Puffer: collegamenti, teoria, esperienza e pratica

[scresan]

Riprendo in pubblico una discussione in pv dove chiedevo chiarimenti, dopo aver visto le foto del bell' impianto di psq ( Impianto termico con caldaia a legna), su come ha collegato le varie entrate-uscite del suo puffer combi, tenedo conto che utilizza varie biofonti!! di calore: caldaia a fiamma roveciata, caminetto a legna e pannelli solari, e forse altro. Inoltre il puffer è un combi, con produzione di acs+valvola termostatica e ricircolo, e le utenze sono alimentate e regolate da valvole termostatiche .........

Insomma il Sig. Psq ha in casa un po' di tutto. Inoltre credo che abbia realizzato il tutto da se, o quasi.

Chi meglio di lui potrebbe aiutarci a risolvere o a chiarire i molti dubbi sui puffer combi??

Un grazie anticipato.

"Citazione:
Originariamente scritto da scresan
Salve psq, ho visto le foto del tuo impianto su fuocoelegna. Sto' realizzando anch'io un impianto simile e volevo chiederti, se possibile, alcune informazioni sui collegamenti al puffer combi, in particolare a sx del puffer, il ritorno sembra collegato a tutte e due le entrate, quella a meta' e quella piu' bassa. Come mai? Ancora, dove hai collegato i pannelli solari, alla serpentina in alto o quella in basso? Se vuoi, possiamo continuare anche direttamente sul forum, in pubblico. Magari le tue soluzioni e la tua esperienza sono importanti per molti. Comunque grazie. Saluti.

Guardando il puffer a SX c'è in alto lateralmente la mandata verso i termosifoni ed in basso il ritorno dai termosifoni. Andata e ritorno verso i termosifoni sono intercettate da una valvola miscelatrice a 4 vie con volantino manuale. Guardando il puffer a DX lato caldaia partendo dall'alto c'è: arrivo caldaia ed attivo termocucina due in uno; a metà ritorno termocucina; in basso ritorno caldaia; andata e ritorno caldaia sono intercettate dal gruppo di caricamento termovar. sempre lato sx ci sono arrivo dai pannelli solari circa metà puffer e mandata ai pannelli solari in basso.
Frontalmente c'è in alto il termometro a metà la sonda del circolatore dei pannelli ed in basso l'arrivo h2o fredda. Sul lato alto ci sono gli sfoghi aria dei due volumi l'uscita acs e il ritorno del ricircolo acs. L'uscita acs è intercettata da una valvola miscelatrice termstatica a 3 vie.
Se vuoi poi metterlo pubblico sul forum, da qui non so come si fa
ciao"

Guardando il puffer a SX c'è in alto lateralmente la mandata verso i termosifoni ed in basso il ritorno dai termosifoni. Andata e ritorno verso i termosifoni sono intercettate da una valvola miscelatrice a 4 vie con volantino manuale.............................. sempre lato sx ci sono arrivo dai pannelli solari circa metà puffer e mandata ai pannelli solari in basso.
.....................
Sul lato alto ci sono gli sfoghi aria dei due volumi l'uscita acs e il ritorno del ricircolo acs. L'uscita acs è intercettata da una valvola miscelatrice termstatica a 3 vie.


Ok, grazie. Dalla foto pare che sul lato sx del puffer, il tubo che entra a meta' e quello che entra in basso sia lo stesso!!! In realta' sono separati, ma non si vede!

Altra questione ... il discorso acs, valvola miscelatrice e ricircolo. Anch'io devo realizzare una cosa del genere. Credevo, pero' che montando la valvola miscelatrice che alimenta il ricircolo, quando non c'è consumo di acs da parte delle utenze, l' acqua che circola si raffredda, senz a possibilita' di immetere nuova acqua calda nel ricircolo..... spiegami meglio. Inoltre la pompa di ricircolo è sempre attiva? oppure si accende a cicli programmati, e si spegne non appena il sensore montato sulla pompa posizionata sul ritorno in accumulo, rileva una suficiente temperatura?
Ancora grazie, ora provvedo a portare sul forum la discussione, magari continuiamo la!!!

