Problemi isolamento
- Autore discussione Alek_83
- Data d'inizio
Cosa vuoi sapere nello specifico?Quali sono i sintomi di un cattivo isolamento? Cosa accade? sìì + preciso nella domanda, quella da te posta non ha senso!
vorrei sapere in che termini potrebbe influire il cattivo isolamento sull efficienza del sistema di riscaldamento di questo tipo..se quaqlcuno ha avuto dei problemi del genere per esempio la casa nn si scalda bene oppure si spende di piu rispetto al riscald a termosifoni tradiz.. e fare dei confronti
richiurci
Well-known member
Non sono della stessa idea: i pannelli hanno in generale un rendimento di emissione migliore dei caloriferi... e ovviamente il grosso vantaggio è che permettono l'uso delle caldaie a condensazione.
L'isolamento scarso non c'entra; infatti ci sono due indici separati, ETh indica le dispersioni dell'involucro, EPh inserisce successivamente il rendimento del riscaldamento. Quindi isolamento termico e rendimento dell'impianto non si influenzano direttamente, ma solo per effetti che non sto a spiegare.
Però magari i caloriferi, essendo esposti e molto più caldi, possono dare un maggior benessere nelle vicinanze, perchè il riscaldamento per irradiamento è molto maggiore.
L'isolamento scarso non c'entra; infatti ci sono due indici separati, ETh indica le dispersioni dell'involucro, EPh inserisce successivamente il rendimento del riscaldamento. Quindi isolamento termico e rendimento dell'impianto non si influenzano direttamente, ma solo per effetti che non sto a spiegare.
Però magari i caloriferi, essendo esposti e molto più caldi, possono dare un maggior benessere nelle vicinanze, perchè il riscaldamento per irradiamento è molto maggiore.
che intendi per rendimento di emissione?
che hai una maggiore superficie?
volente o nolente il pavimento radiante deve fornire una certa potenza termica tanto più alta quanto peggiore è l'isolamento, se tale potenza è troppo elevata devi alzare le temperature e quindi tutti i vantaggi del radiante vanno a farsi benedire
ciao
richiurci
Well-known member
La Norma UNI 11300, che è la base per i calcoli di consumo energetico dei software ed è la procedura di legge da seguire per determinare la classe energetica, assegna ai pannelli un rendimento più alto dei caloriferi... cioè, per esempio, se per le dispersioni la casa necessita di 100 kWh/mq, con i pannelli diventano 102, coi caloriferi 103 kWh di energia primaria (gas)
Che vuol dire? Vuol dire che, siccome vogliamo 20°C in tutta la casa, i pannelli riscaldano più uniformemente, coi caloriferi avrai dei punti più caldi e maggiori dispersioni dovute alla non uniformità di temperatura.
E' anche vero, ma è una mia interpretazione, che se gli ambienti più usati sono vicini ai caloriferi potresti anche risparmiare perchè il resto della casa è più freddo e non più caldo...ma la norma prevede che 20°C ci siano in tutta la casa!
Spero sia chiaro...sto parlando di norme e formule, che sono gli unici strumenti oggettivi e non opinioni e sono state messe a punto da fior di esperti!
Che vuol dire? Vuol dire che, siccome vogliamo 20°C in tutta la casa, i pannelli riscaldano più uniformemente, coi caloriferi avrai dei punti più caldi e maggiori dispersioni dovute alla non uniformità di temperatura.
E' anche vero, ma è una mia interpretazione, che se gli ambienti più usati sono vicini ai caloriferi potresti anche risparmiare perchè il resto della casa è più freddo e non più caldo...ma la norma prevede che 20°C ci siano in tutta la casa!
Spero sia chiaro...sto parlando di norme e formule, che sono gli unici strumenti oggettivi e non opinioni e sono state messe a punto da fior di esperti!
Caro Riccardo, dalla teoria delle leggi alla pratica delle abitazioni c'è un abisso;
un riscaldamento a pavimento che è montato su una casa non isolata consuma anche il doppio dei caloriferi e sa perchè?
Il perchè è da ricercare nei diversi, direi diametralmente opposti modi di lavorare dei due impianti; il classico da una grande quantità di energia in brevissimo tempo, il secondo da la stessa energia diluita nelle ore.
Quindi il primo sistema è adatto per abitazioni anche con elevate dispersioni in quanto il sistema riesce a vincerle e di consegiuenza la T interna si alza anche se per un tempo limitato.
