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Scelta pompa di calore


Alla fine ho dato una occhiata alla Immergas Audax 16: a -2 gradi ti dà 10 kW quindi tutto sommato non ti hanno consigliato male sulla taglia della Immergas. Con COP intorno a 3 ti ruba 3,3 kW di potenza. Ha corrente max di 15,2 A quindi quando fa ACS arriva a 3,5 kW in prelievo. Forse ci stai dentro anche in monofase. È una macchina rimarchiata Samsung, tecnologia coreana, e se hai anche assistenza nella tua zona resta una pdc valida.
 
l'assistenza immergas in zona sicuramente c'è...ma la qualità dell'assistenza è tutto da verificare..il problema di tutti questi marchi che sono marchi di caldaie è che ripassano le pompe di calore agli stessi centri assistenza..ma una pompa di calore non è una caldaia
Chi ha lavorato una vita su caldaie non ha le competenze..la pompa di calore è una macchina frigorifera per cui in linea di principio è lavoro da frigorista
Può andare meglio sui marchi dei climatizzatori..visto che anche loro sono macchine frigorifere

Poi faranno i corsi tutto quello che vuoi ma il frigorista è un mestiere non proprio immediato

L'assistenza comunque è sempre una incognita
 
Per arrivare ai famosi 16kw mi hanno detto che hanno usato la formula: (22000 Kwh/anno*(20-(-2)))/2218/14. Cercando mi sembra che la formula sia corretta.

buongiorno, oltre alle ore che sicuramente va alzato a 18/20 ore non mi convince per niente il tuo fabbisogno, io aspetterei l'APE e poi valuterei di fare un altro parere oltre che postarla qua per un confronto, da quel poco che dici si evince che il tuo termotecnico non e' abituato a dimensionare con sola pdc.
Sei in zona E ma nemmeno poi cosi' rigida 2218° gradi giorno e progetto a -2 mi sarei aspettato -5, prendila con le pinze ma non mi stupirei se alla fine viene fuori una pdc da 8/10 kw in monoventola e in monofase, magari gas iniecton.
 
... ti lascio divorare dai tuoi tarli sui "padroni del vapore...:biker: " dopo le figuracce viste negli scorsi anni per sbrinamenti e modulazione...

triuso, ne hai sparate davvero troppe per darti retta e per ritenere le tue esternazioni credibili e disinteressate...

Non è che chi ha inventato il ciclo otto dei motori ha prodotto il migliore motore della storia. Sveglia! Qui non parliamo di meriti, ma di pdc per utenti finali che all'interno hanno bene o male stessa tecnologia con piccoli accorgimenti che possono ottimizzare le prestazioni. Non è che se una giapp farà una pdc super prestazionale gli vado a dire "sì, ma il compressore scroll che usa è invenzione europea". Nessuno toglie meriti ai giapp per il loro contributo allo sviluppo del settore pdc, ma qui guardiamo al risultato finale sulla pdc.

Lasciando quindi a parte gli spot pubblicitari da poppanti ("pdc professionali, padroni del vapore, ...") , usando anche SCOP se lo preferisci,

SCOP Mitsu PUZ-WM85 4,57
SCOP Lambda EU08L 5,7 (+24,7%)

Supponendo consumo di 5000kwh/annui per Lambda, Mitsu ne consuma 6250 kwh.
Energia elettrica costa ca 0,2-0,22 euro/kW , quindi risparmio annuale è di ca 250 euro. Moltiplicato per 20 anni di funzionamento sono 5000 euro.

Adesso fatti tutte le pippe mentali che vuoi, ma solo un fondamentalista può dire che c'è un padrone del vapore senza portare numeri a sostegno. Chiudo perché so già che non ammetterai neanche davanti all'evidenza che a prestazioni/consumi i giapp inseguono. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Quando e se parlerai con numeri a sostegno benissimo, ma fintanto che parli come un commerciale le tue esternazioni sono "inutili" per un forum.
 
