potenza autoconsumata

[Guest]

QUOTE (BrightingEyes @ 27/2/2006, 19:46)

QUOTE (NonSoloBolleDiAcqua @ 27/2/2006, 16:28)
>Beh sei drastico... vediamo. C'è sempre tempo per modificare, nel caso facciamoci
>sentire.

BrightingEyes,
vorrei tanto non essere drastico, ma al momento la situazione e' esattamente quella che ho scritto...non si cerca di far produrre energia solare, ma di far spendere i soldi ai contribuenti. Tu investiresti in un impianto che costa 20.000 euro e sapere che tu solo dopo 15-20 anni (forse) riuscirai a rientrare delle spese? Dov'e' l'incentivo?
Allora diciamo chiaramente...il solare non conviene...conviene il carbone.
Il piu' idiota sulla faccia della terra avrebbe fatto una legge del genere:
a.l'energia prodotta e consumata ti viene pagata 20 Centesimi.
b.l'energia prodotta e inserita nella rete ti viene pagata 40 Centesimi.
Non era piu' semplice?
Tutti potrebbero diventano piccoli produttori di energia...ma forse la cosa da fastidio?
Quindi dopo aver messo in bella mostra un specchietto per le allodole...si cambiano "in corsa" le regole...in modo anche retroattivo...fantastico!!!!
E' vergognoso...e te lo dice uno che ha investito sui pannelli senza incentivi.
Ciao​

Ti ho già risposto sull'altro post. Un impianto dimensionato a misura di abitazione si ammortizza in 9 anni anche con le recenti modifiche, anche meno se hai la fortuna di abitare in zone soleggiate.
La proposta che fai (pago 20 vendo a 40) è sicuramente semplice e la sottoscriverei in pieno. A condizione che inserisci meccanismi per "gradualizzare" il mercato, sennò hai un boom che distorce prezzi, disponibilità, servizi ecc. e poi magari una stagnazione. Inoltre occorre pensare che la differenza di incentivo qualcuno la paga. Se lasci la cosa così aperta a tutti finisce che molti pagano per arricchire chi lo fa come business e al momento è presto per questa visione, ci si deve arrivare e ci si arriverà ma in modo più graduale e a mercato già forte.
Sul cambiare le regole "in corsa" ti dò più che pienamente ragione, che dire? Diamoci da fare e facciamoci sentire.​

BrightingEyes,
sei molto ottimista dicendo 9 anni, i miei conti parlano di 12 ma sono stato molto ma molto buono, mentre per essere realistici si va verso i 18 anni (6 Kwh al giorno *365 -> 2190kwh anno ->990 Euro annui-->Ammortizzabili in 18 anni ), pessimisti verso i 20/22 anni...ma la cosa che mi fa incazzare e' che si fanno le cose alla carlona...si dice...poi si modifica...poi si cambia...siamo alle solite....e alla fine si incentiva il consumo...e le istallazioni che sono denaro sonante per il gestore.

 

[BrightingEyes]

Bolle.. per me sbagli qualche conto, ma non penso sia il caso di battibeccare su questi particolari fra noi. Se il Conto Energia sarà vantaggioso, anche con le modifiche, vedrai che molti sapranno farsi i calcoli e ne approfitteranno. Se non lo sarà... cercheremo di cambiarlo. Che vuoi fare?

Comunque sono fortemente in accordo con FernandoFast, il tempo e la dinamica dei prezzi/costi di fossili e FV giocano tutti a favore di quest'ultimo. Sono convinto che fra cinque anni se ci capiterà di rileggere queste rilflessioni comuni ci sembreranno lontane anni-luce.

Spero non sia pechè dovremo pedalare sulla cyclette collegata al generatore per accendere il PC...

 

[Guest]

BrightingEyes,
non stiamo battibeccando...ci stiamo semplicemente confrontando su un aspetto tecnico...e in proposito ti faccio una domanda...secondo te un impianto di 3kwp quanti kwh genera l'anno?
Questo dipende da tantissimi fattori: Pannelli (tipologia,rendimento,societa' costruttrice...), Posizione Geografica, condizioni metereologiche,etc...e ti assicuro che il discorso realistico fatto prima e' realistico...poi posso sbagliare...ma non di tanto.
La dinamica dei prezzi a mio avviso e' un discorso troppo complesso...e se noterai neache lo ho affrontato...tra l'altro 45 centesimi tra 15 anni potrebbero non valere nulla...quindi a mio avviso c'e' da dire che:
a.Attualmente l'energia solare non e' un investimento e lo sconsiglio nonostante io sia un amante del settore.
b.Per far partire il settore occorre incetivare la produzione e non il consumo...questo principio ha una falla gigantesca...e ripeto e' vergognosa.
c.Mi fa ridere il concetto..."e' meglio cosi', si scoraggiamo le speculazioni"...idiozie allo stato puro...nessuno investe se non c'e' guadagno e quindi si uccide questa reale fonte di energia alternativa.
d.Qualcuno ci vuol far credere che Dio e' morto di freddo...mi sembra che le cose non siano andate proprio cosi'...

Io sono troppo preso dalla questione e dato che non sono piu' lucido...rispondete a queste domande:
1.Perche' cambiare le regole?
2.Cosa c'era che non andava?
3.C'era un problema urgente da sistemare, talmente urgente da essere retroattivo?
4.Quali sono i miglioramenti apportati?
Attendo risposte.
Ciao

 

[Lambash]

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 28/2/2006, 15:21)
c.Mi fa ridere il concetto..."e' meglio cosi', si scoraggiamo le speculazioni"...idiozie allo stato puro...nessuno investe se non c'e' guadagno e quindi si uccide questa reale fonte di energia alternativa.​

Ti ringrazio per avermi dato dell'idiota ^^'...

