sfruttare un torrente


credo che dovereste rileggere meglio cio che ho scritto.. apprezzereste quella che si chiama una valutazione preventiva spannometrica.. ove poco importa se la preda è lepre o coniglio...importa che sia della stessa famiglia ossia "qualitativamente" compatibile.. se poi voglio prendere una lepre o un coniglio con sicurezza non bastano 3 stringhe dato..ci vuole uno studio approfondito

si certo le rese sono drammatiche.. molto strette.. ma a fronte di un 0.88 della resa complessiva di una ottima francis installata in condizioni ideali e dello 0.95 di resa di un ottimo generatore moderno e con perdite minime e di un cos fi di 0.8 in uscita sulla rete..che dovrò rifasare con minime perdite.. probabilmente mi troverò di fronte ad un reale 0.75 perchè la turbina della mia misura non ha molti parenti nella sua famiglia (troppo piccola) ed anche perchè visto il payload dell'investimento dovrò scegliere materiale piu rustico con maggiori giochi e minori rese idrauliche..stesso discorso per il generatore.. stesso discorso per il rifasamento di rete..

in merito alla condotta.. che dire per la portata espressa è la sua.. gia così costerebbe i 400.000 euro (pagando il ferro ad 1,35 in opera)
portarla al 1200 o al 1400 di diametro vorrebbe dire moltiplicare per 1,5 e per 2 l'investimento solo sulla stessa a fronte di un rientro di circa 35000 euro l'anno di energia prodotta.. conviene?? direi di no...non ci pago neanche il manutentore con quella cifra..

poi se i 2200 litri secondo di portata sono solo la portata media vuol dire, con metodo spannometrico..anche ribattezzato del tanto al kilo o del lume di naso.., fatti salvi i drammatici rendimenti da me espressi ..che francamente per quanto voglia impegnarmi non reisco a considerare così drammatici.. la potenza media esprimibile sarà ancora meno..visto che mi trovo nel campo di applicazioni di turbine Kaplan o fancis.. le prime troppo costose per l'impiego e le seconde poco amanti dei significativi cambi di portata.. quindi dovrei per forza rendere la portata media...una costante con un invaso... oppure frazionare su piu turbine per avere il loro funzionamento in curva al variare della portata..

comunque che pretendevate in 10 minuti di forum che progettassi la diga di Assuan?? ho dato una sgrossata al problema.. un punto di partenza.. "qualitativametne acettabile".. e pensate che c'è qualcuno che mi paga per la mia snellezza e capacità riassuntiva negli studi preventivi.. ovviamente non delle turbine
:D

poi per lepri e conigli...molti al ristorante hanno mangiato gatti pensando che fossero lepri o conigli..e non se ne sono accorti.. molto differenti si.. ma sapore simile
:blink:


PS quando parlo di rusticità intendo un materiale la cui vita media sia molto più lunga e meno influenzata dalla presenza di sabbie o eventi limite.. insomma idoneo a lavorare in ambiente avverso ed in carenza di manutenzione.. requisito che impone necessariamente maggiori spessori di materiale..giochi più esasperati e geometrie meno raffinate.. visto che l'impianto avrà una resa economica minima...un costo superiore al milione di euro.. e non si potrà permettere la presenza costante del fattore umano

Edited by rpprogetti - 1/3/2008, 12:35
 
Ciao,concordo,il mio era un po di sarcasmo,ci ho messo anche la faccina sorridente!
Ma la condotta rimane comunque troppo troppo piccola !
Ciao
 
be dipende da che punto di vista la vedi..calcola spannometricamente spessore e peso condotta per i vari diametri e comparali alla perdita di carico.. in maniera rapida ti renderai conto che il vecchio insegnamento del manuale colombo.. v comprese tra 2 e 2,5 m/s è il parametro di maggiore economia .... tieni presente che l'acciao costa su quei diametri 0.97 euro kg bordo cantiere.. 1,35 al kg posto in opera con una saldatura su un 40 poliici ongi 12 metri (piu aggiungici selle e e dilatatori).. fare una condotta piu grossa a cosa serve??
a spendere soldi che pareggierò tra 60 anni... quando la condotta dovrà essere sostituita??
tutto si deve basare sui costi / ricavi.. altrimenti se dovesse essere solo una questione prestazionale ci troveremo tutti a girare in ferrari.. consumi specifici in g/kwh minori di una panda multijet.. velocità impressionante.. ritorno di immagine da paura.. eppure non ce la possiamo permettere quasi nessuno
:cry:


l'acqua è poca troppo poca per far uscire i soldini necessari a far quadrare i conti..