Nel secondo casa essendo il sistema acceso H24 e ponendo che debba cedere la stessa energia dei caloriferi non è detto che riesca avincere le perdite o quanto meno le perdite fanno sì che la T interna non salga come un impianto tradizionale.
Quindi non confondiamo comfort con il consumo e non applichiamo parti di leggi o norme su abitazioni già esistenti: una legge o una norma presuppone che l'abitazione sia costruita secondo certi criteri.
un riscaldamento a pavimento che è montato su una casa non isolata consuma anche il doppio dei caloriferi e sa perchè?
Il perchè è da ricercare nei diversi, direi diametralmente opposti modi di lavorare dei due impianti; il classico da una grande quantità di energia in brevissimo tempo, il secondo da la stessa energia diluita nelle ore.
Quindi il primo sistema è adatto per abitazioni anche con elevate dispersioni in quanto il sistema riesce a vincerle e di consegiuenza la T interna si alza anche se per un tempo limitato.
Nel secondo casa essendo il sistema acceso H24 e ponendo che debba cedere la stessa energia dei caloriferi non è detto che riesca avincere le perdite o quanto meno le perdite fanno sì che la T interna non salga come un impianto tradizionale.
Quindi non confondiamo comfort con il consumo e non applichiamo parti di leggi o norme su abitazioni già esistenti: una legge o una norma presuppone che l'abitazione sia costruita secondo certi criteri.
richiurci
Well-known member
Non mi meraviglio, a leggere certe norme sembra siano fatte solo per stupire....
Comunque ribadisco quello che ho detto, fanno testo le teorie, e soprattutto quella norma è alla base di qualsiasi certificazione e richiesta di detrazione fiscale, se per te vuol dire che sono tutte cavolate libero di crederlo, e se per parlare di risparmio energetico vuoi rivolgerti a un santone fai pure!
Inoltre, se leggi la mia risposta, avevo già scritto che poi nell'uso pratico i caloriferi possono avere dei vantaggi, ma non ha molto senso dire che fanno risparmiare perchè li spegni... anche sui pannelli radianti puoi mettere la termostatica o il termostato!
Comunque ribadisco quello che ho detto, fanno testo le teorie, e soprattutto quella norma è alla base di qualsiasi certificazione e richiesta di detrazione fiscale, se per te vuol dire che sono tutte cavolate libero di crederlo, e se per parlare di risparmio energetico vuoi rivolgerti a un santone fai pure!
Inoltre, se leggi la mia risposta, avevo già scritto che poi nell'uso pratico i caloriferi possono avere dei vantaggi, ma non ha molto senso dire che fanno risparmiare perchè li spegni... anche sui pannelli radianti puoi mettere la termostatica o il termostato!
qua nessuno dice che siano tutte cavolate, si dice solo che un pavimento radiante per essere efficace deve essere installato in un ambiente idoneo.
se io metto un pavimento radiante, e poi le pareti e il solaio non sono isolati vado a perdere tutti i suoi vantaggi che sono: basse temperature, ampie superfici di emissione, grande inerzia, basse potenze
se cerchi nel forum vedrai discussioni di persone deluse dal pavimento radiante, proposto come manna dal cielo, proprio perchè la loro casa non era ben coibentata
ciao
richiurci
Well-known member
Mah, forse diciamo la stessa cosa...hanno un rendimento leggermente maggiore, e questo per favore non me lo contestate...
Che la casa sia bene o male isolata conta poco, nel senso che se ipotizziamo mi serva 1kW di potenza costante per compensare le dispersioni, il pannello radiante che ha l'area del pavimento per dare quella potenza può e deve lavorare a T minore di un calorifero molto più piccolo...
Forse quello che poi cambia nella pratica e che i termosifoni sono normalmente sovradimensionati, mentre coi pannelli radianti, causa costo, i progettisti 'abbondano' meno e quindi scaldano meno in fretta; poi c'è una percezione diversa perchè non riscaldano anche per radiazione diretta come i caloriferi.
Guarda che non sono affatto un maniaco dei pannelli, anzi!
Che la casa sia bene o male isolata conta poco, nel senso che se ipotizziamo mi serva 1kW di potenza costante per compensare le dispersioni, il pannello radiante che ha l'area del pavimento per dare quella potenza può e deve lavorare a T minore di un calorifero molto più piccolo...
Forse quello che poi cambia nella pratica e che i termosifoni sono normalmente sovradimensionati, mentre coi pannelli radianti, causa costo, i progettisti 'abbondano' meno e quindi scaldano meno in fretta; poi c'è una percezione diversa perchè non riscaldano anche per radiazione diretta come i caloriferi.