Ultima modifica:
chi ha bisogno di 28.500kwh termici (esempio del tuo post) banalmente non deve cercare un nuovo generatore ma qualcuno che faccia coibentazione.
è inammissibile parlare di una abitazione con fabbisogno di quasi 3000mc di metano (con moderna caldaia a condensazione) che diventano quasi 4000mc con un vecchio generatore in un forum che avrebbe anche una qualche finalità di risparmio energetico/attenzione dell'ambiente o quantomeno riduzione dell'utilizzo di energia.
 
chi ha bisogno di 28.500kwh termici (esempio del tuo post) banalmente non deve cercare un nuovo generatore ma qualcuno che faccia coibentazione.
è inammissibile parlare di una abitazione con fabbisogno di quasi 3000mc di metano (con moderna caldaia a condensazione) che diventano quasi 4000mc con un vecchio generatore in un forum che avrebbe anche una qualche finalità di risparmio energetico/attenzione dell'ambiente o quantomeno riduzione dell'utilizzo di energia.

Io sto provando a chiedere perchè questi sono argomenti a me quasi sconosciuti, poi c'è chi gentilmente risponde e chi spara sentenze a caso. Ho già scritto sopra che la casa è ben coibentata e non mi tornano i conti, settimana prossima avrò i dati dal tecnico e non ho specificato niente proprio in attesa di incontrarlo ed evitare di riportare cose inesatte. Per chi invece vuole dare giudizi, in breve: ho già un cappotto da 14 cm, nell'intervento è prevista la sostituzione degli infissi, isolo il pavimento a terra e il sottotetto. Credo che come coibentazione possa bastare per la mia zona, correggimi pure se sbaglio. Come già scritto mi sembrano strani questi valori per il riscaldamento e ho fissato un appuntamento per capire meglio.
 
sei isolato di sicuro in modo diciamo così al passo con i requisiti minimi attuali..la discrepanza è col fabbisogno termico che ti è stato calcolato


Mark VI vai in austria e penditi questa lambda e vivi felice ...ma non pretendere che altri credano a qualche numero scritto su qualche catalogo
Il caso delle emissioni farlocche delle auto non ti ha insegnato nulla?

In zona E la trasmittanza limite possiamo prenderla pari a 0.25 per le opache e coperture e 1.3 per i serramenti

Mettiamo che casa tua sia 300mq su due piani mettiamo che sia quadrata circa 17 metri per lato e una altezza di 7 metri
Avresti circa a spanne 500 mq di muri esterni 300mq di pavimento su fondazioni e facciamo 400 di tetto (a falde) fanno in totale 1200 mq di superici opache per 0.25 e mettiamo 25 di salto termico ( cioè -5 esterni come minima sempre per abbondare) sono 7500 watt di dispersioni
Facciamo poi che hai su 300mq di casa 50 mq di finestre e porte di ingresso per 1.3 e semper 25 di salto sono 1600 watt e non ho detratto questi 50mq dai muri sempre per abbondare

Totale dispersioni semper arrotondando per eccesso 9500 watt praticamente la 16kw è il solito doppio di lunga tradizione .........
 
Direi come sempre anticipato di aspettare APE per poi valutare bene, di acchito sembra a tutti esagerata la 16 kw e di molto, penso e credo che alla fine come spesso succede il forum portera' l'utente a salvarsi da una installazione dimensionata malissimo con conseguente disconfort per I 200/300 on/off giornalieri oltre che a probabili guasti per il modo d'uso.
Aggiungo ma uno split a piano per deumificare d'estate per il raffrescamento e' stato valutato?
 
Mark VI vai in austria e penditi questa lambda e vivi felice ...ma non pretendere che altri credano a qualche numero scritto su qualche catalogo
Il caso delle emissioni farlocche delle auto non ti ha insegnato nulla?

Entrambi SCop certificati da enti esterni secondo normativa, ma capisco che per te ora sia difficile ammettere certe evidenze... Eppure...

A proposito di Dieselgate, leggendo su questo link:

https://lamiacasaelettrica.com/consumo-pompa-di-calore-daikin/amp/

sembra ci sia pure l'esistenza di un " Daikin gate " (i famosi COP non certificati sono nodi che vengono al pettine prima o poi).

Però sono convinto che altri produttori orientali non siano della stessa pasta, preferisco pensare che ci siano diversità anche tra i giapponesi, come ce ne sono tra gli italiani. Chiudo OT.

Totale dispersioni semper arrotondando per eccesso 9500 watt praticamente la 16kw è il solito doppio di lunga tradizione .........

Oh, finalmente si parla con numeri... Apprezzo assai! :clapping: Se fossero confermati 9,5 kW di dispersione, tra le pdc Immergas la 16kW gli è necessaria, perché a -2 dà 10kW.