 

[scresan]

1 question one:

Se collego il solare in basso, alla serpentina piu' bassa del puffer, la caldaia a biomassa prende in basso e manda in alto nel puffer, il riscaldamento prende a 3/4 in alto (per salvaguardare comunque una certa quantita' di calore per l' acs) e rimanda in basso..... e qua mi viene il dubbio: in ralta' l' impianto di riscaldamento se a radiatori classici, rimanda indietro acqua a 40-50 gradi, e se la mando sul fondo del puffer potrebbe rimescolare tutta l' acqua dello stesso, rovinandomi l' apporto dei panelli solari??
Psq, che ne dici? Qual'è la tua esperienza a riguardo?

to be continued ....

 

[psq]

Non vorrei stessimo facendo confusione tra lato sx e dx. A sx ovvero dalla parte opposta rispetto alla caldaia a metà c'è un tappo e non c'è nessun tubo.
qui si vede bene

Sempre dall'immagine si vede la pompa di ricircolo dell'acqua calda sanitaria.
E' quella più piccolina e si attiva quando il bulbo del termostato inserito nel pozzetto poco sotto scende a 30°. La temperatura d'intervento è regolabile dalla manopola poco sopra la pompa.

Il campo solare contribuisce solo da maggio a settembre garantendo una giacenza di circa 500 litri a 45 - 50°.
Quando è in funzione la caldaia i pannelli non forniscono calore.

 

[atoma]

Buongiorno,

mi accodo a questa discusisone in quanto sto cercando di capire il modo migliore per collegare l'impianto che ho in mente.
Termostufa a legna, a vaso chiuso, da 26 KW nominali e caldaia a gas, entrambi da collegare al puffer.
Per mantenere separati i fluidi primari è necessario che un apparecchio scarichi direttamente ne puffer, e l'altro si colleghi mediante una serpentina. Mi interessa per ora solo il discorso di accumulo termico di riscaldamento.
- Immaginiamo di avere un puffer con serpentina singola (normalmente, in questo caso, le ho viste posizionate nella metà inferiore)...Quale dei due è meglio collegare alla serpentina?
- per puffer con due serpentine (attualmente non mi interessa prevedere il discorso solare), una nella parte superiore (normalmente con superficie di scambio più piccola) ed una nella parte inferiore (normalmente con superficie di scambio maggiore dell'altra)...come collego stufa e caldaia?

Visto che il mio impianto dovrà funzionare dando priorità alla stufa a legna (in quanto ho la possibilità di produrmela dai miei alberi), penso che, supponendo di avere il prelievo verso i termo in alto, secondo me la soluzione migliore potrebbe essere quella di prendere un puffer con doppio serpentino e collegare sia stufa che caldaia in alto, con prelievo verso l'impianto in alto. In questo modo, sia che lavori la stufa, sia che lavori la caldaia, avrei sempre una "presa diretta" da parte dell'impianto termo, in quanto avrei calore subito disponibile (o no?). Però, cos'ì facendo, come ottengo di scaldare tutta la parte inferiore del puffer? Ovvero, non è che ottengo temperature altissime in cima e non riesco a scaldare sotto? Potrei collegare la termostufa ad entrambi i serpentini, mettendoli in serie?

grazie e ciao:bye1:

 

[atoma]

Allego in disegno (scusate se è poco chiaro) che ho fatto per capire meglio, indicando con una freccetta l'apparecchio, stufa o caldaia, che sta funzionando (non ho indicato l'anticondensa che comunque prevederò e la miscelatrice che prevederò)...
Ho ipotizzato due casistiche di funzionamento:

Caso 1_ Immagini 1-2-3; partenza da impianto a freddo; Caldaia collegata direttamente al puffer; stufa nel serpentino

Non è pericoloso, nella figura 3, il fatto che, ad impianto termosifoni fermo (magari ho raggiunto la temperatura desiderata, oppure il crono stacca) e con stufa attiva, si crei una ZONA MOLTO CALDA che, per via della stratificazione non riesce a distribuire il calore a tutto il puffer?

