Ristrutturazione casa anni '70: Aria-aria o aria-acqua?

[Salvo9070]

Ciao a tutti, vi espongo un po’ la mia situazione perché sto cercando di capire quale possa essere la scelta più sensata.
Sto per affrontare una ristrutturazione totale di una casa anni ’70 in provincia di Napoli (clima abbastanza mite). Verranno rifatti completamente impianti, pavimenti, infissi ecc. Sopra l’abitazione ho un sottotetto non abitato e dovrò sicuramente intervenire con isolamento della copertura, probabilmente rifacendo anche il tetto.

Il dubbio principale riguarda il sistema di riscaldamento/raffrescamento. Inizialmente ero orientato verso una pompa di calore aria-acqua con fan coil, perché sinceramente non credo che nella mia situazione abbia molto senso fare un radiante a pavimento (anche perché poi dovrei comunque gestire il raffrescamento estivo).

Ultimamente però sto iniziando a valutare seriamente anche una soluzione aria-aria con split a pavimento, sia per semplicità impiantistica sia perché qui da me le PDC aria-acqua non sono molto diffuse e faccio fatica a trovare termotecnici che mi trasmettano veramente fiducia sulla progettazione dell’impianto.

Inoltre installerò sicuramente un impianto fotovoltaico e al termine della ristrutturazione acquisterò anche un’auto elettrica, quindi dovrò predisporre anche wallbox e gestione dei carichi. Al momento stavo pensando ad un FV da circa 7-8 kW con circa 15 kWh di accumulo, ma anche qui sono ancora molto indeciso sia sul dimensionamento sia sulle aziende/marchi da valutare.

Considerando il clima della provincia di Napoli e una casa ristrutturata con isolamento e infissi nuovi, secondo voi quale strada avrebbe più senso? Qualcuno utilizza gli split aria-aria come impianto principale anche in inverno e come si trova realmente?

 

[rrrmori53]

Montata da 2 mesi Mia Figlia, Aria Acqua, caldo con radiatori e fresco con split ad acqua e stessa macchina
Ancora presto per dare info al riguardo

 

[Mark VI]

Quante stanze? Quanti m2? Quante persone possono abitarci? consumi attuali?

Nel caso di aria-aria potrebbe essere interessante sistema unico multi split + ACS. Dovresti avere COP/risparmi migliori rispetto ad aria acqua su fan-coil (ma cmq è una buona alternativa).

FV abbondante necessario (punterei a batterie in bassa tensione e relativo inverter ibrido).

Isolare il tetto costa relativamente poco e dà parecchi vantaggi.

 

[rrrmori53]

Nel caso di aria-aria potrebbe essere interessante sistema unico multi split

-
Funzionale e pratico, il COP cozza anche con Benessere, il comfort che danno impianti a pavimento e/o radiatori calcolati bene è un po diverso e maggiore
Se fa lavori "pesanti" conviene radiante split ad acqua per usare la stessa PDC, che equivale a benessere e risparmio
Gli aria aria vanno quasi bene per uffici e siimlaria, li spegni e tempo 15 minuti sei al freddo e muovono troppa aria, in pratica sono un rimedio per mezza stagione ma non servono in oltre mezza Italia, io mai usati o quasi
Se poi ti ritrovi una classe A4 allora ha senso gli aria/aria........................stanno accesi 3 ore giorno al minimo... anzi meglio una VMC completa di caldo/freddo

 

[marcober]

Considerando il clima della provincia di Napoli e una casa ristrutturata con isolamento e infissi nuovi, secondo voi quale strada avrebbe più senso? Qualcuno utilizza gli split aria-aria come impianto principale anche in inverno e come si trova realmente?

