Pompa di calore in montagna?

[marcober]

le pdc con un istema chiamato gas injection lavorano a potenza costante anche sino a-15, quindi il problema di riuscire a scaldare non si pone.
Ovviamente la resa (COP) dipende dalla T esterna.
Se le userai di giorno non dovresti essere molto penalizzato..e dal punto di vista economico, chiedendo la tariffa D1, avrai un costo di generazione del kwh termico simile al metano, e quindi certo molto meglio del gpl.
Se poi mettessi anche del FV, avresti un netto vantaggio, ma non so se è il tuo caso...

Però se vuoi comunque mettere una stufa a pellet..e magari hai gia i termosifoni..valuta anche una idrostufa a pellet..in tal caso non raddoppierei investimento mettendo anche la pdc...anzi..valuta un termocamino a pellet e legna, che se lo alimenti a legna spendi pochisismo, e quando non sei in casa vai avanti a scaldare un minimo a pellet, cosi la casa non si fredda troppo e poi con la legna in un attimo riprendi quel grado che manca e ottimizzi la spesa..certo, ci vuole un minimo di passione per fare il lavoro manuale (cosa che io non ho, e ti posso dire che uso la pdc ma aria acqua e come la tua vicina sono molto soddisfatto della resa e della spesa)

 

[TheMais]

Leggo che la D1 si può dare solo a chi si scalda ESCLUSIVAMENTE con pompe di calore elettriche, e avendo invece già caldaia/termosifoni a GPL non è il mio caso, o sbaglio ?

Normalmente credo dovrei avere la D3 (4,5 kwh), e in questo caso secondo voi non conviene rispetto al GPL ?

Il punto è anche che, secondo me, dalla prima prova empirica, quei termosifoni sono comunque insufficienti per scaldare la casa, quindi, che vadano a GPL o a pellet o a legna poco cambia, consumerei meno ma resterei al freddo.
Ho bisogno proprio di un sistema alternativo entro il prossimo inverno, in modo che i due sistemi possano andare assieme o separati.

 

[marcober]

la D1 spetta se la pdc puo scaldare TUTTA la casa da sola (asseverazione di un tecnico) e si dichiara che la caldaia a gas è solo di emergenza.

Dubito che un sistema a termosifoni SE USATO ad alta T e in modo CONTINUATIVO e con CASA CALDA , non riescano a mantenere in T una casa...

Una prova di 2 giorni con MURI FREDDI e termo usati magari solo POCHE ORE, non ha alcun significato pratico.

Ma oggi quanti elementi termo hai e di quale tipo? un classi alto 800 e profondo 150 , a 70 gradi ha potenza di 115 W... se la tua casa fosse un colabrodo e per 100 mq avesse bisogno di 20 mcubi di metano con fuori -5..sarebebro 200 kwh in 24 ore ...8 all'ora..basterebbero 70 elementi..5 termi lunghi 800 mm...nulla di che.
Tieni presente che spesso puoi aggiungere un 20-305 di elementi senza modificare tubi..magari solo potenziando pompa..che se è vecchia e la metti nuova, solo coi consumi ridotti di quelle di oggi, in pochi anni si ripaga.

Se avessi bisogno di potenze molto piu alte di queste..allora il problema non è che hai i termi piccoli..è che comunque anche la pdc sarebbe sempre piccola e inutile...ma di certo non è cosi...non potrai aver bisogno di piu di 8-10 kw di potenza se usi i termi H24...certo che se hai bisogno di 200 kwh al giorno e i termi ne danno 8 e tu li accendi 6 ore..la cas anon si scalderà mai...ma questo non vuol dire che con una caldaia a pelllet da 15 kw che viaggia a metà potenza non la scaldi..anzi..ne avanzi un 50%...oppure le puoi spegnere 12 ore su 24.

 

[fcattaneo]

Una mia vicina di casa ha installato una pompa di calore aria/acqua ed è contentissima ...

Io anche in montagna installerei certamente una PDC aria/acqua.. e lascerei le acqua/ acqua ai grulli che ancora le mettono spernado in una maggiore efficienza che spesso è una chimera.

Per intenderci all'inizio del tread si dice che si installanocon soddisfazione in Svizzera... io nel gennaio 2011 ho parlato con un installatore di PDC svizzero che ho conosciuto ad un convegno in Belgio, il quale mi ha detto che, a parte poche zone a ridosso del Gottardo, le PDC geotermiche rendono meno di quelle ad aria a doppio ciclo !!!