Il principio da me esposto non mi sembra molto difficile da comprendere se non ci si ferma a leggere invece che a capire....

Da quanto tutti possono vedere la prima ondata di richieste è andata praticamente a consumare l'intero ammontare di KWp disponibili psecondo il decreto Conto Energia, e dati alla mano quelli che ne hanno realmente tratto vantaggio sono grandi aziende/società (non faccio nomi che è meglio!) che hanno visto in esso una mera fonte di guadagno, tutto a discapito dei piccoli utenti/consumatori che più di tutti potervano trarne reale beneficio.

Il fatto "se non c'è guadagno..." hai perfettamente ragione, nessuno investirebbe per perdere dei soldi, ma per fortuna non è assolutamente così.

Più leggo alcune risposte all'interno di queste discussioni più mi sorge il dubbio che tali polemiche sia fini a se stesse.

Ripeto non vedo tutto questo stravolgimento nelle precisazioni fatte dagli ultimi dec. attuativi in merito al Conto Energia.

Un impianto per piccole utenze nopn andrebbe mai sovradimensionato alle reali esigenze del consumatore, in quanto in tutti i casi per l'energia prodotta in eccesso non si sarebbe avuto neanche in precedenza ulteriori guadagni, se non un eventuale sconto sulla bolletta successiva, che in tutti i casi non avrebbe determinato un conguaglio in termini monetari....quindi?!?

A voi la replica.

 

[Guest]

Lambash,
il discorso e' idiota...non tu.
Ti chiedo scusa se ti ho fatto pensare questo.
Scusa ancora

>Da quanto tutti possono vedere la prima ondata di richieste è andata praticamente
>a consumare l'intero ammontare di KWp disponibili psecondo il decreto Conto
>Energia, e dati alla mano quelli che ne hanno realmente tratto vantaggio sono
>grandi aziende/società (non faccio nomi che è meglio!) che hanno visto in esso
>una mera fonte di guadagno, tutto a discapito dei piccoli utenti/consumatori che
>più di tutti potervano trarne reale beneficio.
Allora la prima ondata e' servita per far guadagnare le aziende?
E quindi non bastava escluderle e lasciarla aperta ai piccoli utenti/consumatori?
E' stata una manovra fatta ad arte?
Cosa ci vuoi dire?

>Un impianto per piccole utenze nopn andrebbe mai sovradimensionato alle reali
>esigenze del consumatore, in quanto in tutti i casi per l'energia prodotta in eccesso
>non si sarebbe avuto neanche in precedenza ulteriori guadagni, se non un
>eventuale sconto sulla bolletta successiva, che in tutti i casi non avrebbe
>determinato un conguaglio in termini monetari....quindi?!?
La problematica non e' solo pratica ma anche filosofica :
INCENTIVARE LA PRODUZIONEEEEEEEEEEEEEEEE
non
INCENTIVARE I CONSUMIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

>A voi la replica.
PS:Non hai risposto alle domande.



>...in quanto in tutti i casi per l'energia prodotta in eccesso
>non si sarebbe avuto neanche in precedenza ulteriori guadagni
Non risulta.

...veniva pagata.

 

[Lambash]

"Lambash,
il discorso e' idiota...non tu.
Ti chiedo scusa se ti ho fatto pensare questo.
Scusa ancora"

Non ti preoccupare stavo scherzandoci su!

"Allora la prima ondata e' servita per far guadagnare le aziende?
E quindi non bastava escluderle e lasciarla aperta ai piccoli utenti/consumatori?
E' stata una manovra fatta ad arte?
Cosa ci vuoi dire?"

Non voglio sottointedere nulla, solo leggo la realtà dei fatti, l'escludere poi le aziende non vedo come sia possibile/giusto

"La problematica non e' solo pratica ma anche filosofica :
INCENTIVARE LA PRODUZIONEEEEEEEEEEEEEEEE
non
INCENTIVARE I CONSUMIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII"

Su questo hai tutto la mia approvazione, speriamo che le cosi cambino in meglio. In tutti i casi la produzione è incentivata e in manietra esponenziale se solo si guarda il panorama pre-conto energia (7MWp installati) e l'andamento odierno con una richiesta pari a 100MWp richiesti al 31/12/05


">...in quanto in tutti i casi per l'energia prodotta in eccesso
>non si sarebbe avuto neanche in precedenza ulteriori guadagni
Non risulta.

...veniva pagata."

Direi proprio di no, l'enel non pagava l'energia prodotta in più da chi non è produttore, quindi nessun soldino in più in tasca

.

Ah non ho risposto alle tue domande perchè non conosco semplicemente le risposte.

In tutti i casi l'unica modifica che ho letto, l'unica differenza è quella relativa alla possibilità di vendere in toto l'energia anche per gli impianti sotto i 20KWp.
Infatti come già ho avuto modo di spiegare la rivalutazione dell'indice istat per quanto ne sapevo io non ha mai riguardato gli incentivi asseganti, ma la semplice tariffa incentivante negli anni successivi per gli impianti che ne facevano richiesta.

Saluti

Paolo Labinto.


Edited by Lambash - 28/2/2006, 16:33

 

[Guest]

>Direi proprio di no, l'enel non pagava l'energia prodotta in più da chi non è
>produttore, quindi nessun soldino in più in tasca .
Direi proprio di si!

