sfruttare un torrente

[Toutdroit]

Ciao RP
Grazie per l'erudita ed esaustiva spiegazione.

Posso muovere un appunto,ma con serenità, senza voler pungere nessuno.... a mio avviso 365 gg lavorative sono troppe anche per una macchina.
W le ferie e le cure termali!!

Cordialmente
Tout
P.S. Mai pescato con la tecnica della mosca?

 

[car.boni]

Ciao,
Tout mi hai bruciato sul tempo........
Volevo aggiungere solo una cosa e parlo da " profano " nn avendo fatto studi di idraulica (qui invoco l'aiuto di Max) ma anche da " esperto" in materia (in questi due anni ne ho masticato di cose......) e contesto il modo in cui il buon rp ha calcolato il rendimento e' soprattutto mi dimostri come ha fatto per calcolare la portata massima assumendo come MEDIA il dato (dati di Mile) di 2.2 mc/s.
ciao e grazie
car.boni

 

[Toutdroit]

CITAZIONE (car.boni @ 3/3/2008, 21:05)
assumendo come MEDIA il dato (dati di Mile) di 2.2 mc/s.
ciao e grazie
car.boni​

Ciao a tutti
In fondo la diatriba nasce appunto da questi dati, poi per gli altri......le portate sono da verificare, come ammette lo stesso Fox.
Con stima.
Tout
PS x Mile : è "scoppiato" il finimondo sui dati da te proposti, ma dove sei finita?? Tiri la pietra e nascondi la mano??

Ciao
Tout

 

[remtechnology]

Ciao a tutti,
non ho avuto molto tempo inm questo periodo di tempo ma ho seguito "a distanza" la discussione.
Bene che ci siano stati molti interventi cordiali e simpatici in sintonia con il tono della nostra sezione del forum.
Di certo i numeri che ha posto Mile sono molto interessanti e se uscissero questi famosi decreti attuativi con il valore omnicomprensivo CV+energia = 0,22 euro/kWh per 15 anni l'impianto avrebbe di certo un business plan di tutto rispetto.
Visto che è stato detto non ci resta che aspettare le eventuali domande di Mile, se non ha già trovato le risposte, augurandogli in bocca al lupo per il lavoro da fare.
Le solite premesse sono di fare molta attenzione sulle portate e sugli Enti preposti sulla gestione dell'acqua del torrente in questione.
Ciao a tutti
Rem

 

[rpprogetti]

be 365 giorni lavorativi sono troppi per una panda 1000 non per una centrale idroelettrica... da una rapida occhiata in giro si evidenziano durate per le microcentrali prima della manutenzione sulle 10000 sen nona ddirittura le 20000 ore.. chiaramente la rese idraulica e vlumetrica calerà man mano... poi, tanto per celia,
di recente per una gara di progettazione enel sulla prevenzione incendi, ho visto un microinvaso in tivoli (vicino roma... la zona della villa di Adriano)..ove la centrale fa il suo dagli anni 40 e anche da prima... tutti i giorni a tutte le ore...chiaramente la girante viene sostituita periodicamente (ma non conosco il periodo) e le giranti sono piu di una.. (ridondanza).. non ho potuto far tante domande per non indispettirli, molti tecnici enel e terna sono veramente accoglienti...altri non sono riusciti a dimenticare di non essere piu statali....anche perchè ero li per la bonifca delle condizioni di sicurezza antincendio e non per l'aspeto idrico.. ed il lavoro è lavoro ..sopratutto di questi tempi dove nessuno paga..

per l'energia a 0.22 euro kw è un vero business.. e con quelle cifre l'amico abitante nella mia amata Torino, pagate manutenzioni e canoni, rientrerà dell'investimento in un paio di anni..ma di solito solo l'energia la pagano1/4 o 1/5 se non addirittura di meno.. da quello che so ..