ammessi gli 80 kw di "potenza media" a 5 cent a kwh abbiamo 80 kw x 24 h x 365 giorni x 0.05 euro/kwh = 35040 euro di resa annuale

chiaramente su portate più significative ci aiuta il miglior rapporto tra velocità e eprdita di carico.. potendo vettorializzare piu acqua per mq dis ezione a fronte di perdite molto piu ridotte.. dipendendo la eprdita di carico dal quadrato della velocità, ma essendo la stessa inversamente proprozionale all 5a potenza del diametro
 
CITAZIONE (rpprogetti @ 1/3/2008, 12:56)
..............
ammessi gli 80 kw di "potenza media" a 5 cent a kwh abbiamo 80 kw x 24 h x 365 giorni x 0.05 euro/kwh = 35040 euro di resa annuale
...............​

Ciao,
mi ero ripromesso di nn rispondere piu' per evitare polemiche che, concordando con Te, sono inutili quando nn si hanno in mano dati certi su cui elaborare un serio progetto, ma ora credo sia giusto intervenire per smentire dei calcoli di resa a dir poco ridicoli.
L'energia che un impianto produce, tralasciando per un attimo l'insignificante dettaglio di 15 anni di certificati verdi, nn viene pagata 0.05 €/kwh ma almeno 0.095 €/kwh che e' quasi il 100 % in piu solo per la variazione di tariffa e nn costo il resto......................
ciao
car.boni
 
nessuna polemica..
:D
ma che scherzi.. ci metto le faccine apposta..

io mi basavo sul fatto di come pago io l'energia al contatore.. immaginando che i distributori paghino qualcosa di meno ai piccoli produttori...anche perchè per quel poco che me ne sono occupato in passato.. (fotovoltaico) i contributi e le sovvenzioni erano sempre gia erogati e finiti.. dei certificati verdi a parte qualcosa sentita al tg non ne so nulla.. anche perchè per lavoro mi occupo di specie diverse di impianto e purtroppo poco tempo mi resta per il rimanente.. anche essendo un appassionato.. e poi per forma mentis considero denaro cio che il privato paga al privato... visto che molti son figli di un dio minore quando si parla dia gevolazioni e contributi

comunque mi sembra di avere sempre citato a priori che i miei dati non fossero ufficiali "quantitativamente" ma delle vaghe memorie (parlo di rendimenti) o ipotesi tirate un po a caso.. al fine di stabilire una linea di ragionamento.. anche se per i suddetti rendimenti effettivi.. potete far riferimento a questo file... dove si evidenzia che solo per la turbina il rendimentocomplessivo va da 0.8 a 0.9 (ci sono anche un po di bei dati e metodi per calcolarne nelle 6 pagine) ovviamente intesa come in ordine, non usurata nelle tenute, non modificata nel profilo pale dall'abrasione .. ma mi aspetto che dopo un anno di servizio il rendimento volumetrico gia cominci a fare il cattivello.. così come la resa idraulica cominci a diminuire

www.istitutopesenti.it/dipartimenti/meccanica/Macchine/FRANCIS.pdf

c'è anche quest'altro di uni mi dove ci sono altri bei dati.. ove si evidenzia che una ottima francis ben progettata per la vena ha rendimenti di 0.9 circa complessivi riferiti all'aspettto volumetrico/idraulico/meccanico
ovviamente a turbina nuova e tenute a labirinto efficienti

www.engines.polimi.it/Macchine/Lez_francis.pdf

poi per le rese di generazione elettriche/ trasformazione/ rifasamento fate un po voi.. dipendono da tante di quelle condizioni che non mi va ne di far di conto ne di spremermi le meningi

per il resto aggiungerei con senso generale :
:P
take it easy
:P
.. chi mai comincia mai finsice
:D
.. l'esperienza mi ha insegnato a partire immediatamente con l'idea metterla su carta e verificarla o confutarla punto per punto.. ma proprio per l'ultima procedura.. prima questa deve essere formalizzata.. ci sono idee e dati che mi sono piu simpatici, ma usualmente non mi innamoro di nessuno di questi.. visto che poi faccio l'avvocato del divolo contro di loro.. modificando tutto cio che non fa scopa con la richiesta prestazionale, l'attesa normativa ed il budget