Caso 2_ Immagini 4-5-6; partenza da impianto a freddo; stufa collegata direttamente al puffer; caldaia nel serpentino

Mi sembra che non si creino pericoli, ed anche ad impianto fermo vado a far circolare acqua calda nel puffer scaldandolo TUTTO.


In pratica il puffer si scalda tutto quando non funzionano contemporaneamente l'apparecchio collegato DIRETTAMENTE al puffer e l'impianto...quando sono entrambi in funzione infatti, si crea una sorta di anello che non perturba la parte centrale del puffer...è corretto il mio ragionamento?

Quindi io preferirei una soluzione tipo le figure 4-5-6 che mi consente, senza apparente pericolo, di riuscire a scaldare tutto il puffer

grazie

 

[scresan]

Ciao Atoma, credo che nel tuo caso la soluzione piu' logica, completa e alla fine meno dispendiosa sia il puffer combi con doppio serpentino. Alla fine il prezzo del serpentino in piu' è irrisorio.

Collegherei la caldaia a biomassa rispettivamente nel punto piu' alto del puffer(*) (mandata acqua calda al puffer) e piu' basso del puffer (ritorno in caldaia dell' acqua fredda) con in mezzo la valvola anticondensa. Caldaia a gas collegata al serpentino superiore (sulla caldaia mpuoi sempre regolare la temperatura massima dell' acqua sul suo termostato !). Solare, se e quando al serpentino inferiore.

Mandata riscaldamento nella parte alta del puffer (3/4) per lasciare la parte piu' alta del puffer calda per l'acs (precedenza), e ritorno nella parte piu' bassa (**).

(*) primo dubbio.

Se la caldaia a biomassa "sputa acqua a 80 gradi" vuoi perchè la valvola anticondensa gliela fa entrare gia' a 60 gradi, vuoi per la lenta regolazione del calore tipico di queste caldaie, la parte piu' alta del puffer facilmente cela troviamo a 80 gradi, troppi per l' acs ed anche per l' impianto dei termosifoni, che nel mio caso grazie ad un' installatore non all' altezza, ha delle parti di tubazioni in plastica (quella verde) in cui non intendo far passare acqua a temperature superiori a 55-60 gradi!!

Soluzione che ho pensato è quella di inserire una valvola miscelatrice termostatica, che impedisca all' acqua della caldaia a biomassa di entrare a temperature superiori a 65gradi (ma nel mio caso fra caldaia e puffer combi c'è un'altro puffer semplice ..... gia' presente nell' impianto....)

(**)secondo dubbio

Il ritorno dei radiatori di solito ha una temperatura inferiore alla mandata di soli 10 gradi, max 20 gradi. Pertanto se butto in fondo al puffer acqua ancora calda, sparisce la stratificazione, e rendo vano l' apporto del solare, magari nelle due ore centrali delle giornate invernali, dove il solare quei 45 gradi riesce a farmeli.

Soluzione possibile, come in certe ultrasofistmegacaldie austriache, munite di centralina elettronica tramite un sensore sul ritorno dei termosifoni, ed una valvola a tre vie, deviano il flusso di ritorno verso un' entrata a 1/3 o 1/2 di altezza quando l' acqua raggiunge una certa temperatura, favorendo la stratificazione del puffer.

... oppure come dice psq, alla fine per il riscaldamento serve sempre la caldia ed il solare funziona solo nella bella stagione??

Magari psq, potrebbe raccontarci come gestisce e funziona il tutto!!!!

P.S.: nella foto che hai postato, comunque si vede molto bene che è un semplice tappo. Non capivo, perchè nelle foto piu' piccole sempbrava un collegamento. Grazie.