Per carboni..media massima e minima

Partiamo da concetti base

la turbina è generalmente direttamente accoppiata in asse con l'alternatore.. non ha variatori div elocità..fatte salve alcune

la corrente di rete è a 50hz e l'alternatore deve armonizzarsi e mettersi in fase con la rete...possibilmente senza dare squilibri.. quindi hanno un numero di giri fisso o quasi

le turbine che si possono gestire con uno buon scorrimento di potenza in asse sono turbine come la kaplan dove vario il passo alla bisogna al fine di mantenere costante il numero di giri.. o le pelton pluriugello...dove non solo posso modulare la portata su un ugello...ma ne posso mettre in funzione uno o piu di uno alla bisogna..(ce ne sono da uno da due, da 6 ecc ecc), simulando, a scapito dell'usura precoce, l'effetto di avere due tre, n turbine in parallelo da attivare alla bisogna

Le turbine francis hanno purtroppo una geometria fissa della girante..ed un distributore che serve ad instrdare l'acqua nella girante radialmente e questo relativamente alla girante stessa ossia al sistema di coordinate non inerziale con asse z vincolato all'asse di rotazione ed x ed y rotanti al numero di giri della turbina.. il distributore può essere gestito al fine di compensare le variazioni di carico e mantenere il numero di giri con variazioni minime in solido ad altre regolazioni piu o meno efficaci.. la massima efficacia della francis è quando l'acqua entra radialmente sulla girante (velocità relativa) e fuoriesce assialmente senza velocità angolare rispetto all'asse.. quindi quando la portata ..la velocità angolare e la velocità di deflusso della vena fluida descrivono i triangoli di vettori cinetici che hanno dato luogo al disegno del distributore e dell'angolo di uscita della pala della girante.. ossia quando funziona alla portata, prevalenza ed al numero di giri nominale

In questo contesto si presuppone che dove applico una turbina francis la portata minima e massima siano prossime o rese prossime alla portata media .. non potendo gestire variazioni significative..

Poi ripeto...ho una buona memoria...ma vado a memoria...e salvo uno spolvero di domenica...son ventanni che non consumo le mille pagine del testo di macchine a fluido.

Edited by rpprogetti - 4/3/2008, 11:45

 

[Toutdroit]

CITAZIONE (rpprogetti @ 4/3/2008, 10:38)
be 365 giorni lavorativi sono troppi per una panda 1000 non per una centrale idroelettrica... da una rapida occhiata in giro si evidenziano durate per le microcentrali prima della manutenzione sulle 10000 sen nona ddirittura le 20000 ore.. chiaramente la rese idraulica e vlumetrica calerà man mano... poi, tanto per celia,​

Sarà, ma non ci credo che non abbiano intoppi o altro nel corso di un anno.
Ti voglio raccontare un anedoto : molti anni fa in un reparto presso il quale io lavoravo come manutentore, venne rifatta le rete dell'aria compressa, sostituzione dei compressori, con uno UNICO ultratecnologico ecc. Alle mie rimostranze verso l'allora responsabile della manutenzione mi disse, quasi deridendomi, che questi nuovi compressori( a vite) non avrebbero avuto bisogno di manutenzione, in definitiva erano ETERNI. Bene, peccato che dopo pochi mesi era il sottoscritto a dover correre per non fermare un reparto di produzione.
Saluti
Tout

 

[rpprogetti]

esatto toutdroit

a volte succede...altre volte no.... io ci campo facendo perizie sui guasti avvenuti due giorni dopo l'istallazione di materiali eterni

in un altro tread.. c'era il caro suheat che ha amabilmente descritto la filiera produttiva del tecnologico... con delle figure da fiaba

attribuendo la figura di topogigio al progettista (il sognatore ingenuo)
quella del gatto con gli stivali all'installatore (lo sfavato opportunista)
e quella di pinocchio al commerciale (il bugiardo patentato che rifila eterni macchinari a destra e a manca)

nella realtà.. le macchine idrauliche dovrebbe patire solo usura per abrasione o cavitazione della girante.. quindi con una buona regolazione dei distributori e una buona decantazione delle acque dalla sabbia il problema si dovrebbe mitigare..essendo poi queste mediamente lente e molto rustiche come costruzione.. sugli alternatori poco e niente..essendo tutti ampiamente sovradimensionati.. ma nel pratico non so che dirti .. non ho conoscenza di cantiere sul problema..

Edited by rpprogetti - 4/3/2008, 11:53

 

[maxsanty]

CITAZIONE (rpprogetti @ 4/3/2008, 10:38)
Le turbine francis hanno purtroppo una geometria fissa della girante..ed un distributore che serve ad instrdare l'acqua nella girante radialmente e questo relativamente alla girante stessa ossia al sistema di coordinate non inerziale con asse z vincolato all'asse di rotazione ed x ed y rotanti al numero di giri della turbina.. il distributore può essere gestito al fine di compensare le variazioni di carico e mantenere il numero di giri con variazioni minime in solido ad altre regolazioni piu o meno efficaci.. la massima efficacia della francis è quando l'acqua fuoriesce assialmente senza velocità angolare rispetto all'asse.. quindi quando la portata ..la velocità angolare e la velocità di deflusso della vena fluida descrivono i triangoli di vettori cinetici che hanno dato luogo al disegno dell'angolo di uscita della pala della girante.. ossia quando funziona alla portata, prevalenza ed al numero di giri nominale