Io li ho su casa in Liguria dunque con clima piu rigido di Napoli (anche se "mite") e mi trovo bene.
Casa da 70 m2 con 4 elementi a soffitto, daikin

Per una prima casa metterei pero elementi a pavimento ove possibile...piu confort in ogni angolo della casa.
Punta su roba top..nulla che ha piu di 19 Db di rumore.
Per ACS una pdc autonoma da 300 lt..al limite se è comodo pui canalizzare la sua uscita in casa per recuperare il fresco estivo...con una serranda per espellere aria all'esterno in inverno.
Oppure ci sono sistemi aria aria che fanno anche ACS..da vedere cosa costa il modulo aggiuntivo...credo molto...meglio tenere separate le 2 macchine.

Se metti sistema a fancoil è ancora piu confortevole...perche gestisci meglio le T di mandata. Se costa solo 2-3 mila euro in piu degli split aria aria..forse forse lo preferirei.
In tal caso..acs con boiler scaldato dalla stessa pdc idronica.
Con idornico è piu facile gestire guasti...puoi cambiare la pdc da sola e tenere fancoi..o se si rompe un solo fancoil lo cambi, anche con marche diverse...con split sei legato al "sistema".

Predisponi anche canali per VMC visto che hai sottotetto...anzi, io la metterei da subito, ma almeno predisponi in mood che quando puoi/viou devo solo installare la macchina..ma hai canali, prese esterne e collegamento elettrico e condensa pronti.

Per FV..15 kwh di accumulo per 8 di pannelli è anche un po piccolo ..dipende da quando carichi auto elettrica in estate..se di giorno ok..se di sera, è piccolo.,,,parti con 15 ma metti sistema espandibile un domani almeno a 30

 

[Salvo9070]

Intanto grazie davvero a tutti per le risposte, sto leggendo con molto interesse tutti i punti di vista
La casa è circa 105 mq e ci abiteremo in due persone. Purtroppo non ho consumi storici da mostrare perché attualmente vivo in affitto e non ho bollette della casa da ristrutturare.

Come abitudini stiamo fuori praticamente tutto il giorno per lavoro e rientriamo la sera, quindi anche l’auto elettrica verrebbe caricata principalmente la notte.

L’obiettivo non è necessariamente trovare la soluzione più economica possibile, ma quella più sensata ed equilibrata per il mio caso. Per questo ultimamente sto iniziando a riflettere molto sull’aria-aria: non tanto per “risparmiare a tutti i costi”, ma perché mi sembra una soluzione più semplice e forse anche meno soggetta a errori progettuali.

La mia paura sull’aria-acqua è soprattutto legata alla progettazione: parlando con varie aziende/installatori della mia zona ho avuto spesso la sensazione che molti facciano dimensionamenti molto “a occhio”, basandosi quasi solo sui metri quadri, e questa cosa sinceramente mi spaventa un po’.

Per questo sto cercando di capire se, nel mio contesto climatico e con una ristrutturazione fatta bene (isolamento tetto, infissi nuovi ecc.), una soluzione aria-aria possa realmente essere una scelta valida anche come impianto principale e non solo “di ripiego”.

 

[JO GREEN]

Io con un penta-split (aria-aria) Daikin Dtylish ci scaldo e raffresco bene un attico esposto a sud a Roma.
All’inizio lo immaginavo come supporto al riscaldamento condominiale contabilizzato ma dopo 8 stagioni invernali ho rimosso 12 termosifoni su 16 perché (a parte i bagni e una sala non climatizzata direttamente) mi scaldo più che bene solo con il penta-split.
Non ho cappotto termico ma sul lato sud ho delle pergo-tende che in inverno chiudono il terrazzino e creano una sorta di cuscinetto d’aria calda (a mo’ di serra).
Però per avere una situazione confortevole tengo acceso tutto il giorno (con la ventola bassa) così è la casa stessa a farmi da volano termico.
Se accendessi poche ore al giorno avrei la sgradevole sensazione di una corrente d’aria calda che spinge per scaldare una casa fredda.
Tenendo acceso di giorno la temperatura esterna è più calda quindi consumo meno per far arrivare casa a temperatura, sfrutto meglio l’autoconsumo da FV e la sera consumo poco per mantenere la temperatura.
Per i consumi non posso lamentarmi: meno di 2.000 kWh l’anno per scaldare bene 500 metri cubi (ho escluso dal conteggio i 3 bagni in cui uso ancora il riscaldamento condominiale contabilizzato e le zone non scaldate).