 

[psq]

Il fatto di avere degli scambiatori a serpentino nel puffer, serve solo a permettere l'immissione o il prelievo di calore attraverso fluidi diversi. Es pressioni di esercizio diverse oppure fluido glicolato oppure acs. Se la caldaia a gas e la caldaia a legna utilizzano lo stesso fluido possono insistere contemporaneamente nell'accumulo senza passare nel serpentino, cosa che comporterebbe una inevitabile perdita di resa. Di norma si collega la mandata delle caldaie in alto ed i ritorni in basso facendo in modo che la temperatura di ritorno in caldaia non sia mai inferiore a 60°.
Nel mio caso al puffer sono collegate direttamente la caldaia a legna una termcucina ed una caldaia a gasolio che condividono lo stesso fluido termovettore. Il campo solare è collegato al serpentino perchè usa un fluido con antigelo e quindi è bene che sia separato.
Andata e ritorno ai termosifoni devono essere intercettati da una valvola miscelatrice a 4 vie motorizzabile, ben visibile nella foto in alto.
Le caldaie devono immettere nel puffer acqua a non meno di 80° altrimenti vuol dire che non stanno lavorando correttamente. Nel mio caso il Termovar apre completamente ad 82° e questo si verifica dopo circa 20 minuti dalla accensone della caldaia. Il ciclo di accensione dura 30 minuti; se in questo tempo la caldaia non è stata in grado di elevare la T a >60° la caldaia si arresta. Di norma dopo 20 minuti che il termovar fa ricircolare h2o in caldaia la temperatura supera gli 80° e l'acqua inizia a fluire parte nel puffer e parte nel ritorno in caldaia.

 

[atoma]

Premesso che attualmente mi interessa solo il discorso del riscaldamento senza l'apporto del solare, utilizzerei tutto il puffer e non mi interessa la stratificazione.
Però mi viene un dubbio riguardo la miscelatrice...se io ho tutto il puffer già caldo, diciamo ad 80° nella parte superiore ed a 65° in quella inferiore, come faccio a miscelare per avere ad es. 65° di mandata verso i termo? Avrei, in questo caso tra i 70° e 75°, credo... Va bene come temperatura? Non si ha inizio di deposito di carbonato di calcio?
Come lavora la 4 vie? Cioè una via è occupata dalla mandata ai termo alla T adeguata (65°?), una via è collagata all'uscita "calda del puffer, una via è collagata al ritorno "freddo" dell'impianto termo,...e la quarta via?

Grazie ciao

 

[bolton]

per PSQ

...potresti gentilmente fare uno schemino del tuo impianto completo??
è davvero molto interessante e non essendo del campo non riesco a seguirvi.
Grazie

 

[scresan]

Per atoma: la valvola miscela prendendo un po' di acqua calda dalla parte alta del puffer e l' acqua che gia' circola nei termosifoni, e riversando la parte eccedente nel fondo del puffer. Bisogna fare attenzione al montaggio di valvola e pompa, nelle esatte posizioni ......

Per psq: non hai problemi a portare l' acs del accumulo a 85 gradi, tipo calcare a pacchi?

Mi dici grossomodo come hai fatto con il ricircolo, dove hai posizionato partendo dall'accumulo la miscelatrice, la pompa ed evventuali modifiche-migliorie che faresti. Praticamente ti sto' copiando l' impianto, con qualche differenza!!!!!

 

[psq]

per PSQ

...potresti gentilmente fare uno schemino del tuo impianto completo??
è davvero molto interessante e non essendo del campo non riesco a seguirvi.
Grazie

Questo è il mio impianto in uno schema semplificato

 

[scresan]

Ciao psq, certamente disegni benissimo!! Volevo chiederti un particolare sullo schema del ricircolo acs:

1- finchè c'è richiesta acs, la valvola miscelatrice prende dall' alto dell'accumulo (caldo) e dall' ingresso dell'acquedotto (fredda), la miscela e la manda alle utenze, oppure in ricircolo attraverso la pompa la ributta nell' ingresso del ricircolo dell' accumulo.

