Schema impianto: chi comunica alla valvola deviatrice di commutare?

[Volpachiotto73]

Chiedo aiuto nella lettura dello schema di impianto che allego. Quella valvola deviatrice dovrebbe servire a dare precedenza alla "richiesta ACS" rispetto al "carico riscaldamento" .
Non capisco chi comunica alla valvola deviatrice di commutare .

 

[marcober]

Quella di destra è quella che serve per regolare la,T a cui si produce l’acs.

l’altra mi pare serve per caricare il primo e/o il secondo accumulo

 

[Volpachiotto73]

l’altra mi pare serve per caricare il primo e/o il secondo accumulo

con tutto rispetto dovrebbe, invece( così ho capito leggendo il manuale della caldaia), servire a dare precedenza alla "richiesta ACS" rispetto al "carico riscaldamento" , la logica dovrebbe essere questa:
- il carico del riscaldamento é affidato alla PDC , c' è una richiesta di ACS , la valvola assume al posizione A-B , di conseguenza il carico al riscaldamento viene arrestato. Se fosse così però non capisco come faccia la valvola a capire quando assumere la posizione A-B o A-AB , ovvero capire quando c'è una richiesta di ACS.

 

[marcober]

Non vedo correlazione fra la parte che riporti e lo schema.

il preparatore istantaneo può essere alimentato solo dall’accumulo …e il ritorno va nel secondo accumulo…poi al primo.

Quando invece è in corso il carico dei puffer..se è su B-AB , li scaldi entrambi in serie … se è su A-AB scaldi solo la parte alta del primo…penso sia una modalità solo estiva per caricare solo una piccola zona in alto, con la pdc.

 

[Volpachiotto73]

Sí adesso mi é chiaro, grazie .Spero prima o poi di riuscire a capire questi sistemi .

Quindi " dare precedenza al caricamento boiler ( così lo chiamano anche se nello schema non c' è un boiler) significa che il ritorno del riscaldamento lo deviano nella parte alta del buffer e non nella parte bassa come di consueto, questo per raggiungere lo scopo che mi é chiaro.

La cosa che ancora non mi è chiara é come fa la valvola a capire quando deviare il ritorno in alto. Mi spiego meglio: quella valvola é motorizzata e pertanto é comandata dalla scheda della caldaia che a sua volta dovrebbe riceve un segnale dal modulo acqua calda istantane( la caldaia riceve dal modulo ACS il segnale che c'è richiesta di ACS e la caldaia comanda alla deviatrice di deviare il ritorno in alto) , nello schema che ho allegato non c'è nessun collegamento che faccia pensare che ci sia una comunicazione tra modulo istantaneo e caldaia .

Allora forse il sistema funziona in questo modo: a prescindere che ci sia o meno richiesta di ACS quando la sonda 0.3 rileva una temperatura inferiore ad X , devia il ritorno in alto .

 

[marcober]

Beh certo…non è che il puffer vada caricato ogni volta che apri il rubinetto dell’acqua calda.
dunque la caldaia deciderà di caricare il puffer secondo certe logiche che potrai settare…io immagino che se sta andando la legna, li carichi entrambi ad alta T…in estate carica solo la,parte alta del primo

 

[scresan]

... secondo me è basico come schema, ovvero quando funziona la pdc, l' impianto riduce l' accumulo ad 1/8 del totale. Quando invece funziona la caldaia, collega anche il resto dell' accumulo.

Puo' servire anche per rendere veloce la partenza del riscaldamento all' accensione della caldaia a legna.
La precedenza all' acs per logica dovrebbe avvenire impedendo al riscaldamento di funzionare le la T in alto del primo puffer è inferiore a xx gradi (50° ?), qualsiasi posizione abbia assunto la deviatrice in basso.

Inoltre quando la pdc lavora per fare acs, passa alla max potenza e max T, al contrario di quanto farà se lavora per il riscaldamento.

Uno schema , per me, scomodo se cerchi di ottimizzare la resa della pdc..... ma si sa che i tedeschi hanno il loro modo di ragionare!

Comuqnue sia si possono usare diverse strategie a seconda dei risultati che si vogliono ottenere .... immagino basti settare i relativi parametri sulla relativa centralina di controllo.

 

[Volpachiotto73]

Scesan , grazie del tuo intervento.
Credi che sia possibile che quella valvola possa servire a tutto quello che hai detto?