In questo contesto si presuppone che dove applico una turbina francis la portata minima e massima siano prossime o rese prossime alla portata media .. non potendo gestire variazioni significative..​

Il discorso è contorto, ma torna.
Il distributore serve a variare la componente tangenziale cu all'ingresso della girate, come conseguenza ha quella di variare la portata fluente attraverso la turbina. Di qui la regolazione della macchina.
Il punto di funzionamento ottimale è quello per il quale la componente cu all'ingresso della pala è tale da dare (per quella portata) una componente della velocità relativa w che incide in maniera ottima sul bordo d'ingresso della pala.(in pratica il triangolo delle velocità è ottimale). Questo avviene per una sola posizione del distributore. Da qui si capisce perché sui fuori progetto ci sia una ovvia caduta di rendimento

Questo fenomeno (l'incidenza errata nei fuori progetto) viene attenuato nelle turbine Kaplan a doppia e (un po' meno) nella singola regolazione, vista la possibilità di "aggiustare" la posizione angolare della pala. Per questo la curva di rendimento si mantiene più piatta che nelle Francis.

bye
m.

 

[remtechnology]

Per mia esperienza personale i 365 gg di funzionamento non sono reale, gli ottimisti usano 350 gg e i pessimisti usano 330 giorni.
Quando stilo i business plan se non ho un dato di portata suddiviso per stagionalità e ho un dato medio uso 330 giorni.
Tanto più preciso è il dato di portata tanto meglio si riesce a calibrare la turbina e tanto meglio è il dato di producibilità per stilare i tempi di pay back dell'investimento che , credimi, spesso sono pure fantasie.
Non parliamo di abrasioni o altro ma secche, piccoli guasti, piccoli blocchi, ,mancanza della rete elettrica e 2 ore di qua e 10 ore di la fai presto ad accumulare giorni.
ciao
Rem

 

[rpprogetti]

be pure io quando faccio un business plan stimo tempi di fuoriuso prolungati al massimo ipotizzabile..anche eprchè non amo mandare per stracci i miei clienti ed anche eprchè se guadagnano 100 lire in piu fanno finta di niente se guadagnano 100 lire in meno fanno mille telefonate

così come quando dimensiono qualsiasi componente mi metto nelle condizioni catastrofiche.. condizioni iniziali da fine del mondo.. ...
ma qui si parla di rese non attese...di prestazioni avute da un impianto.. prestazioni che sons tate certificate... consultiamo l'amico torinese e facciamoci dare i tempi di fuoriuso dell'impianto.. senza girare attorno al dito

come avrete capito...io non mi innamoro dei miei dati.. li confuto ad ogni passo..

Riguardo il dato di portata..

la portata è un problema se l'acqua manca...altrimenti è un dato ultra preciso.. dipendendo questa dalla resistenza del sistema..... se il sitema ha una tot resistenza esce tot acqua.. se ne ha un altra esce un tot diverso.. motivo per il quale le macchine venivano scelta in maniera precisa con quello che una volta si chiamava il numero di giri caratteristico e che adesso si chiama numero caratteristico atto ad identificare quella macchina e solo quella per quei dati....
a parte questo il vero problema è l'armonizzazione del generatore al carico.. che è la componente che crea piu rogne.. quella che a volte faceva accendere i lampioni anche di giorno.. o quella che faceva ripompare l'acqua in bacino di notte.. la massima resa di un generatore elettrico è quando il carico equipara il generato...altrimenti i coefficienti vanno di molto a pallino

per cui si scende ampiamnte sotto il 50% di resa del sistema.. cosa che si capisce tra le righe anche sul sito di rem nella sezione dedicata ad ev (anche li il commerciale si chiama pinocchio..che con il sapiente fare del prete...parla del pieno carico quando si riferisce alle rese omettendo di specificare il resto

)

poi aggiungerei rubando sempre dal sito di rem



Edited by rpprogetti - 4/3/2008, 13:07

 

[Toutdroit]

CITAZIONE (rpprogetti @ 4/3/2008, 12:05)
consultiamo l'amico torinese e facciamoci dare i tempi di fuoriuso dell'impianto.. senza girare attorno al dito

come avrete capito...io non mi innamoro dei miei dati.. li confuto ad ogni passo..​

Ciao RP
Mi piacerebbe avere dei dati di ritorno da Fox, ma non è l'unico a gestire impianti, Rem (ciao Rem) ci ha già detto la sua, gli altri che esperienza hanno accumulato? Sarebbe, a mio avviso, un dato "statistico /pratico" molto interessante per tutti.