buona domenica a tutti..a sopratutto al Carboni che mi ha fornito nuovi dati
 
....il resto...lo metto io va'....se consideri la cifra omnicomprensiva di CV di cui si e' discusso in finanziaria si parla di 0.22 €/kwh ....e il ricavo è piu verso i 150000 € ..che verso i 35000 € ....diciamo che ti sei dimenticato un qualcosa come 100000..
image
......sulla condotta capisco cercare di ottimizzare l'investimento ma perdere metri di salto sui 12 totali mi pare eccessivo....dopo, percarita', tutto e' opinabile...o quasi..
:)

ciao
Stefano
 
azz 0.22 al kwh?? ma in bolletta un kwh sta piu o meno a quella cifra compreso erario e tutto..
per la condotta si sarà tutto opinabile..ma io lavoro da privato per privati.. ho la terribile abitudine di far quadrare i conti..di formalizzare i budget..e di studiare il tempo di rientro dell'investimento.. sarà per quello che alloungoe d accorcio la tovaglia alla bisogna.. nella rapidissima valutazione fatta sul costo ricavo.. il %di risparmi di eprdite di carico non era vincente sull'aumento di costo... quindi la 1000 mm era la condotta piu piccola che faceva scopa con la portata.. chiarametne a 0.22 euro kwh il discorso cambia.. ma bisognerebbe capire poi per quanti anni me li danno.. e se dopo questi anni ho pareggiato i costi...visto che poi avrò a mio carico tutta la manutenzione, ma nessun altro contributo
grazie per la info Stefano

Edited by rpprogetti - 1/3/2008, 16:16
 
...figurati di niente ..
;)
...si e' qua per imparare ......pero' guarda che ci mancano le tasse ...che sono una bella sorbola sopratutto nel paese piu' tassato d'Europa...ma facciamo anche del Mondo
:cry:
...
ciao
Stefano
 
CITAZIONE (rpprogetti @ 1/3/2008, 16:07)
........... ho la terribile abitudine di far quadrare i conti..di formalizzare i budget..e di studiare il tempo di rientro dell'investimento.. sarà per quello che alloungoe d accorcio la tovaglia alla bisogna.. nella rapidissima valutazione fatta sul costo ricavo.. il %di risparmi di eprdite di carico non era vincente sull'aumento di costo... quindi la 1000 mm era la condotta piu piccola che faceva scopa con la portata.. chiarametne a 0.22 euro kwh il discorso cambia.. ma bisognerebbe capire poi per quanti anni me li danno.. e se dopo questi anni ho pareggiato i costi...visto che poi avrò a mio carico tutta la manutenzione, ma nessun altro contributo​

ciao rp
vedo che sull'argomento idroelettrico hai "poche idee e ben confuse" !!
Per rientrare nei parametri, usando le Tue parole " di studiare il tempo di rientro dell'investimento ecc" nn c'e' alternativa : bisogna sapere di cio' che si sta parlando e conoscere con esattezza tutti i dati di progetto.
Se Tu sbagli l'impostazione iniziale non fai "scopa" con niente e nn ti consoli nemmeno con la "primiera"!!
Un impianto con le carattestiche indicate da Mile (che vanno confermate da analisi approfondite) nn puo' nn produrre meno di 1100 Mwh all'anno che corrispondono a oltre 240.000 € per 15 anni.
Ora, visto che conosci quanto costa l'acciaio al kg, fatti i Tuoi conti.
Ah, per il cls Rbk 300 in opera siamo attorno ai 350€/mc............................(e' una battuta, scusa)
ciao
car.boni
 
salve,sono nuovo di questo forum,casualmente ho letto questa discussione e siccome posseggo una centralina idro
con portata e salto analogo,volevo solamente comunicare che la potenza elettrica che realizzo al massimo della portata,è di 210 kw.
A volte la teoria non sempre funziona!