In estate invece il mio attico si trasforma in sauna (il tetto è condominiale e non ho modo di isolarlo) e spesso tengo l’aria condizionata accesa anche di notte.

 

[Salvo9070]

Sto leggendo un po’ le vostre esperienze e girando qualche negozio, e l’idea che mi sto facendo è che nella mia zona un impianto aria-aria si potrebbe fare anche come unico sistema di climatizzazione/riscaldamento, accettando forse un po’ meno comfort invernale rispetto ad altre soluzioni.
Immagino però che molto dipenda dall’involucro: già facendo isolamento del sottotetto e sostituendo gli infissi dovrei partire da una situazione discreta.
Il problema ora è capire come valutare seriamente la convenienza economica e tecnica della soluzione.
Per avere preventivi sensati mi sembra di capire che serva comunque prima un termotecnico che faccia:
calcolo dispersioni,
dimensionamento,
valutazione carichi estivi/invernali,
ecc.
Ma vale anche se si sceglie un sistema aria-aria con multisplit/pompa di calore?
Oppure in questi casi si può partire direttamente dai preventivi degli installatori e fare poi eventuali verifiche dopo?
Perché altrimenti mi sembra un cane che si morde la coda:
per capire se conviene economicamente dovrei avere dei preventivi,
ma per avere preventivi fatti bene dovrei prima spendere soldi per una progettazione termotecnica.
Voi come avete fatto?

 

[JO GREEN]

Io avevo cercato online un configuratore per il calcolo della climatizzazione estiva (in un attico esposto a sud non puoi sottodimensionare o farai la sauna).
Non ricordo dove ma nel calcolo chiedeva anche di come fossero esposte le superfici vetrate e le dimensioni.

Poi ho contattato 6 installatori Daikin fornendo metri cubi, superfici vetrate ed esposizione di ogni stanza specificando che si trattava di un attico.
Più o meno tutti concordavano su 9.000 btu (2,5 kW) nelle 4 stanze ma avevo pareri discordanti tra 15.000 e 18.000 BTU per soggiorno grande comunicante con ingresso e sala da pranzo attigue senza split.
Ho messo 15.000 BTU (4,2 kW) perché il tecnico che ho scelto per l’installazione mi sembrava più preparato.
Alla fine ho escluso le aziende che non mi convincevano e negoziato il miglior prezzo con quelle che mi convincevano.
Idem a studio di mio marito qualche anno dopo.
A casa ha vinto un negozio Aerotech (monomarca Daikin), a studio un installatore ufficiale Daikin con tantissime recensioni positive e un prezzo migliore.

 

[marcober]

In teoria servirebbe pria progettare e dimensionare e poi coi conti, fare i preventivi.
Tuttavia la progettazione arriverebbe ad indicare per le stanze normali e piccole, di usare potenze inferiori a quelle minime che trovi commercialmente...cioe split da circa 1,5 kw.
Per cui alla fine per stanze da 20-30 metri considera 1 split da 1,5 kw ..e 2 se sono grosse il doppio
Tenendo conto che poi a livello di prezzo, la macchina interna da 2 kw contro quella da 1,5 ...cambierà assai poco
Per la macchina esterna...quando hai il numero delle unita interne e la somma della loor potenza..la scelta è abbastanzna obbligata..ed ecco fatto un preventivo..che sara al 90% quello finale...ma valido per farci tutti i ragionamenti del caso...senza spaccare euro a metà..

 

[JO GREEN]

Ogni situazione è diversa: esposizione, isolamento, abitudini e orari di accensione che andrai a programmare.
Io mi sono fidata dei calcoli dei potenziali installatori ma avevo comunque il riscaldamento condominiale come sistema di backup nel caso la potenza del motore non fosse stata sufficiente.
Dopo diversi anni di rodaggio (complice anche la necessità di cambiare i contabilizzatori condominiali) ho rimosso la maggior parte dei radiatori.