 

[pmgc00]

CITAZIONE (Lambash @ 28/2/2006, 15:38)

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 28/2/2006, 15:21)
c.Mi fa ridere il concetto..."e' meglio cosi', si scoraggiamo le speculazioni"...idiozie allo stato puro...nessuno investe se non c'e' guadagno e quindi si uccide questa reale fonte di energia alternativa.​

Un impianto per piccole utenze nopn andrebbe mai sovradimensionato alle reali esigenze del consumatore, in quanto in tutti i casi per l'energia prodotta in eccesso non si sarebbe avuto neanche in precedenza ulteriori guadagni, se non un eventuale sconto sulla bolletta successiva, che in tutti i casi non avrebbe determinato un conguaglio in termini monetari....quindi?!?

A voi la replica.​

Ma non e' vero!!!

L'energia prodotta in eccesso sarebbe stata pagata. Es. un impianto da 8 kWp sul tetto di una casa di una famiglia normale (contratto enel 3 kW) avrebbe prodotto durante il giorno energia pulita che l'enel avrebbe usato e pagato con la tariffa incentivante, aiutando la famiglia a riprendere i soldi investiti. In piu' questa famiglia non avrebbe piu' pagato la bolletta. E non e' poco. Quando si parla di generazione diffusa, anche di cogenerazione, l'impianto deve essere sovradimensionato alle esigenze dell'utenza proprietaria, in modo da poter riversare qcs in rete.

E poi, stiamo parlando di impianti sotto i 20 kWp, cioe' impiati piccoli, piccolissimi, rispetto alla produzione elettrica. Va bene limitare quelli grossi, sopra i 50 kWp che occupano tanto spazio, ma fino a 20 kWp, si parla di gocce d'acqua nel mare, non e' speculazione...

grazie...

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pmgc00 @ 1/3/2006, 10:58)

CITAZIONE (Lambash @ 28/2/2006, 15:38)

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 28/2/2006, 15:21)
c.Mi fa ridere il concetto..."e' meglio cosi', si scoraggiamo le speculazioni"...idiozie allo stato puro...nessuno investe se non c'e' guadagno e quindi si uccide questa reale fonte di energia alternativa.​

Un impianto per piccole utenze nopn andrebbe mai sovradimensionato alle reali esigenze del consumatore, in quanto in tutti i casi per l'energia prodotta in eccesso non si sarebbe avuto neanche in precedenza ulteriori guadagni, se non un eventuale sconto sulla bolletta successiva, che in tutti i casi non avrebbe determinato un conguaglio in termini monetari....quindi?!?

A voi la replica.​

Ma non e' vero!!!

L'energia prodotta in eccesso sarebbe stata pagata. Es. un impianto da 8 kWp sul tetto di una casa di una famiglia normale (contratto enel 3 kW) avrebbe prodotto durante il giorno energia pulita che l'enel avrebbe usato e pagato con la tariffa incentivante, aiutando la famiglia a riprendere i soldi investiti. In piu' questa famiglia non avrebbe piu' pagato la bolletta. E non e' poco. Quando si parla di generazione diffusa, anche di cogenerazione, l'impianto deve essere sovradimensionato alle esigenze dell'utenza proprietaria, in modo da poter riversare qcs in rete.

E poi, stiamo parlando di impianti sotto i 20 kWp, cioe' impiati piccoli, piccolissimi, rispetto alla produzione elettrica. Va bene limitare quelli grossi, sopra i 50 kWp che occupano tanto spazio, ma fino a 20 kWp, si parla di gocce d'acqua nel mare, non e' speculazione...

grazie...​

E' un discorso un pò più ampio mi sa.
Anzitutto l'ENEL (o chi per essa) non avrebbe pagato nulla dell'energia immessa in rete nemmeno nella versione precedente del CE. Soltanto sopra i 20 Kwp si ha la possibilità di farsi pagare (0,09 se nn ricordo male) il Kwh netto immesso in rete. La quota di incentivo non proviene da Enel.
Superare questo limite è estremamente auspicabile e ci si arriverà penso, ma al momento è difficile per le complicazioni che impone diventare fornitore di Enel (Partita IVA, responsabilità contrattuali ecc.) e sopratutto per gli ostacoli posti da ENEL.
Inoltre, pur essendo io un acceso fautore della produzione diffusa intesa come CONTRIBUTO alla produzione generale e non solo copertura del consumo personale, non si può negare che l'avvio del CE con le modalità iniziali lasciava troppo spazio a comportamenti "speculativi" assolutamente non da criticare in sè (anzi... ce ne fosse di gente che investe per guadagnarci) ma critici nella fase iniziale di start-up del CE. L'obiettivo della modifica a mio parere è di permettere a più gente possibile di entrare nel campo del solare, gradualmente e senza attese di anni. Se si rendono troppo facili gli investimenti sui 19.9 Kwp esentasse si satura in breve tempo il mercato con relativamente pochi attori, occorre aumentare continuamente la quota di Mw concessi (e questo costa al consumatore, che è quello che paga l'incentivo, non all'Enel). La scelta di gradualizzare nel tempo la soglia massima di Mw serve a quello.
Anch'io inizialmente ero entusiasta della possibilità di produrre anche per il privato, ma ci sono degli effettivi ostacoli che vanno superati. Credo che un periodo di un paio d'anni di rodaggio sia necessario comunque, poi col tempo le soluzioni verranno. Vediamola un pò ottimisticamente

 

[pmgc00]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/3/2006, 12:17)

Ma non e' vero!!!

L'energia prodotta in eccesso sarebbe stata pagata. Es. un impianto da 8 kWp sul tetto di una casa di una famiglia normale (contratto enel 3 kW) avrebbe prodotto durante il giorno energia pulita che l'enel avrebbe usato e pagato con la tariffa incentivante, aiutando la famiglia a riprendere i soldi investiti. In piu' questa famiglia non avrebbe piu' pagato la bolletta. E non e' poco. Quando si parla di generazione diffusa, anche di cogenerazione, l'impianto deve essere sovradimensionato alle esigenze dell'utenza proprietaria, in modo da poter riversare qcs in rete.