Un dato certo é che quella valvola ( da quello che c'è scritto sotto alla stessa, in tedesco ) serva per deviare il "ritorno" nella parte alta dell'accumulatore quando c'è richiesta di ACS ed é accesa la pdc ( in altri schemi dove non é presente la PDC quella valvola non é presente) inoltre se tu fai caso sotto alla PDC, sempre in tedesco, c'è scritto " condizione: temperatura di mandata della PDC >60°", da ciò presumo che quella valvola entra in funzione qando lo é anche la PDC .

Se quella valvola é lì per fare quella cosa é possibile che riesca a fare anche le altre? Io non credo .

A me farebbe più comodo che assolvesse ad altri compiti come quello di rendere veloce la partenza del riscaldamento a legna, perché in effetti utilizzare la PDC per produrre ACS anche a me sembra uno spreco di energia , applicando la logica che in seguito descrivo. A maggior ragione se in estate per riscaldare l'Acs si hanno altre fonti.

Considerazioni lette in altre discussioni : "non si ha nessuna utilità a fare scaldare alla PDC l'acqua dell' accumulo se non , come nel caso specifico , per la necessità di produrre ACS , quando la caldaia a legna non é in funzione. Ad accumulare l' energia negli accumulatori ci pensa la legna ".

La logica , che credo che tu condividerai é questa: la PDC quando può lavorare con un buon rendimento( es : T esterna maggiore 15°) entra in funzione con lo scopo di fare solo riscaldamento e in diretta sui terminali , lo scopo sarebbe di risparmiare legna a prescindere che uno possa avere o meno il FTV perché anche in assenza di ee autoprodotta sarebbe comunque più conveniente .

Il mio dubbio é questo : questi tedeschi producono caldaie ed hanno interesse a fare funzionare bene queste, non le pompe di calore, quindi, siamo sicuri che con quel sistema che dico io ( PDC direttamente ai terminali , logicamente dal gruppo di rilancio miscelato come nello schema allegato) , l' acqua nel circuito di riscaldamento arrivi ad una temperatura "costante " che permetta ai fan coil di emettere aria calda con continuità? Io so che negli impianti a PDC é previsto un accumulo inerziale sulla manda della PDC che per sentito dire eliminerebbe questo rischio.
SIa chiaro che io sono un principiante che sta cercando di capire .

 

[marcober]

utilizzare la PDC per produrre ACS anche a me sembra uno spreco di energia

ma nesuno ha detto sta cosa.

Se quando serve ACS il sistema sente che ha gia energia in abbondanza in accumulo..ad esemepio perche la legna è in funzione..di certo non fa partire la pdc!

La logica , che credo che tu condividerai é questa: la PDC quando può lavorare con un buon rendimento( es : T esterna maggiore 15°) entra in funzione con lo scopo di fare solo riscaldamento e in diretta sui terminali , lo scopo sarebbe di risparmiare legna a prescindere che uno possa avere o meno il FTV perché anche in assenza di ee autoprodotta sarebbe comunque più conveniente .

Non credo..secondo me la logica è che la legna costa meno dela pdc per cui se e quando la legna è presente (fiamma in corso oppure pufferoni carichi) la pdc non parte "per risparmiare legna". Se TU che non devi accendere legna se pensi che sia utile usare la pdc..alora puffer si fredda e la pdc parte per fare riscadamento E caricare parte alta del puffer.
Ma lo fara SEMPRE a 60 gradi..e infatti poi MISCELA sul riscaldamento..logioca che penaliza COP e dunque mi dice ch ela pdc è solo per usi ACS etivi...per altri usi è solo di reale EMERGENZA

l' acqua nel circuito di riscaldamento arrivi ad una temperatura "costante " che permetta ai fan coil di emettere aria calda con continuità?

si perche MISCELA sul riscvaldamento!

 

[Volpachiotto73]

Non credo..secondo me la logica è che la legna costa meno dela pdc per cui se e quando la legna è presente (fiamma in corso oppure pufferoni carichi) la pdc non parte "per risparmiare legna". Se TU che non devi accendere legna se pensi che sia utile usare la pdc..alora puffer si fredda e la pdc parte per fare riscadamento E caricare parte alta del puffer.
Ma lo fara SEMPRE a 60 gradi..e infatti poi MISCELA sul riscaldamento..logioca che penaliza COP e dunque mi dice ch ela pdc è solo per usi ACS etivi...per altri usi è solo di reale EMERGENZA