ciao a tutti
 
ciao fox64
benvenuto nel forum.
Nn so se dalle letture s'e'notato ma, sai, qui siamo tutti curiosi ed affamati di notizie.
Puoi darcene qualcuna in piu sul Tuo impianto? Grazie.
ciao
car.boni
 
salve a tutti
L'impianto in questione,ha un opera di presa su un canale irriguo di portata notevole (subconcessione),condotta in
cls interrata mt 12 di salto circa,diametro 1200 mm,portata 2300 l/sec circa;una turbina francis accoppiata ad un
generatore asincrono a 1000 giri completamente automatizzata con controllo a distanza tramite simcard.
Produzione annua circa 1.100.000 kw certificata iafr,prezzo energia 0.22 cent/euro a kw per un totale di circa
240.200 euro/anno.
A mio parere l'idroelettrico è uno dei migliori investimenti oggi sul mercato,quindi se avete la possibilità di realizzare anche dei piccolissimi impianti (sui canali irrigui ci sono ancora molte prospettive limitando gli impatti ambientali)fatelo
perchè oggi anche un impianto di 30 kw per i prossimi 15 anni ai prezzi dell'energia attuali,diventa assai conveniente con dei prezzi di costruzione limitati.
 
CITAZIONE (fox64 @ 2/3/2008, 10:13)
..........L'impianto in questione,ha un opera di presa su un canale irriguo di portata notevole (subconcessione),condotta in
cls interrata mt 12 di salto circa,diametro 1200 mm,portata 2300 l/sec circa;una turbina francis accoppiata ad un
generatore asincrono a 1000 giri completamente automatizzata con controllo a distanza tramite simcard.
Produzione annua circa 1.100.000 kw certificata iafr,prezzo energia 0.22 cent/euro a kw per un totale di circa
240.200 euro/anno.
..............​

Ciao Fox,
bell' impianto, complimenti.
Mi conforta sapere che il Tuo impianto funzionante e' simile come dati tecnici a quello teorico di Mile e che la produzione che ho previsto per il suo e' confermato dai Tuoi dati reali.
Scusa ancora una domanda indiscreta : di quale zona d' Italia stiamo parlando e da quando e' in attivita'?
Concordo con Te sulle onvenienza economica di questi impianti.
ciao
car.boni
 
Ciao,complimenti per il tuo impianto,la condotta in CLS quanto é lunga?
L'interno come é fatto o meglio é smaltata?
vedi il problema é proprio la condotta,800 di condotta ha un costo sia di materiale che di scavo !!!
Scegliendo come hanno ipotizato un DN1000 si ha un diametro interno ancora inferiore,e la portata cala,o meglio aumentano le perdite di carico,da qui la potenza stimata non é basata sui 2000 e passa L/S !!! (io ho ipotizzato 150kw) certo che se la condotta fosse realizzata e dimensionata bene senza sprecare soldi o esagerare potrebbe arrivare a 182Kw con una portata di 2,2 metri cubi al secondo massimi, ma da qui a fare 210Kw la vedo molto improbabile e impossibile ! (sicuramente per tirare fuori 210Kw ai morsetti il tuo impianto turbina leggermente piu acqua dei 2300 L/S se no' sarebbero circa 190KW massimo 200kw)
Ciao
 
l'impianto si trova in provincia di Torino,mentre la condotta è lunga circa 50 mt ed è cls senza nessun tipo di trattamento,non ho mai verificato con strumenti la portata della tubazione,comunque la turbina è stata dimensionata per quel tipo di portata.
 
CITAZIONE (mile83 @ 26/2/2008, 10:09)
TORRENTE
Il torrente ha una portata media Q=2,2 m3/s e il salto naturale H=12 m. Questo dislivello si distribuisce lungo 800 m; la pendenza naturale dell'alveo è quindi i=0,86°...

Visto che con i dati che hai fornito nn sono stati ancora fatte ipotesi inizio io.
Con le portate in gioco direi che puoi arrivare intorno ai 400/410 kw di potenza installata con una media attorno ai 200/210 kw.Queste sono indicazioni e per confermarle bisogna vedere bene una curva di durata delle portate. Per la tipologia di macchina nn mi pronuncio ma stanne certa che qualcuno del forum si fara' di certo vivo.
ciao
car.boni

PS il DMV penso Tu l'abbia gia' tolto dai dati che hai postato. In caso contrario i valori espressi in Kw scendono 370/380 e 180/190Per ruota idraulica s'intende una tipologia di questo tipo : http://www.enercat.it/default.html​