Guarda che non sono affatto un maniaco dei pannelli, anzi!
sergio.r
Active member
Io mi aggrego a chi pensa che il radiante vada bene con case ben isolate e decisamente meno bene in quelle malamante isolate per tre ragioni:
- la prima la detta omaccio, ovvero che il radiante a pavimento ha una inerzia elevata per cui in una casa male isolata sei costretto a tenerlo sempre in funziona e questo costa molta
- la seconda l'ha detta primus: quando il radiante lo devi far funzionare ad alte temperatura, e lo devi fare se vuoi cacciare la potenza richiesta di una casa poco isolata, allora può diventire presto poco confortevole (forte differenza di temperatura tra le diverse o pareti)
- la terza la dico io ed è che il pavimento radiante ti scalda tutta la soletta, che se non è ben coibentata anzi magari finisce con un bel balcone, hai voglia come ti disperdere verso l'esterno!
Infine il risparmio energetico che ti permette il radiante deriva non tanto dalla differenza di endimento di emissione (che ur c'è ma riccardo concorderai che è piccina), ma piuttosto per la miglior resa di una possibile caldaia a cond. o magari di una pompa di calore.
Pace!
- la prima la detta omaccio, ovvero che il radiante a pavimento ha una inerzia elevata per cui in una casa male isolata sei costretto a tenerlo sempre in funziona e questo costa molta
- la seconda l'ha detta primus: quando il radiante lo devi far funzionare ad alte temperatura, e lo devi fare se vuoi cacciare la potenza richiesta di una casa poco isolata, allora può diventire presto poco confortevole (forte differenza di temperatura tra le diverse o pareti)
- la terza la dico io ed è che il pavimento radiante ti scalda tutta la soletta, che se non è ben coibentata anzi magari finisce con un bel balcone, hai voglia come ti disperdere verso l'esterno!
Infine il risparmio energetico che ti permette il radiante deriva non tanto dalla differenza di endimento di emissione (che ur c'è ma riccardo concorderai che è piccina), ma piuttosto per la miglior resa di una possibile caldaia a cond. o magari di una pompa di calore.
Pace!
dotting
Active member
Potenza ed Energia, questi sono i due concetti di cui non avete ben chiaro il significato.
La norma UNI 1264 stabilisce un limite per la temperatura del pavimento.
Il riscaldamento a pavimento va dimensionato in modo tale da non superare all'incirca i 100 watts a metro quadro.
Se la casa è un colabrodo e richiede più di 100 watts a metro quadro per ora, perchè l'energia ceduta dal cosidetto involucro edilizio è superiore, l'impianto a pavimento non riuscirà ad assicurare dentro casa i 20°C di legge.
La potenza di emissione dei termosifoni è decisamente più alta e non vincolata.
La norma UNI 1264 stabilisce un limite per la temperatura del pavimento.
Il riscaldamento a pavimento va dimensionato in modo tale da non superare all'incirca i 100 watts a metro quadro.
Se la casa è un colabrodo e richiede più di 100 watts a metro quadro per ora, perchè l'energia ceduta dal cosidetto involucro edilizio è superiore, l'impianto a pavimento non riuscirà ad assicurare dentro casa i 20°C di legge.
La potenza di emissione dei termosifoni è decisamente più alta e non vincolata.
Riccardo,
La domanda di Alek, era:
Tu puoi scrivere di leggi e di nome da rispettare, ma ora che sei "Certificatore", non puoi scrivere che "L'isolamento scarso non centra" !!!
Chi legge, potrebbe anche crederti.:bye1:
La domanda di Alek, era:
Tu puoi scrivere di leggi e di nome da rispettare, ma ora che sei "Certificatore", non puoi scrivere che "L'isolamento scarso non centra" !!!
Chi legge, potrebbe anche crederti.:bye1:
richiurci
Well-known member
I caloriferi emettono CIRCA da 1500 a 4000 W/mq a seconda del numero di colonne (profondità); in casa mia (110 mq utili circa) hanno una potenza media di 700 W, totale di circa 5kW, e sono sovradimensionati.
Casa mia è in classe E, non il massimo, e nonostante ciò potrei sostituire i caloriferi con 50-100 mq di pannelli...sarebbe l'unico modo per sfruttare veramente un'eventuale caldaia a condensazione!