E poi, stiamo parlando di impianti sotto i 20 kWp, cioe' impiati piccoli, piccolissimi, rispetto alla produzione elettrica. Va bene limitare quelli grossi, sopra i 50 kWp che occupano tanto spazio, ma fino a 20 kWp, si parla di gocce d'acqua nel mare, non e' speculazione...

grazie...[/QUOTE]
E' un discorso un pò più ampio mi sa.
Anzitutto l'ENEL (o chi per essa) non avrebbe pagato nulla dell'energia immessa in rete nemmeno nella versione precedente del CE. Soltanto sopra i 20 Kwp si ha la possibilità di farsi pagare (0,09 se nn ricordo male) il Kwh netto immesso in rete. La quota di incentivo non proviene da Enel.
Superare questo limite è estremamente auspicabile e ci si arriverà penso, ma al momento è difficile per le complicazioni che impone diventare fornitore di Enel (Partita IVA, responsabilità contrattuali ecc.) e sopratutto per gli ostacoli posti da ENEL.
Inoltre, pur essendo io un acceso fautore della produzione diffusa intesa come CONTRIBUTO alla produzione generale e non solo copertura del consumo personale, non si può negare che l'avvio del CE con le modalità iniziali lasciava troppo spazio a comportamenti "speculativi" assolutamente non da criticare in sè (anzi... ce ne fosse di gente che investe per guadagnarci) ma critici nella fase iniziale di start-up del CE. L'obiettivo della modifica a mio parere è di permettere a più gente possibile di entrare nel campo del solare, gradualmente e senza attese di anni. Se si rendono troppo facili gli investimenti sui 19.9 Kwp esentasse si satura in breve tempo il mercato con relativamente pochi attori, occorre aumentare continuamente la quota di Mw concessi (e questo costa al consumatore, che è quello che paga l'incentivo, non all'Enel). La scelta di gradualizzare nel tempo la soglia massima di Mw serve a quello.
Anch'io inizialmente ero entusiasta della possibilità di produrre anche per il privato, ma ci sono degli effettivi ostacoli che vanno superati. Credo che un periodo di un paio d'anni di rodaggio sia necessario comunque, poi col tempo le soluzioni verranno. Vediamola un pò ottimisticamente

Siamo daccordo o quasi...

Stiamo parlando di due cose diverse pero'... vediamo di chiarire, se sbaglio contraddittemi:
il "vecchio" CE proponeva nella pratica, la possibilita' di usufruire di un doppio incentivo (< di 20 kW ovvio) da una parte, la tariffa incentivante su tutta l'energia prodotta, pagata cash, dal GRTN o da enel o da chi per loro, al soggetto responsabile, dall'altro lo scambio sul posto non pagata in soldi ma conguagliata con la normale bolletta, scalando dalle bollette dell'anno successivo i kWh consumati.
Si diventava produttori nel senso della tariffa incentivante.
Per quanto riguarda la tariffa incentivante, non vedo limiti di natura finanziaria. L'incentivo viene pagato in bolletta da TUTTI da quando e' uscito il decreto 387. La componente tariffaria da destinare al FV e' il cosiddetto CIP 6. Che, ripeto gia paghiamo da tempo e che finora e' andato ad incentivare le fonti cosiddette assimilate (scarti di lavorazione di petrolio e INCENERITORI (termovalorizzatori :-0)).
Quindi per impianti che personalemtne continuo a ritenere piccoli come quelli da 19,9 (non perche' faccia di solito centrali fotovoltaiche da MW ma rispetto alla produzione nazionale) non vedo problemi o limiti di risorse economiche statali.
C'e' casomai da chiedersi, se servisse a qualcosa, a chi da noia che soldi che finora finivano a fonti assimilate, adesso vadano a fonti veramente rinnovabili.

 

[pmgc00]

Sempre sulla dimensione dell'impianto, nel prossimo quarto d'ora il consumo nazionale e' di 47.300 MW (terna.it), fanno

2 MILIONI TRECENTOSESSANTACINQUE MILA impianti da 20 kWp (vabbe, ammesso e non concesso che ci sia il sole, ci sia vento, ci siano 1000 W/m2 di irraggaimento ecc)... hai voglia a speculare

Domanda per "millebolle" quanti kWh produce DAVVERO un impianto FV? (il tuo per es?)

vi ringrazio e credo che questo spazio sia importantissimo...

 

[FernandoFast]

CITAZIONE (pmgc00 @ 1/3/2006, 10:58)
L'energia prodotta in eccesso sarebbe stata pagata. Es. un impianto da 8 kWp sul tetto di una casa di una famiglia normale (contratto enel 3 kW) avrebbe prodotto durante il giorno energia pulita che l'enel avrebbe usato e pagato con la tariffa incentivante, aiutando la famiglia a riprendere i soldi investiti. In piu' questa famiglia non avrebbe piu' pagato la bolletta. E non e' poco. Quando si parla di generazione diffusa, anche di cogenerazione, l'impianto deve essere sovradimensionato alle esigenze dell'utenza proprietaria, in modo da poter riversare qcs in rete.​

Sono sconcertato....

Ma di cosa state parlando... ma vi siete letti i post del forum? Vi siete informati? State parlando tanto per parlare?

Un impianto da 3Kwp in lombardia produce in un anno circa 3x1.167=3.501 kwh ora se una famiglia pensa al fotovoltaico la prima cosa che deve fare è quella di andare a guardare le bollette di energia elettrica pagata l'anno passato.