Forse con casa ben isolata ha senso che sia un termotecnico a dimensionarti i possibili sistemi di riscaldamento e raffrescamento.
Potresti farti consigliare anche sul miglior sistema per te.

Dimenticavo un dato importante: non ho cappotto termico ma sul terrazzino esposto a sud lungo le 5 stanze ho installato delle pergotende che in inverno tengo chiuse e, nelle giornate di sole invernali, tengono al calduccio tutta la parete.

Una sorta di “cappotto sfilabile”.

 

[Mark VI]

Per calcolare i BTU necessari per metro quadro, solitamente si moltiplica la superficie della stanza per un coefficiente compreso tra 340 e 350 BTU/mq.
Tale coefficiente può aumentare fino a 400-450 BTU/mq in presenza di:
*Esposizione a sud o ampie vetrate.
*Locali situati all'ultimo piano.
*Scarso isolamento termico (infissi vecchi) o muri non coibentati.
*Presenza di molte persone o apparecchiature elettroniche accese
* Soffitti alti, significativamente superiori ai classici 2,7 m

Personalmente non spenderei nè per particolari consulenze, né per sovradimensionare rispetto a quanto sopra.

La cosa che ti rimane da capire è se usare macchine monosplit, dual, trial, quadri, penta ... con vantaggi/svantaggi annessi e connessi (in base a contemporaneità di utilizzo, condizioni al contorno architettoniche, confort residuo in caso di guasto,...)

 

[Salvo9070]

...

Finalmente sto entrando nel vivo della ristrutturazione e sono riuscito ad ottenere il primo preventivo.
Si tratta di un centro Daikin. Mi hanno proposto:
1 unità esterna Multi MXM;
2 Perfera a pavimento (zona giorno);
2 Perfera a parete (zona notte);
pompa di calore per acqua calda sanitaria Daikin da 260 litri.
Il tutto chiavi in mano a 15.000 € + IVA, installazione e pratiche comprese.
Ho chiesto più volte una soluzione con monosplit, ma loro sostengono che nel mio caso non abbia senso e preferiscono il multisplit.
Mi hanno anche proposto un impianto canalizzato, ma costerebbe circa 8.000 € in più e non lo sto prendendo in considerazione.
Secondo voi:
il prezzo è in linea con il mercato?
con quattro unità interne avreste scelto anche voi il multisplit oppure dei monosplit?
vedete qualche criticità nella soluzione proposta?

 

[Mark VI]

Se guardi in rete, un 4MXM ha un valore di ca 4000€ ivato, PDC ACS altri Ca 2000€ ivata, arrivare a 15k€+ IVA sembrano davvero tanti, ma dipende dal lavoro che c'è da fare. Sentire altre campane (o valutare di comprarsi le macchine e trovare idraulico/elettricista che le installi) non è mai sbagliato... ......

 

[Tommy11]

premetto che la mia concezione di impianto e' totalmente opposta...ma i costi presentati sono bene o male in linea..potresti trovare piccole differenze..il mio unico consiglio e' controllare se possibile affidabilita' dell'azienda installatrice ,se installano ed assistono il loro impianto e' gia' un buon sintomo ovviamente cerca di valutare anche altre preventivazioni.

 

[marcober]

fatti almeno dividere fra la ACS e il resto...perche cosi è difficile capire ..ma a naso sembra un po altino
Io nel 22 per 3 dual + 1 mono + 7 Unita interne a controsoffitto canalizzate (dunque non lo splittino classico che costa meno) per circa 2 metri cad, tutto misthubishi, ho speso 12 k ivato..hanno lavorato mi pare 3-4 giorni a montare tutto.
Per quello che vorrei capire cosa costa la parte ACS..