Io valuterei una PDC doppio ciclo da lasciare andare h24 in climatica.. credo che avresti costi molto, ma molto inferiori al GPL.

Ciao,
F.

 

[TheMais]

Ho dimenticato di dire che, almeno per un primo periodo, sarei in affitto, quindi non so se come tale avrei diritto alle detrazioni.È tutto un lavoro da concordare col proprietario, posto che se poi a tutto bene la casa avrei intenzione di acquistarla, ma una soluzione va trovata entro il prossimo inverno.

 

[marcober]

Pdc in montagna coi termi?

 

[TheMais]

io so che probabilmente avete ragione voi, ma non voglio in nessun caso fare una PDC aria/acqua, semplicemente perchè per il mio modo di vivere e utilizzare la casa non ha senso.

molto ben difficilmente infatti io resto in casa per una giornata intera, vivo da solo, e durante la settimana esco alle 8 e rientro non prima delle 19.
sabato e domenica, appena posso me la svigno per fare attività all'aperto o altro.

non ha quindi senso per me usare un sistema di riscaldamento che mantenga calduccio 24h su 24 7 giorni su 7, semplicemente perchè non c'è nessuno in casa.

comunque la caldaia e i termi ci sono già, e li utilizzerò quelle volte che occorreranno ( e comunque tipicamente di notte per mantenere il caldo che c'è già).

invece gli split fanno esattamente al caso mio per diversi motivi:
- scaldano rapidamente, se non i muri, almeno la temperatura percepita di un ambiente, per cui, se li programmo per accendersi tipo un'ora prima del mio ritorno, mi aspetto di trovare un certo "teporino", anche se fino a un'ora prima c'erano 10 gradi, perlomeno in sala e cucina che sono gli ambienti che mi accolgono, poi potrò tranquillamente "distribuire" il calore in casa mano a mano che viene ora di dormire
- soprattutto, NON aumentano l'umidità, come invece avviene ad esempio con le stufe a bioetanolo, cosa che mi ha creato qualche grattacapo in passato (muffa)
- in estate in più raffrescano e deumidificano pure, e la cosa assolutamente non guasta, anzi
- posso riscaldare/raffrescare selettivamente i singoli ambienti, e anche se so che in questo modo avrò ambienti a temperatura diversa in casa e che la cosa non è ottimale, a me non importa, perchè tipicamente determinati ambienti della casa saranno inutilizzati per il 95% del tempo, quindi preferisco consumare in certi momenti un pochino di più per via di ambienti a temperatura diversa, piuttosto che consumare sempre costantemente qualcosa in più per riscaldare ambienti che non mi servono
- posso invece con assoluta precisione sapere quando un certo ambiente mi servirà, e programmare con un certo anticipo il suo riscaldamento
- in casi di emergenza rapida o imprevisti, posso usare l'azione combinata di termi e split (e finanche le stufe a bioetanolo) per ottenere un boost di riscaldamento, cosa che non potrei fare se avessi solo una PDC aria/acqua e la caldaia

Se poi potessi ottenere la D1 sarebbe fantastico.
Mi manca solo di capire se, con un sistema 7000+9000+9000+12000 BTU posso riscaldare l'intera casa e ottenere appunto la D1.

Secondo voi ?

 

[TheMais]

pur non sapendo ancora la classe energetica, quello che so è che la casa ha muri piuttosto spessi (40/50 cm), che ho i doppi vetri a ogni porta e finestra, che non poggia direttamente a terra perchè è al primo piano e sotto abitano altri, che tra l'altro invece dovrebbero propagare un pochino del loro calore, per cui "a naso" non è sicuramente un colabrodo termico.

per tutto il resto chiederò a giorni qualche dettaglio in più

 

[TheMais]

Io comunque se leggo qua capisco che non posso chiedere la D1 in quanto ho una caldaia:
D1 La tariffa elettrica dedicata alle pompe di calore

 

[marcober]

L'approccio che usi va bene se la decidi tu e te la fai andar bene. Ovviamente il comfort che si ha in una stanza con mura così spesse e fredde è certamente basso....io ad esempio non riuscirei a cenare in una stanza dove le,pareti sono gelide e irraggiano freddo e l'aria dela stanza è iperscaldata per compensare. Anche perché poi se fuori ci sono 5 gradi la pdc ogni tanto si ferma e se è aria aria in quei momenti pompa freddo in casa, sopportabile?

PE rla d1 ti ho già detto al post 23... Integrare è un conto, emergenza altro. Se un tecnico assevera che ti basta la pdc, basta.