2- non c'è richiesta di acs. Quindi ad un cero punto la pompa sente che l'acqua nel ritorno si è raffreddata e si avvia. La valvola miscelatrice a questo punto prendera' la calda al bisogno da sopra, mentre la fredda arrivera' attraverso lo stesso tubo di prima, ma dal fondo dell' accumulo, che pero' dovra' essere abbastanza freddo!!!

E questo è il quesito per psq:

Se l' accumulo è completamente caricato dalla caldaia, diciamo che sopra hai 80 gradi, a meta' 70 e sul fondo 60, .... l' accumulo acs, sul fondo avra' sicuramente 60-70- gradi, e durante la fase di ricircolo la valvola miscelatrice non riuscira' a miscelare, quindi ti ritrovi con l' acs alle utenze a 60-65 gradi??? Un po' pericoloso, soprattutto per me che ho 3 mocciosi piccoli!!!! Oppure non è vero??

 

[atoma]

Alcuni dubbi:

- pompa circolazione puffer/impianto riscaldamento: quando la fate partire? Quando riceve il consenso dal cronotermostato e solo dopo che nel puffer una sonda di temperatura rileva una T > di un valore che ho impostato io? In questo caso, a che T la fate partire? Oppure parte in concomitanza della partenza del circolatore della termostufa verso il puffer, indipendentemente dalla T che ho nel puffer? (in questo caso manderei, all'inizio, acqua tiepida/fredda all'impianto di riscaldamento)

- miscelatore (4 vie?) mandata/ritorno puffer/impianto riscaldamento: come funziona? Cioè...io imposto una temperatura di mandata all'impianto ed il miscelatore fa in modo di ottenere la temperatura desiderata miscelando opportunamente andata e ritorno? Ma se io, ad es., ho impostato una temperatura di mandata ai termo di 65° e nel puffer ho (ad es.) 80° in alto e 70° in basso...come faccio ad ottenere i 65°? Cosa fa il miscelatore? E se nel puffer ho (ad es.) 65° in alto e 55°in basso, cosa fa il miscelatore? Non miscela e prende tutta la mandata per rispettare i 65°? Ma il miscelatore autoregola la sua apertura?

Grazie...scusate le molte domande:bye1:

 

[psq]

Ciao psq, certamente disegni benissimo!! Volevo chiederti un particolare sullo schema del ricircolo acs:

1- finchè c'è richiesta acs, la valvola miscelatrice prende dall' alto dell'accumulo (caldo) e dall' ingresso dell'acquedotto (fredda), la miscela e la manda alle utenze, oppure in ricircolo attraverso la pompa la ributta nell' ingresso del ricircolo dell' accumulo.

2- non c'è richiesta di acs. Quindi ad un cero punto la pompa sente che l'acqua nel ritorno si è raffreddata e si avvia. La valvola miscelatrice a questo punto prendera' la calda al bisogno da sopra, mentre la fredda arrivera' attraverso lo stesso tubo di prima, ma dal fondo dell' accumulo, che pero' dovra' essere abbastanza freddo!!!

E questo è il quesito per psq:

Se l' accumulo è completamente caricato dalla caldaia, diciamo che sopra hai 80 gradi, a meta' 70 e sul fondo 60, .... l' accumulo acs, sul fondo avra' sicuramente 60-70- gradi, e durante la fase di ricircolo la valvola miscelatrice non riuscira' a miscelare, quindi ti ritrovi con l' acs alle utenze a 60-65 gradi??? Un po' pericoloso, soprattutto per me che ho 3 mocciosi piccoli!!!! Oppure non è vero??

Quando l'accumulo è completamente carico la temperatura è circa 85° in tutto il volume.

Rimane però sul fondo una zona sotto l'uscita dei ritorno dove l'acqua è praticamente fredda. Il volume interno dell'acs si protrae fin sul fondo del puffer. La miscelatrice dell'acs è tarata per mandare acqua ad una temperatura di circa 60°.