 

[Salvo9070]

Grazie a tutti per i pareri.
Anch'io avevo pensato ad un'altra possibilità: acquistare direttamente le macchine online (ad esempio da rivenditori come SubZeta Idraulica) e poi farle installare dall'impresa che mi eseguirà la ristrutturazione. Mi hanno detto che installano abitualmente impianti di climatizzazione, quindi forse riuscirei a spuntare un costo di installazione più conveniente.
@Tommy11 mi ha incuriosito una cosa che hai scritto: quando dici che la tua concezione di impianto è "totalmente opposta", cosa intendi? Secondo te sto commettendo qualche errore nell'impostazione dell'impianto oppure avresti scelto una soluzione completamente diversa?
Per quanto riguarda i costi, preciso che nei 15.000 € + IVA è compresa anche la pompa di calore Daikin per l'acqua calda sanitaria da 260 litri, che da sola nel preventivo è valorizzata circa 3.200 € + IVA.
Per il canalizzato, invece, lo stesso installatore mi ha fatto un preventivo di 23.500 € + IVA, compresa anche la pompa di calore per l'acqua calda sanitaria. Sinceramente è una cifra troppo alta per il mio budget.
Se però riuscissi a trovare un installatore Mitsubishi (o di un'altra marca equivalente) che riesce a propormi un impianto canalizzato a cifre come quelle che hai indicato tu, ci farei seriamente un pensiero.
A detta del centro Daikin, il canalizzato è la soluzione che offre il maggior comfort. Tu che esperienza hai? Lo sceglieresti ancora rispetto agli split?

 

[Mark VI]

3200+iva=3900€ esattamente il doppio di internet, tanto ti dicono che poi fai detrazione al 50%... Che in realtà si prendono Loro subito... Ennesimo caso di incentivi che alimentano il malaffare anziché le famiglie... sperpero di denaro pubblico per foraggiare mercenari del settore...

 

[JO GREEN]

Io a fine 2018 ho preso un penta-split (unico motore) con 5 unità daikin Stylish a poco meno di 8.000€ ivati con smontaggio e smaltimento dei vecchi monosplit e rimozione e sostituzione di tutte le tubazioni (dal motore allo split più lontano sono quasi 20 metri).
Il mio è un 5MXM…
In ufficio due trial nel 2023 a circa 12.000€ ivati.
Il canalizzato avrei voluto farlo in ufficio ma il costo era una follia e secondo me è meglio che ognuno possa regolare il proprio split perché c’è chi c’ha caldo, chi c’ha freddo e chi c’ha tiepido

C’è da dire che per i prezzi ho negoziato fino allo sfinimento (come sempre )…

Si tratta di un centro Daikin

Qui trovi la lista degli installatori

Punti Vendita Daikin

www.daikin.it

Chiedi un preventivo ad un negozio aerotech e scegli almeno altri 2 o 3 comfort store guardando le recensioni degli utenti.
Ad ognuno dirai che hai chiesto un preventivo ad aerotech e 3 a dei confort store consigliati da amici.
La competizione gioverà alla tua causa!

Rendi loro le cose semplici (planimetria con le dimensioni in metri quadri e cubi delle stanze con relativa esposizione), eventuale isolamento,possibilmente le dimensioni delle superfici vetrate in ogni stanza e l’eventuale presenza di tende da sole o pergotende invernali.

Una cosa che mi piace parecchio è che posso impostare da APP la massima potenza assorbita dalla macchina dal 40% al 100%.
Oltre ad essere utile per migliorare l’autoconsumo da FV, mi permette di dormire la notte con il condizionatore acceso che raffresca senza farmi ibernare (di giorno al 100%, di notte al 40%).

Io sono a Roma in un attico esposto a sud, d’estate senza clima non si dormirebbe. Tu a Napoli potresti avere più caldo di me (ma forse isolando bene migliorerai molto) quindi occhio a dimensionare bene anche per la climatizzazione estiva.
Io ho due terzi dei consumi in inverno ed un terzo in estate….

 

[Tommy11]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

No No non stai sbagliando nulla,io mi occupo da piu' di 20 anni di geotermia quindi altra concezione quindi tutt'altro impianto,ma in una situazione come la tua stai seguendo il giusto percorso..tutto qui.