Di solito chi ha un contatore da 3 Kw non arriva a 3000 scatti (leggasi 3000 kWh) quindi gli andrebbe benissimo un impianto da 3 kWp fotovoltaici.

Se poi consuma ad esempio 8.000 scatti (leggasi 8.000 kWh) il conto dell'impianto da installare se abitasse in Lombardia sarebbe presto fatto: 8.000:1.167=6.8 circa; quindi con un impianto da 6Kwp sarebbe a posto. Produrrebbe circa 6x1.167=7.002 kWh in un anno e riceverebbe di incentivo 7.002X0,45=3150.9€. Oltre a questo non pagherebbe i suoi 7.002 scatti consumati con un ulteriore vantaggio di circa 7.002x0,21=1470.42 per un totale annuo di 3.150+1.470=4.620€

Ergo il suo impianto pagato circa 36.000 euro (prezzo buono se va su di un tetto) lo recupera (senza oneri finanziari ma con una semplice conto della serva) 36.000:4.620=7.79anni

Adesso mettiamo la variabile PETROLIO e ditemi voi se non conviene mettere un impianto fotovoltaico (provate a mettere aumenti di solo il 4% annuo)

Il 3.5€ per Wp, obiettivo strategico per il BEP dell'energia elettrica da fonte solare, è alle porte e secondo me già a 4.0 con gli ultimi aumenti del petrolio siamo al sicuro...

F

 

[ener-ser]

CITAZIONE
Siamo daccordo o quasi...

Stiamo parlando di due cose diverse pero'... vediamo di chiarire, se sbaglio contraddittemi:
il "vecchio" CE proponeva nella pratica, la possibilita' di usufruire di un doppio incentivo (< di 20 kW ovvio) da una parte, la tariffa incentivante su tutta l'energia prodotta, pagata cash, dal GRTN o da enel o da chi per loro, al soggetto responsabile, dall'altro lo scambio sul posto non pagata in soldi ma conguagliata con la normale bolletta, scalando dalle bollette dell'anno successivo i kWh consumati.
Si diventava produttori nel senso della tariffa incentivante.........​

Si, esatto, nella vecchia impostazione del CE la tariffa incentivava TUTTA la produzione, a prescindere se poi l’energia prodotta veniva totalmente (auto)consumata o in parte riversata in rete.
La eventuale eccedenza ceduta in rete non andava perduta ma veniva segnata a credito per il conguaglio con i consumi con il meccanismo dello scambio sul posto (net metering)

Con quest’ultima impostazione il meccanismo tariffario tende invece a incentivare la produzione finalizzata al proprio consumo e scoraggiare coloro che tendono a sovradimensionare l’impianto FV rispetto ai propri consumi, col fine di guadagnare di più. Resta comunque il meccanismo dello scambio sul posto.

Sullo intento speculativo, condannato da più parti che avrebbe spinto tanti piccoli privati ad accedere al CE per fare chi sa quali profitti io non sono proprio d’accordo, soprattutto perché è dimostrato dalle varie simulazioni che il massimo del guadagno si aveva nel caso in cui l’energia prodotta NON SUPERAVA quella consumata, ma la uguagliava.

Secondo me invece l’idea che ha spinto molti privati con una coscienza ecologica ad investire su un piccolo progetto FV (stiamo sempre parlando di impianti < 20 kWp) e accedere al CE è stata la prospettiva di diventare FORNITORI DI ENERGIA PULITA per conto del gestore nazionale anche con un piccolo impianto a livello familiare , e con questa prospettiva molti hanno sovradimensionato il proprio impianto, fidando sul fatto che la tariffa incentivante avrebbe comunque più che ripagato l’eccesso di produzione scaricato in rete.
Ora questo aspetto viene totalmente a mancare e da questo punto di vista è corretto affermare che si incentiva il CONSUMO più che la PRODUZIONE di energia da fonte pulita e rinnovabile (ripeto, per piccoli impianti).

In ogni caso il punto dolente della questione non è secondo me quello di aver voluto ridimensionare i vantaggi per chi intende investire in un impianto FV, ma il fatto che le modifiche HANNO VALORE RETROATTIVO, andando a danneggiare tutti coloro (e a me risulta che sono tanti), che legittimamente hanno compiuto una scelta di progetto sulla base della legge valida in quel momento!
Questo comportamento è ingiusto e condannabile e andrebbero richiesti dei correttivi, ovvero non farlo retroattivo!
In ogni caso, mi sono informato con il GRTN e sembra che sia possibile, per coloro che hanno un progetto approvato, farsi accettare un ridimensionamento della potenza di picco dell’impianto da installare (ovviamente non è possibile il contrario, cioè farsi approvare un aumento della potenza installata).

Ciao a tutti.

ENER-SER

 

[Guest]

pmgc00,
il mio impianto di 1.5kwp lo scorso anno ha prodotto 1228 kwh.
Questo dato e' reale...posseggo un caricatore OutBack MX che mi somma i kwh.


Fernando,
>Un impianto da 3Kwp in lombardia produce in un anno circa 3x1.167=3.501 kwh
I tuoi dati sono troppo ottimistici e non voglio considerare il fatto che l'impianto sia in lombardia...i conti vanno fatti con l'oste.

>Di solito chi ha un contatore da 3 Kw non arriva a 3000 scatti (leggasi 3000 kWh)
>quindi gli andrebbe benissimo un impianto da 3 kWp fotovoltaici.
Cosa centra un contatore di 3kw con gli scatti?
Io consumo dai 5000 kwh ai 6000 kwh annui avendo un contatore da 3kw.