Io ho capito che in quel sistema ci sono 2 generatori che vanno in alternanza ( quando lavora uno , non lavora l'altro) ed é la caldaia a legna che comanda la PDC , precisamente , quando la T esterna é alta ( es. 15° , la T cmq la puoi decidere tu) la caldaia a legna "passa" il compito del riscaldamento alla PDC , ed é quando ha il comando la PDC che entra in funzione quella valvola per darle un aiuto ( es : durante la notte tutto é spento, la mattina la caldaia si accende ma rilevando un T. di 15° passa il compito del riscaldamento alla PDC, se poi viene fatta richiesta di ACS é chiaro che la PDC per assolvere questo compito non solo deve avere un t di mandata >60° ma anche l'aiutino di quella valvola che manda il alto il ritorno "tiepido").
Poi potrebbe anche essere che quella valvola l'aiutino lo dia anche alla caldaia a legna quando l'accumulo ha poche risorse e viene fatta richiesta di ACS.
Sulla tua logica di funzionamento ho dubbi.

 

[marcober]

Considera che quando si hanno 16 gradi...la norma prevede che gli apporti gratuiti (sole vetri) + dissipamento interno (luce e abitanti)..scaldano la casa..e infatti con 16 esterni di solito non serve accendere nulla se la casa è abitata.
Perche se hai 16 di MEDIA significa che hai 20 di giorno e 12 di notte..e nelle ns latitudini quando hai 20 di giorno non serve scaldare.

se poi viene fatta richiesta di ACS é chiaro che la PDC per assolvere questo compito

Ma non in modo assoluto
Tu seconod me hai idea che appena apri rubinetto dela calda..seva una specifica azione che vada a scaldare il puffer nella zona alta per fare acs.
Ma non è cosi.
Quando apri rubinetto la caldaia a legna che ha scaldato i pufferoni e sta alimentando il riscaldamento con mandate sopra 60..continuerà a farlo senza manco sapere che dal puffer si sta alimentando lo scambiatore istantaneo.
Si preleva energia...si scarica un po il pufferone..ci sara un po di ritorno piu freddo in caldaia, che riscalderà il pufferone senza problemi.

la pdc serve per fare acs in estate quando solo un fesso accenderebbe la legna..in tal caso inutile avere 2 enormi puffer caldi (che disperdono a manetta!!!!) e dunque quella deviatrice farà scaldare solo la parte alta di uno
Insomma..lavorera 2 volte all'anno..a inizio estate e a fine esatte.

Se funzionasse come dici tu..semplicemente sarebbe da NON COMPRARE!:spettacolo:

 

[Volpachiotto73]

Tu seconod me hai idea che appena apri rubinetto dela calda..seva una specifica azione che vada a scaldare il puffer nella zona alta per fare acs.
Ma non è cosi.
Quando apri rubinetto la caldaia a legna che ha scaldato i pufferoni e sta alimentando il riscaldamento con mandate sopra 60..continuerà a farlo senza manco sapere che dal puffer si sta alimentando lo scambiatore istantaneo.
Si preleva energia...si scarica un po il pufferone..ci sara un po di ritorno piu freddo in caldaia, che riscalderà il pufferone senza problemi.

Quanto detto sopra mi é chiaro .

>
Il tuo ragionamento mi é chiaro , ma trovo strano che propongano di collegare una PDC ad un impianto a biomassa solo per avere ACS in estate. Io credo che , correggimi se sbaglio, che la tua sia un intuizione , per sapere se é come dici tu bisognerebbe chiederlo a chi ha progettato l'impianto.

RIguardo i 16 ° ho detto una sciocchezza , ma non capisco perché la mia logica di funzionamento non la ritieni logica, a prescindere che quello schema di impianto probabilmente é studiato con la logica che dici tu.
Tu dici che se quell' impianto lavorasse con quella logica che dico io , sarebbe da evitare . Spiegami perché per favore.

 

[marcober]

ma trovo strano che propongano di collegare una PDC ad un impianto a biomassa solo per avere ACS in estate.

ma guarda che invece è proprio la cosa piu furba da fare
Se in esatte devi fare solo ACS..devi fare una quantita PICCOLA di energia..e dunque devi dosare le lagna e fare fuoco per poco tempo..e dunque in modo inefficiente..a bassa T e rovini la caldaia...e pi devi pulire per 2 ore di fiamma.
In estate la caldaia non va accesa..la pulisci a Marzo e la riaccendi ad ottobre...meglio a Novembre..

