Separatore idraulico con nuova caldaia e circolatore aggiuntivo.


Non so come ringraziarVi per i vari suggerimenti ma soprattutto per il supporto morale mostrato finora.
Purtroppo di circolatori elettronici in giro al momento nemmeno l'ombra e tempi di consegna presunti biblici.
Sembra che l'attuale soluzione possibile sia un grundfos UPS 25-80, dopo avere mostrato il mio assoluto diniego come anticipato da scresan sulla proposta del solito DAB.
Alternativa provvisoria potrebbe essere un UPS 25-50 (ne ho due già disponibili recuperati) in attesa della soluzione definitiva.

Intanto si è montato uno scaldino elettrico da 30l in serie al PST per avere almeno ACS fino a lunedì.
Autoclave spostata con tutti i relativi nuovi raccordi e filtro.
Circuito gas rifatto anche se da terminare un paio di finiture.
 
Salve :).
Nuovo impianto in funzione da oltre 2 giorni, un ottimo lavoro svolto ma...
Sembra carente di un vaso di espansione (che nel vecchio impianto era presente ) e che verrà montato, tanto che la pressione tende a salire e si sentono all'apetura del solo seminterrato e per un breve periodo (15' circa ) una serie di colpi d'Ariete distanziati di 1'' circa.
La zona notte ancora non ha raggiunto la T voluta (vero che era da 10 giorni tutto spento).

Le due zone seminterrato e giorno, nonostante il connsenso dei cronotermostati sia spento da ieri sera, sembra che salgano di T ( di poco ) e me ne accorgo dal pavimento costantemente tiepido.

Ipotizzo che, avendo montato il separatore, la mandata all'impianto sia gestita con l'attuale circolatore in mandata e non sul ritorno come tipicamente funzionano i circolatori delle caldaie ( come la precedente ).
Questo comporta che le elettrovalvole di piano ( consenso caldaia ed apertura circuito ) funzionino al contrario come flusso, consentendo un trafilamento delle stesse e non un blocco netto di flusso.

Per il momento non che mi dispiaccia perchè mantiene tutti i circuiti a temperatura evitando grandi sbalzi di T sui singoli piani, ma vorrei capire se possa essere questa la motivazione e se esistono soluzioni.
Grazie.
 
Ciao Elisabetta, non ci hai raccontato, alla fine, cosa hai installato, cioè quale circolatore!

..... non è che hai esagerato con le portate e pressioni???? e come ti dicevo, bastava una regolata .... con mezzo giro sui detentori dei collettori........ Pare che aprendo la zona la valvola balbetti, come non fosse in grado di aprire naturalmente e lentamente !!

Che tipi di valvole hai sulle zone?

Scusa la curiosità!
 
Ciao Elisabetta; Ciao Scresan
Con l'attuale configurazione consiglio vivamente un circolatore elettronico con funzione auto-adattiva, in grado di adattare appunto il proprio modo di funzionamento al variare delle esigenze idrauliche dell'impianto.
Consigliato anche il vaso di espansione per sopperire alle variazioni di pressione e smorzare il problema dei deleteri colpi d'ariete.

Saluti
 
Ciao scresan, il circolatore montato è " Riello RMY 63-12N " unico trovato in zona.
Le valvole di zona non hanno marca, sono dei quadrati con l'elettrocalamita sopra alimentate a 220V 8W.
Confermo la mia ipotesi di trafilamento delle elettrovalvole di zona, ho controllato i collettori di ritorno ed erano tutti e due caldi ( giorno e seminterrato ) nonostante non vi fosse il consenso da oltre 24 ore, e le temperature ambiente continuavano a salire ( 22,5° e 20 ° )mentre la zona notte stenta a portarsi in temperatura ( sono ancora a 19° ) quindi stamane ho chiuso manualmente le mandate dai collettori, vediamo cosa accade in zona notte adesso, ma è un problema sicuramente da risolvere.
Ho la sensazione che il circolatore sia ancora insufficiente per la zona notte, oggi torna il tecnico e vedremo il da farsi.

Ciao Renato, oggi montano il vaso di espansione come avevo anticipato, sia per stabilizzare la pressione impianto che per i colpi d'Ariete.
Sul circolatore elettronico oggi ne discuteremo, vediamo se troviamo una soluzione, anche se personalmente preferirei almeno per la zona notte un circolatore ulteriore dedicato.