 

[TheMais]

diciamo che è lo stesso approccio che sto già applicando, in un'altra casa, da mesi (se non anche peggio) e mi va bene.

dove sono ora ho caldaia a gasolio, che tengo bassa (15/16 gradi) quando non ci sono e alzo appena rientro. ci vuole comunque almeno un'ora per tornare sui 19 gradi, e nel frattempo mangio e faccio altre cose.

la caldaia non è purtroppo programmabile, quindi non ho molta scelta, altrimenti dovrei pagare circa il doppio di gasolio, e vi assicuro che la botta è già bella alta

infatti cambio casa, e fortunatamente lo farò ad aprile, quando già spero la temperatura sarà abbastanza alta da permettermi di stare senza stufe o PDC e usare la sola caldaia a gas, almeno fino al prossimo inverno.

 

[TheMais]

se volete, potete chiarirmi una cosa ?

il quadri split che avevo addocchiato ha queste potenze riscaldanti (nominali):
- unità esterna: 8,6 KW
- unità interna 7000 btu: 2,2 KW
- unità interne 9000 btu: 3,3 KW (che sarebbero 2)
- unità interna 12000 btu: 4 KW

e confrontando queste potenze riscaldanti con le stanze che andrebbero a riscaldare direi che mi va bene, potendole confrontare direttamente con la capacità riscaldante dell stufetta a bioetanolo (3,2 KW) che riscalda bene anche la più grande, però questo vorrebbe dire che se volessi far andare tutti gli split al massimo avrei bisogno di 4+3,3x2+2,2 = 12,8 KW, mentre l'unità esterna ne fornisce al massimo 8,6.

questo vuol dire che tutti e 4 gli split assieme non possono andare in giornate fredde, giusto ?

ma lo fanno apposta a dimensionare i sistemi in questo modo così che li si debba per forza insultare quando ne hai bisogno ?

 

[fcattaneo]

Posso chiederti la tua vicina che ha la PDC aria/acqua e che e' contentissima se ha i termosifoni ?

..e che PDC ha ?

Grazie,
F.

 

[TheMais]

si credo proprio abbia i termosifoni, riguardo alla PDC specifica glielo chiederò

a suo dire è stata la prima in paese a sperimentare la cosa, nessuno le dava credito, ma lei ha voluto provare e ha vinto

 

[TheMais]

mi viene in mente un altro vantaggio degli split, poichè, immagino (e spero) ognuno avrà la propria regolazione e il proprio termostato, si autoregoleranno facendomi risparmiare qualcosina nel caso qualche stanza raggiunga prima delle altre la temperatura voluta, e in più sarò sempre sicuro che ogni stanza è alla temperatura voluta

la stessa cosa non la ottengo coi termi perchè il termostato di tutto l'impianto è uno solo ed è in sala

 

[marcober]

le dimensionano cosi perche scaldando AD ARIA devi per forza scaldare PIU del dovuto (aria molto piu calda di 20 gradi, ovvio, altrimenti hai sensazione di freddo se soffi aria sotto 35-40) e quindi ad un certo punto il termostato arriva a 20 e si ferma. s ela parete non fosse GELIDA, ma calda (superficie a appena sotto 20 gradi) , non dovrebbe ripartire subito dopo,,,ma resterebbe forse spenta il 50% del tempo, dando modo ad altre unita interne di lavorare anche a piena potenza..alternandosi.
Quindi non è un errore progettarle cosi..è piu un errore progettare di farle andare tutte insieme a palla per scaldare da 16 a 20 gradi una casa coi muri gelidi ogni giorno.

Poi, come detto, se il comfort che ne esce, ti basta, lo hai previsto e quello hai..se lo fa un professionista, gli fanno causa..per capirci.

Poi controlla a che T è espressa la potenza di 8,6 kw..sarà espressa a 7 gradi esterni..se poi cala a 5 o a 2...fatti dare la CURVA di potenza e la CURVA COP sino a -7...cosi sai che macchina stai comprando..perchè se a 2 gradi i kw passano da 8,6 a 6..la coperta diventa corta...

 

[fcattaneo]

io so che probabilmente avete ragione voi, ma non voglio in nessun caso fare una PDC aria/acqua, semplicemente perchè per il mio modo di vivere e utilizzare la casa non ha senso.

molto ben difficilmente infatti io resto in casa per una giornata intera, vivo da solo, e durante la settimana esco alle 8 e rientro non prima delle 19.