Il secondo stralcio del tuo post lo condivido al 100%, diversamente non ci sarebbero nè crescita nè maturazione
Ciao
Tout
PS Ho visitato il sito.......rendimenti 50% sino a 1kW, 65% per i 3kW e 70% per i10kW, ma non ho colto il "tra le righe",potresti essere più esplicito?
Grazie Ciao

Edited by Toutdroit - 4/3/2008, 14:29

 

[car.boni]

Ciao,

"e' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"

sintetizza in una riga tanti concetti.
Mi permetto una riflessione filosofica dell'intero problema tralasciando gli aspetti tecnici costruttivi di turbine e quant'altro.

Un impianto idroelettrico nasce per vivere a lungo, molto a lungo, (anche 100 anni) senza tanti problemi.
Un impianto, piccolo o grande nn importa, che parte su solide basi consolidate di calcoli di portata e di progetto da il vantaggio di avere un rapido ammortamento che nn ha eguali con le altre FER.
L'idea, il progetto dipende dal committente che deve conoscere l'obbiettivo per cui lo realizza e di conseguenza spende ed affida il lavoro alla ditta X.
Questo e' il vero aspetto critico dei giorni nostri.
Si puo' avere in mano il piu' bel sito del mondo, il miglior progetto tecnologicamente avanzato ma se chi lo propone e lo realizza sono due "bestie" (committente ed esecutore) il risultato nn sara' eccellente.
Parlo da imprenditore del settore, che costruisce e gestisce per se cio' che fa con l'intento di tramandarlo ai figli, ma bisogna rendersi conto che dopo decenni di abandono totale (nazionalizzazione) dei vecchi impianti stanno fiorendo, purtroppo anche tra i costruttori di impianti, una serie di avventurieri disposto a qualunque cosa pur di avere un profitto immediato.
L'idroelettrico ha invece bisogno di tempo, tanto tempo, nn dimentichiamolo.
Scusate la divagazione.
ciao
car.boni

PS spero di fare cosa gradita inserendo la scannerizzazione di questa tabella ministeriale per il calcolo dell'ammortamenti degli impianti di produzione elettrici
http://image.forumcommunity.it/1/9/5/8/3/4/5/1204636694.jpg

Edited by car.boni - 4/3/2008, 14:20

 

[rpprogetti]

per tout..

condividendo il secondo stralcio del mio ultimo messaggio...mettilo insieme al fatto che quando io assorbo.. una volta ho la lavatrice...una la lavastovilgia...a volte solo il frigo e ed una lampadina...lo moltipliche per le n famiglie che sono sulla grid di alimentazione e trovi, che so, che otto alle assorbono 100 kw.. alle nove 75 kw alle dieci 110 kw alle quattro 50 kw alle nove di sera 40 kw e via di seguito.. allora che succede...che la macchina idraulica mantiene il numero dei giri...per via della frequenza.. ma cambia la coppia richiesta all'asse del generatore... il quale magari è progettato per i 120 kw.. se la macchina modulando perde un po' o un bel po' di efficienza ..portandosi fuori tabella..ma mantenendo il numero dei giri.. il generatore perde di parecchio efficienza.. essendo il rendimento nominale espresso per la condizione in cui il carico sia identico alla potenza sviluppabile di progetto.. allora se la resa di produzione dell'insieme macchina idraulica/elettrica magari è del 60 o 70 per cento al netto del rendimento di distribuzione (a lordo è evidentemente più basso) ed intesa alla portata nominale.. al salto nominale.. all'assorbimento nominale.. al variare dell'assorbimento equesto coefficiente peggiora di molto, a causa sia del rendimento idraulico della motrice che si modifica, ma sopratutto a causa del rendimento di distribuzione insime generatore /grid carichi, fino ad assumere valori irrisori... per questo motivo a volte si preferisce creare assorbimenti parassiti.. o ricorrere ai misteriosi sistemi di rilancio in bacino (quelli che pompano l'acqua verso l'alto dopo averla fatta cadere).. perchè a fronte di una sicura perdita di energia nel processo di caduta e rilancio...ho un guadagno attivo sulla rete nel mantenimento dell'assorbimento entro certe soglie, ottenuto attraverso la tutela del rendimento di distribuzione oltre al recupero un tot di energia che è quella del rilancio in bacino di acqua gia caduta