L'accumulo montato secondo il mio schema sembra perfetto, ho riprogammato la caldaia per il ritardo accenzione ACS di 15'', il PST alimenta l'accumulo e se sufficentemente caldo il PST la deviatrice in terrazzo invia direttamente al sanitario bypassando la caldaia.
La T settata in riscaldamento è 40° per cui l'accumulo resta a 40° costante e riceve dal PST fino a massimo 45° poi la deviatrice commuta se superiore, in questo modo la caldaia, pur se ritardata di 15'', si avvia sempre per garantire i 45° di ACS.
Devo controllare la miscelatrice per verificare se consente la commutazione alla deviatrice, perchè se è messa come immaggino anche lei settata a 45° la deviatrice non commuterà mai.
Ulteriore cosa che ho notato, la caldaia in riscaldamento non si avvia fintanto che l'accumulo dopo l'uso in sanitario, non è sceso di T a 37/38°, mantenendo il circolatore riscaldamento acceso, questo consente di sfruttare per un poco di tempo (15/30') il residuo della T di scambio ACS e l'apporto fornito dal PST, pur mantenendo l'accumulo ad una T più che decente.
 
..... ma non hai provato, ancora a strozzare un po' le zone troppo calde, e aprire quelle fredde utilizzando i regolatori di flusso sui collettori (immagino siano per ogni stanza o in certi casi anche + di uno per stanza??)

Esiste anche la possibilità che il bypass installato sulle zone (un tempo non c'erano i circolatori elettronici autoadattanti e si usavano degli strozzi sul bypass del collettore di zona..... ne esistevano di 2-3 misure) sia troppo "grosso" e quando la zona è chiusa l' acqua preferisce andare per il bypass piuttosto che per la zona aperta......

Sono solo ipotesi!!!
 
Grazie scresan, di bypass non ce n'è nemmeno l'ombra, quindi escludilo.
Regolare i flussi dovresti ritarare tutto compensando su tutti i piani, quindi lo escludo pure.
Le elettrovalvole sarebbe sufficente montarle al contrario ed in tale modo la zona verrebbe chiusa visto che il circolo è al contrario, anche se...
Ho appena riprogrammato la caldaia con ritardo di accensione del riscaldamento a 10', e posto il circolatore a velocità 1 per incrementare la prevalenza e ridurre la portata, ed ancora dopo alcuni pendolamenti è in temperatura a 40° quindi non si avvia ed il ritorno zona notte è 21,4 (troppo basso) quelle rare accensioni ogni 10' compensano la T dell'accumulo riportandolo a 40° ed il ciclo si ripete all'infinito.
Desumo che o l'impianto in zona notte è troppo strozzato ( ma perchè prima no ? ) o che il circolatore non sia capace di apportare il sufficiente volume di acqua a quell'altezza ( ma perchè prima il wilo rs15/7-2 lo faceva ? ).
Più tardi avvicina il mio spacciatore di fiducia, vedremo !.
 
...... i "sintomi" del tuo impianto non mi convincono! Se non hai bypass sul circuito è chiaro ch ela portata del circolatore con 1 zona aperta non puo' essere la stessa che con 3 zone.

Forse prima con il circolatore integrato nella caldaia .... oltre al circolatore la caldaia aveva un bypass /compensatore integrato, proprio per salvare il circolatore.

Urge circolatore elettronico auto-adattante!!!
 
che il circolatore non sia capace di apportare il sufficiente volume di acqua a quell'altezza ( ma perchè prima il wilo rs15/7-2 lo faceva ? )
Molto probabilmente l'elettronica della vecchia caldaia lo faceva "modulare" con bassa richiesta (1 zona aperta) e/o lo mandava a manetta con alta richiesta (3 zone aperte).
Puoi fare un semplice test di verifica aprendo tutte le zone e mettendo a velocità 2/3 il circolatore.
Se riesce a spingere fino all'ultimo piano senza problemi, vai di circolatore elettronico con funzione auto-adattiva e stop.

Più tardi avvicina il mio spacciatore di fiducia, vedremo !
Azz.....ora si spiegano certe cose......Hahahaha:spettacolo:

Saluti
 
Ultima modifica:
Io non voglio litigare, ma oggi è stata una giornata pesante.
Riepilogo: questa mattina come detto ho chiuso manualmente le mandate dei piani giorno e seminterrato perchè l'elettrovalvola, essendo il precedente impianto con circolazione inversa, continuava a trafilare apportando calore inutile su questi piani.
Oggi per tutta la giornata la caldaia pendolava, nonostante avessi posto un ritardo sull'accensione del riscaldamento di 10' ed essendo aperta solo la zona notte, quei pochi secondi di accensione consentivano di reintegrare la T in un ciclo infinito.
Ho notato che il ritorno caldaia (posto sul separatore idraulico) era molto caldo mentre il ritorno impianto ( sempre sul sepratore idraulico) era freddo, mandata da accumulo e mandata verso impianto caldi tanto quanto il ritorno caldaia del separatore idraulico.
Cosa molto strana, e via con le ipotesi...
Aria nel circuito... spurgato.
Circolatore non sufficentemente potente... scartato.
Unica ipotesi plausibile è che il circolatore caldaia, se e solo se, è aperta solo la zona notte, abbia una prevalenza superiore rispetto al circolatore riscaldamento aperto in sola zona notte, creando in tal modo un ritorno in caldaia prelevato dalla sua stessa mandata e non consentendo uno scambio con il lato riscaldamento che riceve poca suzione a causa della prevalenza predominante della caldaia.
In tale modo la caldaia va in pendolamento pur se ritardato ed il separatore non riesce a compensare.
Soluzione possibile connettere il ritorno direttamente bypassando il separatore (che eventualmente verrà tolto) lasciando i due circolatori in serie.