>L'energia prodotta in eccesso sarebbe stata pagata. Es. un impianto da 8 kWp sul
>tetto di una casa di una famiglia normale (contratto enel 3 kW) avrebbe prodotto
>durante il giorno energia pulita che l'enel avrebbe usato e pagato con la tariffa
>incentivante, aiutando la famiglia a riprendere i soldi investiti. In piu' questa
>famiglia non avrebbe piu' pagato la bolletta. E non e' poco. Quando si parla di
>enerazione diffusa, anche di cogenerazione, l'impianto deve essere
>sovradimensionato alle esigenze dell'utenza proprietaria, in modo da poter >riversare qcs in rete.
Abbraccio totalmente il discorso di pmgc00...INCENTIVARE LA PRODUZIONE NON I CONSUMIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

>Ma di cosa state parlando... ma vi siete letti i post del forum? Vi siete informati?
>State parlando tanto per parlare?
Personalmente leggo, mi informo e non parlo per parlare...e dico che investire sul solare oggi e' un rischio.

 

[BrightingEyes]

Allora...

Concordo totalmente che la politica della retroattività sia totalmente da condannare, è un comportamento semplicemente rivoltante, tipico della nostra classe politica (di qualunque colore).

La scelta di premiare il dimensionamento al consumo effettivo non è una punizione per chi voleva investire. D'altronde, come giustamente fa notare Ener-ser anche prima il ritorno dell'investimento migliore lo si aveva dimensionando l'impianto sui consumi o poco meno.
Concordo che va incentivata la produzione, ma per arrivare a vera produzione è necessario che l'energia prodotta sia rivendibile, cosa che nè ora nè prima per il privato era possibile. Sarebbe assurdo che l'impiegato delle poste che si installa 3Kwp sul tetto dovesse dotarsi di Partita IVA come "officina elettrica" e firmare un contratto da fornitore con Enel.
Penso che ci si arriverà, ma con gradualità, magari passando prima attraverso categorie particolari come è stato fatto ad es. con gli agricoltori in Germania, diventati i maggiori acquirenti di FV semplicemente per il ritorno economico dell'energia rivenduta.
Ripeto, non vedo così dannosa questa seconda versione del CE per i piccoli produttori, a parte gli effetti retroattivi di cui ho già parlato. Penso che sia meglio, per ora, che gli incentivi vadano a più persone possibile, e fare crescere il mercato con gradualità.
Considerando che l'obiettivo a cui spero si arrivi è quello di sostituire la produzione energetica al lavoro dipendente di massa.. direi che come obiettivo di produzione diffusa sia abbastanza ambizioso no? Ma certo non mi aspetto che ci si arrivi in un anno e nemmeno in cinque. Ci sono tanti step da superare, creare un vero mercato del FV con costi a un quinto degli attuali è uno dei basilari.

Investire nel FV è un rischio.. ma rischio di cosa? Se investo 18.000€ per 3Kwp aspettandomi 3600 Kwh/anno e invece ne ottengo 3300... ammortizzerò in più anni di quanto avevo previsto. Sarà pure irritante, ma non mi pare motivo valido per decretare il falllimento del CE. Comunque vedremo.

 

[fred]

un saluto a tutti ...... avevo avuto sentore dell'ennesima grade bufala preparata da questo governo, tipo il milione di pensione a tutti ed altre balle , il conto energia con queste ultime modifiche svela la reale volontà di non far decollare il fotovoltaico, in quanto chi sarà quel folle che vorrà proseguire la strada intrapresa con la certezza di un'ulteriore decreto corretivo e retroattivo che sicuramente cambierà ulteriormente le carte in tavola.... Purtroppo se non c'è una CERTEZZA di UNA convenienza economico finanziaria chi spenderà i già pochi euro per un'impianto fv??????
questa legge è servita solo alle aziende a ragranellare qualche spicciolo dall'illuso di turno per la presentazione delle domande e a dimostrare che il fotovoltaico in italia non decolla e quindi bisognerà ritornare al nucleare!!!!!!!!
peccato perche come formulata in prima battuta sembrava veramente conveniente...... comunque vedremo con questa modifica quanti impianti andranno a regime..............! ciao fred

 

[Guest]

QUOTE (BrightingEyes @ 28/2/2006, 14:11)
Bolle.. per me sbagli qualche conto, ma non penso sia il caso di battibeccare su questi particolari fra noi. Se il Conto Energia sarà vantaggioso, anche con le modifiche, vedrai che molti sapranno farsi i calcoli e ne approfitteranno. Se non lo sarà... cercheremo di cambiarlo. Che vuoi fare?

Comunque sono fortemente in accordo con FernandoFast, il tempo e la dinamica dei prezzi/costi di fossili e FV giocano tutti a favore di quest'ultimo. Sono convinto che fra cinque anni se ci capiterà di rileggere queste rilflessioni comuni ci sembreranno lontane anni-luce.

Spero non sia pechè dovremo pedalare sulla cyclette collegata al generatore per accendere il PC...

Bolle, ha ragione,

bisogna però considerare tutte le variabili. Ho fatto alcuni calcoli di cui riporto i risultati.