Mha.. i casi dove si risparmia spegnendo il riscaldamento e quindi lasciando raffreddare la casa, sono davvero molto limitati.. peccato che la maggioranza delle persone ignora questa cosa.

I motivi sono principalmente 2..

1- spegnendo i muri si raffreddano e il minimo confort che si ricerca lo si ottiene solo scaldando molto l'aria con un forte costo energetico.
2- i moderni generatori lavorano con maggiore efficienza a bassa temperatura sia che essi siano caldaie a condensazione che PDC... facendo lavorare in modo discontinuo il riscaldamento si ottiene di far lavorare poi il generatore fuori dai parametri ottimali per vincere l'inerzia accumulata durante il periodo di riscaldamento acceso.


Piu' la casa è isolata e piu questo effetto aumenta , cioe' si annulla subito il presunto vantaggio di riscaldare solo all'occorrenza.

Dai miei test ed esperienza decennale, posso dirti che solo case oltre la classe G possono avere vantaggi tangibili da un utilizzo discontinuo del riscaldamento.
..
Tutte le tue premesse sono quindi basate su presupposti errati.... il miglior sistema di riscaldamento per quanto riguarda confort e risparmio quindi e' quello che funziona h24 regolato in climatica e senza cronotermostati.

Avevo fatto un articolo sull'argomento.. :

Come regolare il riscaldamento della propria abitazione.


PS. fammi sapere il tipo do PDC della tua vicina che mi interessa

Ciao,
F.

 

[TheMais]

mmmmm ... ovviamente, pur senza sapere tutti i dettagli che mi state dando, avevo già sentito i consigli tipo questi, ma poi all'atto pratico nelle mie prove empiriche mi sono trovato bene con l'on/off.

fino a qualche mese fa, e potrei tranquillamente farlo ancora, ho vissuto in appartamento di pianura con teleriscaldamento, che viene attivato non 24h su 24, ma a fasce orarie, e ci siamo sempre trovati bene.

ora mi è preso lo sghiribizzo di voler vivere in mezza montagna e sto cercando di trovare la quadra, mi state facendo riconsiderare tutta la questione, e vi ringrazio, perchè tanto ci sto ragionando con moltissimo anticipo e avrò modo di sviscerare tutto, la necessità sarà col prossimo inverno, intanto ad aprile entro nella nuova casa e comincio a capire come va

entrandoci in affitto, per giunta ad aprile, non ho pensato di chiedere tutti i particolari su classe energetica e quant'altro, fino a settembre/ottobre non ce ne sarà bisogno, e se mi trovassi male potrò andarmene senza problemi

se poi dovessi concludere che fa proprio per me la vorrei comprare, visto che per il resto mi piace proprio molto, ha una gran bella posizione e gli "optional" giusti, ma qui mi fermo perchè andiamo off topic

 

[TheMais]

Mha.. i casi dove si risparmia spegnendo il riscaldamento e quindi lasciando raffreddare la casa, sono davvero molto limitati.. peccato che la maggioranza delle persone ignora questa cosa.


F.

Comunque, mi confermerai anche tu, la questione di quale sia il metodo migliore e più risparmioso in ogni caso non mi vieta di pensare ai miei quadrisplit giusto ?

Al limite li faccio andare tutto il giorno, magari a temperature un po' più basse, tipo a 16, esattamente come faccio oggi nell'altra casa con la caldaia a gasolio, poi quando rincaso li alzo a 19/20, e poi di notte faccio lo switch, spengo gli split e accendo la caldaia a gas.
L'importante è che comunque si risparmi, giusto ?

Il sistema sarebbe COMUNQUE un 24h/24, però con funzionamento alternato split/caldaia.

Avete controindicazioni verso questa mia "pensata" ?

 

[TheMais]

Diciamo che potrei lasciare il termostato della caldaia fissato per sicurezza a 14 gradi.
Gli split a 16.
Finchè non ci sono problemi gli split intervengono e mantengono la casa "caldina". Se c'è un'avaria agli split, a 14 interviene la caldaia.
Poi se salta tutta la corrente sono fottuto perchè non va nè uno nè l'altro sistema

Al rientro (e posso anche programmare gli split perchè lo facciano mezzora prima che rincasi) rialzo gli split a 20, e di notte spengo gli aplit e alzo la caldaia a 20.

A me non sembra male, se non ci sono controindicazioni si tratta solo di trovare il quadri split "giusto" secondo anche le vostre indicazioni, e poi .... convincere i proprietari che è un lavoro che va fatto