Certo, le spiegazioni sono sempre molto semplici Renato. :spettacolo:
 
Ciao Elisabetta, il principio per cui il circolatore della caldaia vada ad interferire con quello dell' impianto, se in mezzo c'è il compensatore ...... non tiene!! Il compensatore fa in modo che l' acqua della caldaia vada sino al compensatore, si misceli con quella dell' impianto e torni in caldaia, senza differenze di pressione fra mandata e ritorno.

Il fatto che la mandata impianto sia calda, ed il ritorno freddo, significa che anche quel circuito funziona, e se la zona raggiunge la temperatura voluta, prima che la stessa riesca ad arrivare sul ritorno, significa che, ad esempio, il circuito è particolarmente lungo, tanto da dissipare tutto il calore sui pavimenti ......

Se la caldaia pendola, forse significa che la sua potenza minima, è superiore alla potenza dissipata dalla zona attiva, e non riesce a rimanere accesa ma fa continui on-off.

Immagino che la caldaia abbia una gestione della potenza massima (regolazione) dei tempi di razione e controlli anche la velocità (portata) del circolatore, nel tentativo di trovare il miglior compromesso fra temperature in uscita (soddisfare il fabbisogno istantaneo dell' impianto) e quella in entrata (massima condensazione possibile, cioè cerca acqua fredda).

Potrebbe essere stataprogettata per un circuito con piu' perdita di pressione, e l' elettronica non trova il giusto compromesso con quel piccolo circuito collegato al compensatore!

Se pratica di elettronica, cerca se esiste la possibilità di modificare alcuni parametri della centralina nel tentativo di adeguare l' algoritmo di ottimizzazione della condensazione al tuo circuito.

Altra soluzione ... abbassa la temperatura di lavoro a 35 gradi.

..... non mi è molto chiaro com'è fatto il tuo impianto.... hai anche un puffer con integrazione solare del riscaldamento? Acs se ricordo la fai con la caldaia ... alla fine senza il bollitore ma con scambiatore "rapido"???
 
Cosa molto strana, e via con le ipotesi...
Strana è dir poco.........:preoccupato:
Allora andiamo avanti di ipotesi:


Unica ipotesi plausibile è che il circolatore caldaia, se e solo se, è aperta solo la zona notte, abbia una prevalenza superiore rispetto al circolatore riscaldamento aperto in sola zona notte, creando in tal modo un ritorno in caldaia prelevato dalla sua stessa mandata e non consentendo uno scambio con il lato riscaldamento che riceve poca suzione a causa della prevalenza predominante della caldaia.
Scusa la mia testardaggine ma questo lo ritengo improbabile, il separatore serve proprio ad evitare questo problema.

Hai scritto :
mandata da accumulo e mandata verso impianto caldi tanto quanto il ritorno caldaia del separatore idraulico.
e questo è normale; però verifica che il DT° ingresso/uscita del collettore (utenza zona notte), sia corretto in base alla superficie del radiante

il ritorno caldaia (posto sul separatore idraulico) era molto caldo mentre il ritorno impianto ( sempre sul separatore idraulico) era freddo
Questo proprio non si spiega, avrei capito tiepido ma freddo, è come ci sia una circolazione ridotta.
Verificato filtri a Y o defangatori vari ?
Acqua negli Impianti Idrotermosanitari

Se riesci fai fare una Verifica che il fluido scorra adeguatamente senza ostruzioni (controllo di flusso)?


Certo, le spiegazioni sono sempre molto semplici Renato.
Spesso le soluzioni lo sono ancor di più .........quando però scopri la causa del problema!!!:spettacolo:............
Ma prima !!!!!......:cry:@@!##*ç:devilred:

La tua storia mi ricorda quella di un'altro utente in questa discussione:
Finalmente posso cambiare caldaia ma....

Sarebbe utile anche vedere uno schema dell'impianto idraulico......

Saluti
 
Ultima modifica:
Non vedo perché escludiate che il problema possa essere in parte anche il compensatore... serve proprio a slegare il funzionamento delle due pompe, e quindi a farle lavorare a portate diverse (ma senza garantire nulla sulle temperature, i flussi vanno un po' dove vogliono), può anche darsi che quello che dice Elisabetta sia esatto. Per questo io suggerivo di farne a meno...
 