Certo dipende molto dal luogo in cui i pannelli sono installati, questi sono i risultati che ho ottenuto, considerando ipotesi ottimistiche, con la nuova normativa, con riferimento ad un impianto di 2 kW, produzione al NORD 2300 kWh/a (valore registrato sperimentalmente da impianto simile nella stessa zona), centro +20%, sud +35% :

- ipotesi generali:
a) consumi annui 2300 kWh
b) costo energia elettrica 0,132 Euro/kWh (forse è di meno per 2300 kWh)
c) aumento costo energia 2% annuo
d) costo contatore: 100 Euro/a
e) costo extra assicurazione : 50 Euro/a
f) periodo di analisi 30 anni
g) sostituzione inverter 1 volta



Ipotesi:
- costo medio energia
Caso 1) Caso costo impianto 6354 Euro/kWh (quello del riferimento di producibilità)

Caso 2) Costo impianto 7500 Euro/kWh (altri preventivi, producibilità garantita NON superiore alla precedente)

Analisi di sensitività Enel 2% Enel 4%
TAB VAN(2%) Euro
NORD CENTRO SUD NORD CENTRO SUD
6354 Euro 6957,00 11643,00 16330,00 10028,00 15276,00 20523,00
7500 Euro 4665,00 9351,00 14038,00 7736,00 12571,00 18231,00


TIR(%)
6354 Euro 4,95 6,75 8,50 5,80 7,55 9,20
7500 Euro 3,82 5,50 7,06 4,70 6,33 7,86


Il Valore Attuale Netto e quello che uno si ritrova dopo i 30 anni, a moneta odierna (conviene che sia positivo. In questo caso si è supposta una inflazione del 2% annuo per 30 anni.
Il Tasso di Rendimento Interno dell'investimento è la resa media annuale e va confrontato con un ipotetico rendimento alternativo (i.e. BOT).

Si nota che:

i risultati dipendono molto da:
-il costo iniziale. Preventivi convenienti influenzano di 1% il TIR. In questo caso il pannello economico è associato ad un indice di alta producibilità. Non è dimostrato che 'più costa più produce'.
-il luogo di installazione. Gli impianti installati al Centro ed Sud, costituiscono investimenti alternativi interessanti, soprattutto se non si deve chiedere un prestito bancario. Al NORD risultano decisamente meno attraenti

-l'ipotesi di crescita del costo dell'energia elettrica. Il passaggio dal 2 al 4% influenza di un punto % il TIR. Circa 3000 Euro in più dopo i 30 anni (a moneta odierna)

In conclusione, l'investimento è ancora remunerativo al Centro ed al Sud se si ha denaro a disposizione.

In caso di necessità di prestito, i valori si ridimensionano in funzione del tasso di interesse che si riesce a spuntare e del periodo del ritorno del prestito. Possiamo in generale togliere dai 2,5 ai 3,5 punti percentuali. In questo caso, i rendimenti rimangono interessanti solo al SUD, mentre al NORD si rischia di andare addirittura in perdita.


E' qui che faccio la critica alla nuova normativa. Togliendo la rivalutazione ISTAT alle tariffe si crea una barriera di accesso alla tecnologia, per l'elevato esborso iniziale a molte famiglie che lo avevano visto come alternativa di investimento (a parte lo scandalo della retroattività che obbliga coloro che hanno avuto presentato la domanda nel primo trimestre e hanno già la risposta del GRTN a sgli impegni presi con installatori e banche, a completare giocoforza l'impianto per non incorrere in penalità).

Sperando che rimanga formattato da capire le tabelle,

un saluto

Andrea Mansoldo

 

[Guest]

QUOTE (FernandoFast @ 1/3/2006, 16:20)

QUOTE (pmgc00 @ 1/3/2006, 10:58)
L'energia prodotta in eccesso sarebbe stata pagata. Es. un impianto da 8 kWp sul tetto di una casa di una famiglia normale (contratto enel 3 kW) avrebbe prodotto durante il giorno energia pulita che l'enel avrebbe usato e pagato con la tariffa incentivante, aiutando la famiglia a riprendere i soldi investiti. In piu' questa famiglia non avrebbe piu' pagato la bolletta. E non e' poco. Quando si parla di generazione diffusa, anche di cogenerazione, l'impianto deve essere sovradimensionato alle esigenze dell'utenza proprietaria, in modo da poter riversare qcs in rete.​

Sono sconcertato....

Ma di cosa state parlando... ma vi siete letti i post del forum? Vi siete informati? State parlando tanto per parlare?

Un impianto da 3Kwp in lombardia produce in un anno circa 3x1.167=3.501 kwh ora se una famiglia pensa al fotovoltaico la prima cosa che deve fare è quella di andare a guardare le bollette di energia elettrica pagata l'anno passato.

Di solito chi ha un contatore da 3 Kw non arriva a 3000 scatti (leggasi 3000 kWh) quindi gli andrebbe benissimo un impianto da 3 kWp fotovoltaici.

Se poi consuma ad esempio 8.000 scatti (leggasi 8.000 kWh) il conto dell'impianto da installare se abitasse in Lombardia sarebbe presto fatto: 8.000:1.167=6.8 circa; quindi con un impianto da 6Kwp sarebbe a posto. Produrrebbe circa 6x1.167=7.002 kWh in un anno e riceverebbe di incentivo 7.002X0,45=3150.9€. Oltre a questo non pagherebbe i suoi 7.002 scatti consumati con un ulteriore vantaggio di circa 7.002x0,21=1470.42 per un totale annuo di 3.150+1.470=4.620€

Ergo il suo impianto pagato circa 36.000 euro (prezzo buono se va su di un tetto) lo recupera (senza oneri finanziari ma con una semplice conto della serva) 36.000:4.620=7.79anni

Adesso mettiamo la variabile PETROLIO e ditemi voi se non conviene mettere un impianto fotovoltaico (provate a mettere aumenti di solo il 4% annuo)

Il 3.5€ per Wp, obiettivo strategico per il BEP dell'energia elettrica da fonte solare, è alle porte e secondo me già a 4.0 con gli ultimi aumenti del petrolio siamo al sicuro...