 

[psq]

Alcuni dubbi:

- pompa circolazione puffer/impianto riscaldamento: quando la fate partire? Quando riceve il consenso dal cronotermostato e solo dopo che nel puffer una sonda di temperatura rileva una T > di un valore che ho impostato io? In questo caso, a che T la fate partire? Oppure parte in concomitanza della partenza del circolatore della termostufa verso il puffer, indipendentemente dalla T che ho nel puffer? (in questo caso manderei, all'inizio, acqua tiepida/fredda all'impianto di riscaldamento)

- miscelatore (4 vie?) mandata/ritorno puffer/impianto riscaldamento: come funziona? Cioè...io imposto una temperatura di mandata all'impianto ed il miscelatore fa in modo di ottenere la temperatura desiderata miscelando opportunamente andata e ritorno? Ma se io, ad es., ho impostato una temperatura di mandata ai termo di 65° e nel puffer ho (ad es.) 80° in alto e 70° in basso...come faccio ad ottenere i 65°? Cosa fa il miscelatore? E se nel puffer ho (ad es.) 65° in alto e 55°in basso, cosa fa il miscelatore? Non miscela e prende tutta la mandata per rispettare i 65°? Ma il miscelatore autoregola la sua apertura?

Grazie...scusate le molte domande:bye1:

Il circolatore dell'impianto parte quando il termostato ambiente in casa chiude il circuito oppure nel caso di malfunzionamento dell'impianto la T dell'acqua in caldaia dovesse superare i 95°.

La miscelatrice a 4 vie:

Non è termostatica ma a regolazione manuale. Oppure motorizzabile.
In questo caso si smonta il volantino manuale e si monta un servomotore collegato ad una centralina di termoregolazione. Io la manovro manualmente a seconda delle stagioni. in questo caso con ora per esempio con il puffer a 85° manda ai radiatori acqua a 65° ed è regolata a circa metà.

 

[carlosm180]

Faccio una domanda: i vantaggi di un puffer sono evidenti, ma dovendo fare un impianto estremamente limitato (termostufa 10kw aria + 6 Kw acqua) collegata a un solo calorifero - o forse a due- pensavo di farne a meno anche perchè proprio non saprei dove metterlo.
Però la mia paura è che, dopo ore di funzionamento della idrostufa a legna, il sistema si scaldi troppo, " buttando" il calore nel vaso di espansione; sarebbe possibile portare questo calore, tramite una termovalvola, a uno scambiatore che lo ceda al tubo di entrata del pannello solare -pannello a circolazione naturale, con bollitore integrato-? In pratica userei l'accumulatore del pannello solare come una sorta di puffer.....

 

[Grande Puffer]

Salve a tutti, da tempo leggo nel forum e ringrazio delle tante informazioni apprese. Domani collaudo impianto termocamino da 25 kw resi di cui 14 ambiente e 11 acqua, abbinato caldaia a metano e puffer 500 litri riscaldamento + 150 litri ACS. tutto predisposto per pannelli solari da installare verso marzo. Saluti a tutti

 

[EcoRoby]

Salve a tutti.
Chiedo un parere a voi esperti del settore. A breve ristrutturero' casa, tra quello che sarà il mio appartamento e quello superiore dei miei genitori saranno circa 230 mq. E' mia intenzione installare una caldaia a pellet Thermorossi Compact 32 con un puffer da 1000 lt con serpentino per acs.
Voi cosa consigliate per la produzione di acs nel periodo estivo o cmq quando il puffer è freddo? Tenete presente che non ho allacciamento al metano.
Grazie per i consigli. :bye1:

 

[frack71]

puoi mettere un pannello solare per l'estate.
Non spendendo molto per il kit solare, avendo il metano per ammortizzarlo i tempi sono piu' lunghi....
saluti
frack

 

[EcoRoby]

Ciao frack,
hai ragione, questa era la risposta più logica. Sono io che ho scordato di precisare che anche questa opzione è per me impossibile in quanto dovrei intervenire sul tetto e non posso fare lavori di questo tipo. Io pensavo ad un boiler a pompa di calore da mettere in bagno, così d'estate mi raffresca anche la casa. Può essere una buona idea?
Grazie ancora.