Yapok, non voglio escludere niente, anzi, prima di tutto occorre verificare alcune cose, come DT° e portate varie, per cercare di capire la causa del problema.
Qui poi possiamo solo fare ipotesi, oltretutto al buio e senza schema......:)

Saluti
 
Buongiorno :).

separatore.jpg

Il problema è proprio il separatore idraulico.
Analizziamo i flussi:
Sul lato sinistro è posto il circolatore lato caldaia, sul lato destro il circolatore lato impianto.
In una condizione ideale di portata di flussi equivalenti dei circolatori, il separatore è come non esistesse, non vi sarebbe scambio tra lato superiore caldo e lato inferiore freddo ma un passaggio diretto dei due flussi di fluido, come fosse separato orizzontalmente.

Nel momento in cui inseriamo una perdita di carico, ovviamente riduciamo la portata di uno dei due circuiti, tale per cui se la perdita di carico risulta essere maggiore sul circolatore lato destro otterremmo come in figura 3 uno scambio sopra->sotto tale per cui il circolatore posto sul lato sinistro prelevi parzialmente la sua stessa mandata per compensare.

Vice-versa nel monento in cui la perdita di carico fosse sul lato sinistro otterremmo come in figura 4 uno scambio sotto->sopra tale per cui il circolatore lato destro prelevi parzialmente dal suo stesso ritorno per compensare.

Proprio in virtù di tali compensazioni, nel primo caso otterremmo un fluido maggiormente caldo sul ritorno e nel secondo un fluido maggiormente freddo in mandata.
Il termine maggiormente è dettato dal fatto che in ogni calo la T di mandata in ingresso al compensatore non varia.

Estremizzando la perdita di carico sul lato destro del separatore, la portata ovviamente diminuisce sul lato destro, mentre sul lato sinistro continua regolarmente, tale per cui si possa creare una vorticosità talmente elevata da non consentire quasi più uno scambio termico sopra->sotto ma quasi come fossero due circuito separati ma questa volta verticalmente e non più orizzontalmente come prima.

La prova provata è che aprendo leggermente uno dei due collettori chiusi, consentendone pertanto quel minimo di trafilamento tale da ridurre la perdita di carico ed incrementare di conseguenza la portata del circolatore lato destro, la T del ritorno dal separatore scende drasticamente evitando il pendolamento continuo della caldaia.

Quindi, se il range delle perdite di carico è estremo come nel mio caso, tra tutti i circuiti aperti ed uno solamente aperto, il separatore idraulico NON è la soluzione da adottare.

Ora faccio smontare tutto e mettono un circolatore esclusivamente per la zona notte in sostituzione della elettrovalvola posto in seria al circolatore caldaia che provvederà da solo alle altre due zone.

Trafilamento: Tale fenomeno, mai notato precedentemente, ritengo non sia tanto dettato dal circolatore posto in mandata piuttosto che sul ritorno ( in realtà potrebbe influire ma le elettrovalvole sono sul ritorno quindi la perdita di carico sul circuito già è avvenuta ), quanto al fatto che avendo montato un circolatore con una elevata prevalenza rispetto al precedente, tende a sollevare la valvola (elettromagnetica) per via della elevata pressione che si crea sotto la membrana di essa.
Se vi fosse il solo circolatore caldaia, anche leggermente maggiorato come la precedente, tale fenomeno non dovrebbe più verificarsi.
 
Ultima modifica:
Ciao Elisabetta......:)
da quanto scrivi sembra un problema di ?P (delta di pressione) tra i due circuiti separatore/caldaia e separatore/impianto.
Cioè il circolatore della caldaia non è in grado di compensare il ?P di quello impianto e viceversa.
Il fenomeno è ben spiegato nelle riviste Caleffi postate dall'amico Rikyguicks (che mi ha anticipato mentre scrivevo):)

Saluti
 
Ultima modifica:
Grazie rickyguicks, sono le stesse conclusioni di pagina 8 del 2° link.
Decisione presa, o fanno quello che dico io e come lo voglio io o nulla.
Credo a questo punto ( parlo del mio impianto ) di capirne di più di tutti gli installatori, quindi se devo assumermi delle responsabilità gli errori sono i miei e basta, loro operano.
E quanno c'è vò c'è vò.

Grazie come sempre Renato.
 
Ultima modifica:
Grande Elisabetta, cosi si fa.....:)
Fagli vedere un po come si fanno i calcoli per i dimensionamenti va !!!:spettacolo:
Del resto sei tu che paghi quindi "si lega l'asino dove vuole il padrone"

Saluti
 

Indietro
Top