Spiegami perché per favore

Perche tu descrivi un funzionamento che prevede che... intanto che la laegna brucia..SE parte una richiesta di ACS..ALLORA intervien la PDC nela zona in alto.
Prima domanda...e l'energia della legna che sta bruciando...dove andrebbe a finire?
E da li in poi capisci perche non può esistere una logica che descrivi...

La logica è...SE il puffer fosse vuoto e NESSUNO carica legna e accende fiamma..ALLORA piuttosto che stare al freddo, faccio partire la PDC SE il riscaldamento OPPURE l'acs dovessere chiamare..ma siccome la pdc al contrario della legna si puo FERMARE quando vuole, non serve rimpeire 2 puffer di acqua a 60 gradi ma bastano 50 litri in alto del primo.
E fine problemi

il "dramma" è che lo farebbe con mandata 60. Ma se è previsto solo IN EMERGENZA e solo per ACS STIVA...andrebbe cmunque a 60 e dunque non sarebbe uno spreco.
Sarebbe uno spreco se gli fai fare 60 per poi miscelare e mandare ad un radinate a 29..allora si che sarebe da prnedere a calci il progettista...ma lui ti risponderebbe che ha previsto che se spendi una FORTUNA per quella caldaia alegna POI la usi...mica la metti per poi "risaprmiare legna con la pdc" (che nunzeposenti!)
se vuoi risaprmiare legna e soldi,,elimina la caldaia a legna e tutto sto ambaradan di impinato che penso costi almeno 30 k e metti SOLO una pdc che fa tutto..e la differenza la investi in FV che rende tanto tanto di piu.
ma vedi tu eh...lo dico perche pare che vuoi risparmiare legna

 

[Volpachiotto73]

Perche tu descrivi un funzionamento che prevede che... intanto che la laegna brucia..SE parte una richiesta di ACS..ALLORA intervien la PDC nela zona in alto.
Prima domanda...e l'energia della legna che sta bruciando...dove andrebbe a finire?
E da li in poi capisci perche non può esistere una logica che descrivi...

No, non ho detto questo o se l' ho detto mi sono sbagliato. Io dico che il progettista di quell'impianto ha pensato si far lavorare PDC e caldaia in modo alternato: se stai andando a legna e la temperatura esterna é ideale per fare scaldare casa alla PDC con la massima efficienza energetica , allora la caldaia credo che per prima cosa porterà a termine la combustione e poi darà il consenso alla PDC. La PDC manterrà il comando del riscaldamento fino a quando la T esterna non si abbassi nuovamente ed in tal caso la caldaia deciderà di ripartire . Ad accumulare energia dentro gli accumulatori penserà la caldaia.
Quando la PDC ha il comando e la parte alta del accumulo ( quella che serve per l'Acs) scende sotto ad una determinata temperatura allora la valvola devia il ritorno verso l'alto e viene data precedenza all'acs rispetto al riscaldamento.Quando invece ha il comando la caldaia pensa lei a mantenere la parte alta dell' accumulo alla giusta temperatura necessaria per soddisfare richiesta di ACS.
Ciò detto , credo che se l'impianto non fosse predisposto per la produzione dell'acs , la PDC sarebbe comunque presente e nessuno avrebbero imposto una PDC con temperatura di mandata > 60° ( sarebbe piú che sufficiente 35-40°).

Ciò detto, adesso ho capito il tuo ragionamento e non posso darti torto , é impensabile fare funzionare quell'impianto con una PDC con mandata > 60° e con quella PDC la mia logica di funzionamento non ha senso. .

 

[marcober]

allora la caldaia credo che per prima cosa porterà a termine la combustione

esatto..è quello che dico pure io…la caldaia andrà sempre e comunque a fine combustione…e magari hai appena carica e si farla di 4-5 ore…e al termine SE la richiesta permane…. E se si svuotano gli accumuli..ALLORA parte la pdc…e secondo me quando la pdc andrà a scaldare solo la,parte alta dell’accumulo..senza sapere se sarà usato per risc o acs.

 

[scresan]

.... bastava un boiler di 50lt x nr persone in casa (raddoppiandolo se hai vasche idromassaggio) al posto di quella stazione per acs.

Se nel puffer c' era acqua calda .. usava quella, altrimenti una valvola a tre vie deviava quella della pdc.

La pdc se vuoi usarla in modo efficeente (mezze stagioni, estate e giornate di sole invernali) deve andare diretta sui temosifoni/radiante e non farle fare acqua a 55/60 gradi per poi miscelarla in quei gruppi lato riscaldamento.