Offis non ha mai detto di avere 16 kW di dispersioni, ha solo detto che gli hanno consigliato una pdc di potenza nominale da 16 kW.
Ma lasciamogli il tempo di recuperare i dati e di confrontarsi con termotecnico così da fare le cose per bene con numeri certi.
 
sei isolato di sicuro in modo diciamo così al passo con i requisiti minimi attuali..la discrepanza è col fabbisogno termico che ti è stato calcolato


Mark VI vai in austria e penditi questa lambda e vivi felice ...ma non pretendere che altri credano a qualche numero scritto su qualche catalogo
Il caso delle emissioni farlocche delle auto non ti ha insegnato nulla?

In zona E la trasmittanza limite possiamo prenderla pari a 0.25 per le opache e coperture e 1.3 per i serramenti

Mettiamo che casa tua sia 300mq su due piani mettiamo che sia quadrata circa 17 metri per lato e una altezza di 7 metri
Avresti circa a spanne 500 mq di muri esterni 300mq di pavimento su fondazioni e facciamo 400 di tetto (a falde) fanno in totale 1200 mq di superici opache per 0.25 e mettiamo 25 di salto termico ( cioè -5 esterni come minima sempre per abbondare) sono 7500 watt di dispersioni
Facciamo poi che hai su 300mq di casa 50 mq di finestre e porte di ingresso per 1.3 e semper 25 di salto sono 1600 watt e non ho detratto questi 50mq dai muri sempre per abbondare

Totale dispersioni semper arrotondando per eccesso 9500 watt praticamente la 16kw è il solito doppio di lunga tradizione .........

Grazie
Valori dalla legge 10 di 5 anni fa quando ho fatto il cappotto: superficie 827mq, il coefficiente delle pareti è tra 0,20 e 0,22 (per tetto e piano terra lo considero almeno uguale ma non ho ancora dati); le finestre che metterò hanno un coefficiente compreso tra 0,81 e 0,95 per circa 30mq, salto termico uso 25 gradi.
Se ho capito bene: (827*0,22+30*0,95)*25= 5261
Questi sarebbero a spanne i kw per il riscaldamento? Credo che eventualmente ci sarebbero da considerare i ponti termici ma sostituendo le finestre immagino e spero siano minimi, giusto? Poi come hai fatto tu ho preso tutti i valori maggiori e non sottratto le aree delle finestre, magari questo potrebbe bilanciare i ponti termici...
 
Ho addirittura fatto un errore e ho fatto 300mq a piano

comunque con le superifici indicate in regime invernale per una stima di massima basta fare i mq delle superifici disperdenti per la loro trasmittanza e per il salto termico fra dentro e fuori poi ci sarebbe da tenere conto della espozione se a nord o sud etc ma questo tenendo conto della irradiazione solare riduce il fabbisogno

Oltre al fabbisogno termico per le dispersioni poi ci sono quelle per ventilazione anche se non hai quella meccanica comunque il fatto di uscire e entrare in casa comporta un ulteriore fabbisogno termico
Mano a mano che si isola la casa queste perdite per ventilazione diventano più significative..se in case energivore si potevano anche non mettere visto che erano poca cosa rispetto alle dispersioni delle sup opache e vetrate in case molto performanti come isolamento sono quelle predominanti
Poi ci sono eventuali ponti termici poi c'è la ACS poi c'è la potenza di ripresa nel caso uno fermi la pompa di calore ma comunque come si inizia a capire la strada è lunghissima per arrivare a 16 kw

Non si deve ne sottodimensionare perchè altrimenti nel periodo più freddo specie se è sotto zero se la pompa di calore funziona al 100% ecco che finisce a fare un sacco di sbrinamenti ed entra in un loop
Cioè se ho fuori -5 c'è la nebbia o nevica la pompa di calore si ferma per sbrinarsi quando riparte i locali chiamano calore lei funziona al massimo producendo molta brina e arriva il momeno dello sbrinamento successivo senza che sia riuscita a soddisfare le richieste
Questo porta poi ai famosi video dei termopompisti professionali...ma il problema è solo di dimensionamento e non di professionalità..poi loro ovviamente montano una pompa di taglia maggiore ed è questo che cambia la situazione più che la marca