Ciao a tutti, la discussione si è vivacizzata parecchio, ed io non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma mi pare che il buon Car.boni (ciao Car.boni) di primo acchito, non abbia detto per niente delle fesserie, semmai il contrario.
Ciao
Tout

Edited by Toutdroit - 3/3/2008, 09:15
 
SI Carboni... ho poche idee..ma non direi molto confuse.. solo minatre dal tempo e rese molto pratiche..
senza voler far il presuntuoso ne nulla.. ma credo che come io abbia fatto delle estreme semplificazioni e sommarie approssimazioni minate dalla memoria e dal lume di naso..le stiate facendo voi.. ho riaperto i testi tanto per capire come mai la mia ferrea memoria ha fatto cilecca.. da quelli di macchine idrauliche a quelli di elettrotecnica.. a quelli sulle macchine elettriche relativamente ai problemi di resa generazione in funzione dell'armonizzazione dei carichi di rete.. affidabilità della soluzione ecc ecc..
nulla dico.. ma vi consiglio di rivedere la questione pure a voi..
Poi per l'amico che la prodotto il gwh in torino.. be che dire hai un buon impianto.. volevo sapere se la turbina è singola...doppia.. il torrente è a portata costante.. lievemente varibile o variabile o torrentizia..dmv che percento è della portata media....certo a 0.22 euro kwh è un buon affare.. sopratutto perchè con 50 metri di condotta avrai speso abbastanza poco. poi tocca sempre vedere in che tempi condotta e turbina andranno in fuoriuso o manterranno la prestazione.. i costi di ripristino e manutenzione.. perchè chiaramente qualche cent a kw servirà.. per il prezzo dell'energia in salita o in discesa.. io non sarei così sicuro a medio termine.... la questione è molto politica.. sia sul nucleare. che fa meno scorie radiottive del fossile anche se a maggior rischio di diffusione intempestiva (NONS e NORM ..cercate di capire cosa sono).. oppure su altre questioni legate alla biomassa e alla bassa energia e fusioni fredde.. ormai sul fossile si è al punto di non ritorno.. le sette sorelle apriranno qualche porta ad altri vettori che gia esistono.. se dovessero tornare a pagare i pochi cent al kwh senza i contributi..non so quanto economicamente possa essere sostenibile una centrale di queste potenze.. andranno nel dimenticatoio come molti microinvasi dell'enel..

nota
per il dn ossia diametro nominale... il diametro reale sarà maggiore o identico non minore

per altre questioni quali i prezzi della condotta..
mi ero permesso di stimarlo al volo perchè era la dimensione di costo predominante.. per notizia faccio il progettista di impianti e macchine.. e sono anche uno bravo.. perchè a differenza di quello che avviene sul forum dove ragiono qualitativamente ed in maneira rapida per avere un ordine di grandezza anche approssimato.. nomralmente uso studiare ed acquisire tutta la norma prima di affrontare ogni problematica.. faccio ammenda di non averlo fatto.. e di essermi comportato come quando sto sul tavolo con dei miei collaboratori a gettare le ipotesi di contorno e fissare le condizioni iniziali di ogni progetto

Edited by rpprogetti - 3/3/2008, 14:11
 
ciao rp,
nn ho l'abitudine ad essere maleducato e nn era mia intenzione ne di offendere ne di mettere in discussione la Tua professionalita'.
Cercavo, anche attraverso una battuta, di fare un po' d'ordine.
Nessuna nasce professore e tutti, io per primo, abbiamo sempre da imparare.
Concordo con Te su quanto affermi nell'ultimo paragrafo dell' intervento.
ciao
car.boni
 
CITAZIONE (fox64 @ 2/3/2008, 10:13)
salve a tutti
L'impianto in questione,ha un opera di presa su un canale irriguo di portata notevole (subconcessione),condotta in
cls interrata mt 12 di salto circa,diametro 1200 mm,portata 2300 l/sec circa;una turbina francis accoppiata ad un
generatore asincrono a 1000 giri completamente automatizzata con controllo a distanza tramite simcard.
Produzione annua circa 1.100.000 kw certificata iafr,prezzo energia 0.22 cent/euro a kw per un totale di circa
240.200 euro/anno.
A mio parere l'idroelettrico è uno dei migliori investimenti oggi sul mercato,quindi se avete la possibilità di realizzare anche dei piccolissimi impianti (sui canali irrigui ci sono ancora molte prospettive limitando gli impatti ambientali)fatelo
perchè oggi anche un impianto di 30 kw per i prossimi 15 anni ai prezzi dell'energia attuali,diventa assai conveniente con dei prezzi di costruzione limitati.​