Edited by rpprogetti - 4/3/2008, 18:23

 

[Toutdroit]

CITAZIONE (Toutdroit @ 4/3/2008, 13:13)

CITAZIONE (rpprogetti @ 4/3/2008, 12:05)
come avrete capito...io non mi innamoro dei miei dati.. li confuto ad ogni passo..​

Ciao RP

Il secondo stralcio del tuo post lo condivido al 100%, diversamente non ci sarebbero nè crescita nè maturazione​

Ciao RP
Per 100% intendevo quanto sopra.
Per il resto... può essere, non sò come vengano distribuiti gli assorbimenti della rete (le FER non sono "avvantaggiate" o "tutelate" come fonti primarie?)
Ciao
Tout
P.S. A proposito dei "misteriosi rilanci in bacino" mi torna in mente che a Entracque (CN) c'e una centrale nella quale di notte fanno lavorare le turbine come pompe e rilanciano in bacino l'acqua. Non sono mai andato a vederla.......magari si potrebbe organizzare un gruppo....

.....con degli esperti

A riciao

Edited by Toutdroit - 4/3/2008, 19:14

 

[rpprogetti]

scusa tuot.. ma non so il significato della sigla FER

 

[Toutdroit]

Se non erro è l'acronimo di Fonti Energetiche Rinnovabili.
Pronto ad essere smentito
Ciao

 

[rpprogetti]

vero.. è solo l'intontimento di una giornata pesante..

per le centrali da vedere... io ne ho viste 2 dal vivo da pochi kw (terni e tivoli) e alcune su disegno da 450 e 350 mw (sierra leone) tutte con la francis... ovviamente per lavoro ..impianti sussidari e misure di sicurezza (ci sono bagni, riscaldamento e ventilazione anche li

)... dal vivo non si vede nulla.. vedi na toppa nel cemento con un flangione pieno di bulloni..i leveraggi del distributore e un alberone di diametro di svariate centinaia di mm che gira in maniera sinistra passando il soffitto (l'alternatore è nella stanza superiore).. puoi vedere il quadro di comando rigorosamente in acciaio martellato con quella vernice verde da antico apparato.. lo scatolone pieno di spie ed indicatori e plc che sembra la console di spazio 1999.. la cabina di trasformazione ecc ecc ma della centrale a parte alcuni particolari..paratie di cemento grige e un po di umido a destra e manca.. non si vede nulla.. ossia la girante ed il cono di flusso sono nascosti..così come le condotte sono opportunamente coercite ed incapsulate nei punti fissi.

sul piano dei disegni la cosa si fa piu interessante.. ma sono estremamente semplici...anche perchè la macchina idraulica viene definita con un cerchietto o un quadrato con dentro i dati di ws, ls,nc ecc ecc .. insomma viene individuata tra le famiglie di quelle in produzione.. diverso è per lo schema elettrico e l'unfilare idraulico che sono na bella cosa.. ce da leggere per un bel po..

Edited by rpprogetti - 4/3/2008, 19:52

 

[Toutdroit]

O mi vuoi interrogare??

Ciao
Tout

 

[rpprogetti]

no solo tramortito.. ho vinto una causa come ctp su un lavoro...ma l'incontro pomeridiano in tribunale mi ha stressato

 

[car.boni]

CITAZIONE (Toutdroit @ 4/3/2008, 19:03)
A proposito dei "misteriosi rilanci in bacino" mi torna in mente che a Entracque (CN) c'e una centrale nella quale di notte fanno lavorare le turbine come pompe e rilanciano in bacino l'acqua. Non sono mai andato a vederla.......magari si potrebbe organizzare un gruppo....

.....con degli esperti

A riciao​

Ciao Tout,
la centrale ENEL di Entracque e' periodicamente visitabile con l'accompagnamento dei tecnici ENEL.
La centrale merita una visita, cosi come quella di Pontechianale (CN) in Val Varaita, nn solo per gli impianti ma anche per i luoghi che sono bellissimi con dei laghi stupendi.
Ti parlo come appasionato di dighe e centrali ma soprattutto di montagna.
ciao
car.boni

PS lo zaino ed il camper sono sempre pronti per partire, basta organizzare.