Se parlate di pannelli anni 70, o di case colabrodo, avete ragione, ma qui penso interessino soluzioni recenti; per esempio i pannelli oggi vengono ben isolati dalla soletta.
E' OVVIO che non si può scaldare una casa in classe G con i pannelli, non basterebbero i mq; colpa dell'impiantista se sbaglia i conti, mica mia!
Per quanto riguarda l'isolamento e l'impianto termico ho detto che sono slegati (non totalmente) e mi spiego: si considerano le dispersioni dell'involucro, si interviene se necessario, e solo DOPO posso calcolare e scegliere correttamente l'impianto; ovviamente i risultati dell'esame dell'involucro possono escludere alcune soluzioni.
Casa mia è in classe E, non il massimo, e nonostante ciò potrei sostituire i caloriferi con 50-100 mq di pannelli...sarebbe l'unico modo per sfruttare veramente un'eventuale caldaia a condensazione!
Se parlate di pannelli anni 70, o di case colabrodo, avete ragione, ma qui penso interessino soluzioni recenti; per esempio i pannelli oggi vengono ben isolati dalla soletta.
E' OVVIO che non si può scaldare una casa in classe G con i pannelli, non basterebbero i mq; colpa dell'impiantista se sbaglia i conti, mica mia!
Per quanto riguarda l'isolamento e l'impianto termico ho detto che sono slegati (non totalmente) e mi spiego: si considerano le dispersioni dell'involucro, si interviene se necessario, e solo DOPO posso calcolare e scegliere correttamente l'impianto; ovviamente i risultati dell'esame dell'involucro possono escludere alcune soluzioni.
richiurci
Well-known member
Ok, saranno norme scritte per perdere tempo...
Comunque scrivo l'ultima cavolata per spiegarmi e stavolta faccio due conti invece di parlare di norme: anche se consideriamo case 'vecchie' e non isolate gli impianti a caloriferi arrivano a circa 20 W/mcubo (magari 30? la mia ne ha 17); moltiplicando per un'altezza di 3 m equivalgono a 60-90 W/mquadro. Quindi anche le potenze sovradimensionate degli impianti a caloriferi sono raggiungibili coi pannelli radianti. Però è anche evidente che si è al pelo, considerato che non posso riempire coi pannelli tutti gli angoli...
Quindi l'errore è prendere una casa male isolata che ha bisogno di tutti i kW emessi dai radiatori e pensare di risolvere i problemi coi pannelli; non mi sembra di essere tanto in contrasto con voi altri!
Detto questo chiedo scusa a tutti: in effetti spesso tendo a essere troppo saccente
e mi lascio prendere dalle discussioni... io vedo questo forum come un luogo dove scambiarsi opinioni anche contrastanti, e non essendo un esperto queste discussioni mi sono utili per capirci di più sia teoricamente che praticamente!
Non volevo offendere nessuno, e forse la mia mania per le UNI è nata quando ho letto per la prima volta allegati tecnici ed estratti di UNI11300: un incubo!
Comunque scrivo l'ultima cavolata per spiegarmi e stavolta faccio due conti invece di parlare di norme: anche se consideriamo case 'vecchie' e non isolate gli impianti a caloriferi arrivano a circa 20 W/mcubo (magari 30? la mia ne ha 17); moltiplicando per un'altezza di 3 m equivalgono a 60-90 W/mquadro. Quindi anche le potenze sovradimensionate degli impianti a caloriferi sono raggiungibili coi pannelli radianti. Però è anche evidente che si è al pelo, considerato che non posso riempire coi pannelli tutti gli angoli...
Quindi l'errore è prendere una casa male isolata che ha bisogno di tutti i kW emessi dai radiatori e pensare di risolvere i problemi coi pannelli; non mi sembra di essere tanto in contrasto con voi altri!
Detto questo chiedo scusa a tutti: in effetti spesso tendo a essere troppo saccente
e mi lascio prendere dalle discussioni... io vedo questo forum come un luogo dove scambiarsi opinioni anche contrastanti, e non essendo un esperto queste discussioni mi sono utili per capirci di più sia teoricamente che praticamente!Non volevo offendere nessuno, e forse la mia mania per le UNI è nata quando ho letto per la prima volta allegati tecnici ed estratti di UNI11300: un incubo!
sergio.r
Active member
Ciao Riccardo, sicuro di aver valutato correttamente la potenza dei tuoi radiatori? 5000/110 = circa 45 W/m2, mi pare pochino per una casa classe E in Lombardia...