Ciao fox 64
Siccome la mia esperienza nel campo delle tubazioni in cls è praticamente uguale a zero, volevo chiederti(vi), come sono accoppiate le teste dei tubi. Molti anni fa, ero ancora un ragazzo, vidi la posa di una conduttura fognaria, di un depuratore consortile, in tubi di gress (d=500-600 mm), i quali avevano le guarnizioni di gomma (forse silicone rosso, non sò, ricordo una gomma rossastra e morbida) nel bicchiere. Ma la posa fu uno schifo, disassamento dei bicchieri,scarsa posa di cls sull'unione ecc., tanto che si formò un comitato e fecero un esposto al pretore. Non sò dirvi la tenuta, ma a distanza di anni si dice che gli arrivi al depuratore siano molto inferiori alle attese (causa perdite dalle giunzioni?).
Grazie mille
Ciao
Tout
PS Sino a quale pressione si possono utilizzare?
Ciao
 
condotta in cls vuol dire tutto e niente...dipende se è vetrifica o meno.. in genere hanno accoppiameti maschio femmina costituiti da corone sporgenti e cave..che vanno irempite con appositi collanti.. il problema non è tanto della perdita dell'accoppiamento di testa.. ma della potenziale tendenza a fessurarsi.. ma non è obbligatorio che questo avvenga..
sul piano delle resistenze passive hanno un coefficiente di scabrosità variabile a seconda del trattamento ricevuto all'interno.. quindi posso essere tanto tra l'80 ed il 100 quanto tra il 120 e il 130 (secondo la formula di hazen williams) coefficiente che elevato alla 1,85 divide l'algoritmo da cui dipende il risultato della resistenza passiva.. se ti fai un giro sul sito della OPPO troverai riscontri e calcolazioni dedicate.. ma occhio che la OPPO ha addomesticato i coefficienti adimensionali allo standard interno di unità di misura.. ossia usano alla bisogna sia il SI sia il tecnico italiano sia il tecnico ingelse.. basta solo mettere attenzione nella lettura delle legende ed adeguare convertendo il dato

facendo due conti sul canale irriguo di portata notevole e quindi costante e significativamente superiore immagino a quella spillata.. e che da i 2300 litri secondo con continuità.. questo almeno si capisce.. e che produce i 1.100.000 kwh..mi viene da dividere per 365 giorni e per 24 ore tirando fuori una potenza istantanea di 125.5 kw.. che nel campo di applicazione della francis vuol dire che sta turbina grossolanamente tira tra i 150 e 100 kw .. ma di media ne da 125 (dopo è fuori tabella oppure in cavitazione per via degli sconvenienti angoli di attacco del distributore)
assunti i 12 metri di geodedica.. defalcati delle resistenze passive assumendo una scabrosita di 100 per la condotta in cls , maggiorata la lunghezza del condotto dai 50 ai 70 m con il metodo del tanto al chilo per compensare presa, valvole, curve, coni ed incidentali di ogni tipo.. ottengo una perdita di 3.94 mmca/m per un totale di circa 0.3 m.. (poco significativa rispetto al salto) quindi la massima energia potenziale disponibile al secondo ..ossia la potenza teorica massima al netto delle rese sarebbe 9.81*2300*11.7 = 263987 w circa ossia 264 kw

dividendo 125.5 /264 = 0.475 che mi sembra prossimo a 0.45

questo sempre che di notte lui non chiuda l'acqua..
:D


comunque tanto per evitare strane complicazioni.. tra i meccanici.. perchè di meccanica si parla (essendo l'idraulica la materia degli invasi e degli argini) i diametri sono quelli interni...quindi una condotta da 1000 dentro è mille così come una da 1200 dentro è da mille e duecento.. poi alla bisogna si specificano spessori o schedule o semplicemente la Pn (pressione nominale) e l'unificazione di riferimento.. ma quanto questa assuma di diametroe sterno poco ce ne cale..se non ai fini dello staffaggio o del dimensionamento dei sopporti

con umiltà
Pasquale Ruocco

Edited by rpprogetti - 3/3/2008, 20:52
 

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