F​

Fernando,

visto che sei il moderatore, almeno tu non puoi fare i conti della serva su di un esempio specifico e spacciare un tempo di ritorno di 7,7 anni senza considerare l'effetto inflattivo che è determinante ora sulla tariffa incentivante.

Oltretutto su di un esempio così particolare, 8000 kWh annui dove il costo dell'energia è 0,21 euro/kWh.

Prova a prendere il mio caso di un normale impianto da 2 kWh, in Lombardia, produzione e consumo pari a 2300 kWh/a, concordo con il tuo dato. Io ho pagato l'ultima bolletta 67 Euro per 469 kWh (quindi inclusi anche i costi fissi che continuerò a pagare) ed e' stata una bolletta corrispondente a 2814 kWh/a. da un costo energia pari a 0.14 (ribadisco che è un valore conservativo favorevole all'FV).
Ho esposto i risultati sopra ed un rendimento del 4%, lo supero perchè ho un preventivo interessante di 6354 Euro/kWh. Ho considerato tutta la dinamica del flusso di cassa e l'attualizzazione delle entrate ai tassi che leggi nelle ipotesi.
Ti assicuro che il tempo di ritorno è intorno ai 16-17 anni, se tutto va bene, supponendo un inflazione del 2% medio nei 30 anni. E penso di aver preso ipotesi ragionevoli ma spostate verso l'FV.
Ma se l'inflazione dovesse aumentare ? La quota CE non ne è più protetta come prima e noi siamo esposti a questo rischio.

Andrea

 

[FernandoFast]

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 1/3/2006, 18:11)
pmgc00,
il mio impianto di 1.5kwp lo scorso anno ha prodotto 1228 kwh.
Questo dato e' reale...posseggo un caricatore OutBack MX che mi somma i kwh.
​

Hai dimenticato un dato, CHI TI HA FATTO L'IMPIANTO?

E si, mi spiace dirtelo, pur avendo espresso più volte la necessità di valutare attentamente la capacità produttiva potenziale ed effettiva di un impianto fotovoltaico, il tuo mi sembra decisamente FATTO MALE.

Mi dispiace, la prossima volta affidati a dei veri professionisti...

F

CITAZIONE (fred @ 1/3/2006, 22:51)
un saluto a tutti ...... avevo avuto sentore dell'ennesima grade bufala preparata da questo governo, tipo il milione di pensione a tutti ed altre balle , il conto energia con queste ultime modifiche svela la reale volontà di non far decollare il fotovoltaico, in quanto chi sarà quel folle che vorrà proseguire la strada intrapresa con la certezza di un'ulteriore decreto corretivo e retroattivo che sicuramente cambierà ulteriormente le carte in tavola.... Purtroppo se non c'è una CERTEZZA di UNA convenienza economico finanziaria chi spenderà i già pochi euro per un'impianto fv??????
questa legge è servita solo alle aziende a ragranellare qualche spicciolo dall'illuso di turno per la presentazione delle domande e a dimostrare che il fotovoltaico in italia non decolla e quindi bisognerà ritornare al nucleare!!!!!!!!
peccato perche come formulata in prima battuta sembrava veramente conveniente...... comunque vedremo con questa modifica quanti impianti andranno a regime..............! ciao fred​

se volevi polemizzare in modo inconcludente e disinformato ci sei riuscito
Complimenti

 

[bei]

Secondo il mio modesto parere state dicendo in parte alcune cose poco esatte.
Il nuovo decreto non ha stravolto il primo sconsigliando l'investimento in FV
Certo i concetti di base gravi sul secondo decreto ci sono e secondo mè sono questi (in parte)
1) Ha tolto la certezza della norma cioè io faccio dei calcoli, ci ragiono su, faccio la domanda CE, mi appresto a realizzare l'impianto e TAC arriva un nuovo decreto con valenza retroattiva e mi cambia le carte in tavola.
2) Siamo sicuri che fra quanche anno non ci cambino nuovamente le norme ?
3) Il nuovo decreto per i piccoli come me che aveveno già dimensionato l'impianto FV sui consumi mi penalizza nel fatto che l'incentivo non è più legato agli aumenti ISTAT e quindi perderò sicuramente dei soldini.

Per il resto secondo me l'impianto FV rimane conveniente (meno di prima ma conveniente) bisogna però ragionare bene prima di farlo e cioè
- Dimensionare correttamente l'impianto
- Ricercare un giusto rapporto qualità/prezzo sull'impianto da costruire
- Non costruirlo comunque ma valutare correttamente l'orientamento e le ombreggiature

Per quanti hanno sovradimensionato l'impianto per produrre energia in eccesso e rivenderla contestualmente allo scambio sul posto prime di decidere di sprecare energia aumentando volutamente i consumi ricordo che la potenza dell'impianto FV previsto in CE non si può aumentare ma sicuramente si può DIMINUIRE in fase di realizzazione dell' impianto.
DO' sicuramente ragione a chi dice che molti impianti sono stati realizzati per speculazione, basta guardare come penso l'abbiate fatto in tanti gli impianti autorizzati CE sul sito del grtn per vedere che sono quasi tutti vicini ai limiti delle varie categorie 20, 50 Kw penalizzando sicuramente le piccole utenze che non hanno la forza finanziaria di realizzare un grosso impianto FV ma un investimento di 20000 € potevano farlo in tanti
Io personalmete avrei detto che già con il primo DM ci fossero un numero molto maggiore di domande "piccole" però si contano facilmente.
Per quanto riguarda gli installatori (io lavoro in altro campo ma comunque con clientela) secondo me sarebbe molto meglio realizzare 100 impianti da 2 Kw/p che 5 o 6 da 20-50 Kw/p con guadagni sicuramente maggiori per tutti.
Che ne pensate delle mie considerazioni ??????