La caldaia a legna lavora bene solo se ha quasi 100 lt/kwp di accumulo, sempre e comunque, ed a T minime di ingresso caldaia a 65/72 gradi.

La pdc lavora bene se ha i canonici 100 lt di acqua sul ritorno per gli sbrinamenti e produce acqua a T il piu' bassa possibile, per piu' tempo possibile (lavorando fra il 50 e il 70% della sua potenza nominale)

Non ho capito se hai già l' impianto in essere come da schema, altrimenti ... cambialo.

Alla fine un modo consolidato e funzionale rimane quello di:

1- caldaia a legna e puffer + miscelatrici regolate da climatica per il riscaldamento
2- boiler acs a pdc con serpentino basso per integrazione invernale da caldaia a legna (spendi come o forse meno che quella stazione per acs + collegamenti + perdite per bassa efficienza pdc per xx anni futuri)
3- pdc (condizionatori) per integrazione riscaldamento mezze stagioni e raffrescamento estivo fatti funzionare di gg con il sole, o se compatibili con sistemi domotici del FV
4- FV in proporzione!

Comunque sia si puo' fare in almeno altri 10 modi ... tutti relativamente validi!

 

[marcober]

Ma il fabbisogno termico della casa (la pura dispersione termica senza ventilazione) quanto vale?
E in che clima sei?
E la legna è gratis? (lo chiedo sempre perche sembra quasi ti interessi risparmiare legna da come scrivevi...)
E mi curiosità..un sistema come quello indicato...installato..quanto costa? Se dico 30 k euro, sbaglio?

 

[Volpachiotto73]

Zona E , abitazione ben isolata , mq. 115.
Ho un impianto di riscaldamento a PDC da 9,9kw , ACS come Boiler a PDC, fotovoltaico 6 kW con batteria di accumulo. Per riscaldamento e per acs pago circa 1000 - 1200 euro annue (dipende anche dal Fw ) io n casa siamo in 4 persone.
A causa della possibilità di avere legna a basso costo perché proveniente dal bosco circostante , e in prospettiva di un ampliamento della casa , ho avuto l'idea di integrare l'impianto esistente con una caldaia a legna da 20kw. + 2 accumulatori da 1250 litri, così mi é stato consigliato dal rappresentante.

L'impianto a biomassa é costato sui 17 k€ , installazione a parte , e con gli intentivi alla fine é quasi gratis .

Il fine ultimo é quello di riuscire a scaldare e fare ACS spendendo il meno possibile e avere pochi sbatti enti , non a caso ho scelto una caldaia capace di interagire ( ha un computer di bordo ) con la PDC. La logica con la quale vorrei fare
funzionare tutto, é quella di utilizzare la PDC quando può lavorare con il massimo rendimento energetico ( questo dovrebbe dipendere dalla temperatura esterna) ,adesso ad esempio é qualche giorno che nel pomeriggio per 2-3 ore ci siano 10 gradi circa , e questo capita spesso durante l'inverno, nelle mezze stagioni le cose logicamente migliorano , presumo che con queste temperature la PDC lavori con una buona efficienza energetica, quando scende la temperatura riprende il comando del riscaldamento la caldaia, tutto in automatico, senza il mio intervento .

Ad oggi, come possano lavorare "insieme " la caldaia con la PDC non l'ho capito al 100% , solo ipotesi.
Quella che tu hai espresso é una ipotesi sicuramente giusta , basata però sullo schema che ho allegato ( c'è una PDC con mandata > 60° e unico generatore in grado di fare ACS in estate) . Questo schema non calza con la mia situazione per i motivi sopradescritti.

Ho scritto qualche giorno fa alla Froeling spiegando la mia situazione e spero di avere da loro uno schema di impianto adatto alle mie necessità e maggiori informazioni su cosa il computer di bordo della caldaia riesca a fare .

 

[marcober]

Ma come fa ad uscire quasi gratis? Sapevo che il massimo,incentivo è il,65%..sommi contributi regionali? Se si, attento che puoi detrarre fiscalmente solo quello che “resta a tuo carico”.

Io allaccerei in modo diverso da quello proposto.ò.ma ovvio con un fornitore dim quel livello …alla fine ti imporranno il loro schema, pena con validare garanzia-

 

[Volpachiotto73]

Ma

Ho fatto con il 110 .

Io sarei ben contento di sapere come tu allacceresti.
Ora aspetto lo schema di impianto della Froeling e poi ti chiederò al riguardo, un parere.