Ma non si deve neppure esagerare perchè quando è troppo la pompa di calore funziona per tutta la stagione in ON OFF ed è quello che farà di sicuro una pompa di calore da 16 kw a casa del nostro amico con un deciso peggioramento dell'efficienza

Per questo la scelta della taglia corretta della pompa di calore è FONDAMENTALE e quindi la necessità del supporto del termotecnico..per dire mettiamo su una 16 kw che sicuramente ce la fa nessuno resta al freddo e tutti felici basta l'idraulico

Capisco anche che il termotecnico è abituato ad avere clienti che hanno purtroppo idee molto confuse cioè il ragionamento tipico è "ma come ho la casa isolata e devo tenere acceso il riscaldamento notte e giorno??" "ma sai che spesa?" o quell'altro che appena ha fatto il cappotto tutto contento prima accendevo la caldaia al mattino e la spegnevo a sera ora basta un colpo al mattino e uno alla sera

Nel momento in cui però capisce di avere di fronte una persona più informata è giusto che corregga il tiro spiegando che si si può montare una pompa di calore di una taglia molto più piccola che si occuperà di tenere calda la casa e spiegandogli come dovrà usarla



Mark VI nella lista bafa ho trovato un prodotto che ha cop a -7/35 di 4.16 poi a 2/35 di 5.48 e a 7/35 di 4.93 per intenderci i primi due con t più rigide esterne sono superiori a quelli della lambda..poi ti dico chi è....

Quanto ai consumi reali è da sempre che te lo ripeto che qualunque pompa di calore quando sarà a casa tua avrà un comportamento diverso da quanto previsto e non è facile fare le pulci ai dati dichiarati
Una casa non è una camera climatica e il fabbisogno termico che è stato calcolato può avere un grado maggiore o minore di incertezza..di sicuro i produttori cercano di dichiarare valori più o meno abbelliti
Ognuno ha la sua serietà e come le persone anche i marchi hanno la loro reputazione
Questi dati non sono certificati da nessuno è come il famoso tubo tucker che aveva molte crtificazioni poi quando si è scoperto quello che era ecco che i vari enti certificatori si sono difesi...io avevo solo certificato che non era pericoloso quell'altro che non aveva spigoli taglienti etc etc...anche io posso fare una bella pompa di calore farmela certificare dal tuv per la sicurezza elettrica e poi appioppare un bel marchio tuv sull'etichetta

Succede con tutto...dalle auto in cui chissà perchè non si riesce mai a fare i km dichiarati o con gli elettrodestici c'è chi è più o meno sincero e chi è più spregiudicato
 
l'assistenza immergas in zona sicuramente c'è...ma la qualità dell'assistenza è tutto da verificare..il problema di tutti questi marchi che sono marchi di caldaie è che ripassano le pompe di calore agli stessi centri assistenza..ma una pompa di calore non è una caldaia
Chi ha lavorato una vita su caldaie non ha le competenze..la pompa di calore è una macchina frigorifera per cui in linea di principio è lavoro da frigorista
Può andare meglio sui marchi dei climatizzatori..visto che anche loro sono macchine frigorifere

Poi faranno i corsi tutto quello che vuoi ma il frigorista è un mestiere non proprio immediato

L'assistenza comunque è sempre una incognita

da quello che ho visto sui siti delle aziende, non tutti i CAT fanno assistenza sia alle caldaie sia alle PdC della marca.
Pero' molti CAT fanno assistenza sia per le caldaie del marchio X sia di climatizzatori del marchio Y (per dire, ne conosco uno che fa caldaie Beretta+ clima Samsung e un altro che fa caldaie Immergas, clima Daikin e Innova).

Secondo me il motivo principale per scegliere una marca o un altra e' proprio l'assistenza sul territorio. Con marche "strane" e' probabile tu abbia solo uno o due manutentori in zona, con quelle "commerciali" puo' scegliere. E anzi, se passi da caldaia a pdc una chiacchera con il tuo attuale manutentore potrebbe essere interessante
 
certo ci sono molte variabili diciamo che un marchio di caldaie cercherà fra i suoi cat qualcuno da specializzare a fargli fare anche le pompe di calore
il mondo delle assistenze comunque è sempre un problema ci sono marchi che cambiano spesso altri che sono stabilmente in capo sempre agli stessi
 

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