Sostituzione caldaia a gasolio con PdC in Villa storica

[Mariano G]

Ciao a tutti, ho letto un po' di discussioni per farmi un0idea prima di intervenire ma ora penso sia giunto il momento....

Come da tittolo vorrei sostituire la caldaia a gasolio con una PdC ad alta temperatura (ho i temosifini) e vi metto alcuni dati utili per le valutazioni:

- si tratta di villa storica in classe A8 e soggetta a vincolo paesaggistico quindi niente 110% nè, quasi sicuramente, pannelli solari sul tetto!
- è un parallelepipedo a base quadrata di 15m di lato alto circa 10m (2 piani da 4 metri più sottotetto e cantina interrata-dovec'è il locale tecnico); totale da scaldare 1.800 m3.
- muri in pietra di 60cm e finestre abbastanza buone ma comunque degli anni 80 (sicuramente non efficienti come le moderne)
- riscaldamento a radiatori in ghisa.
- impianto centralizzato servita da una caldaia Riello da 115 KW (esagerata come potenza) senza accumulo (tolto anni fa perchè non teneva la temperatura);

5 anni fa ho ristrutturato il primo piano per farci un appartamento ed ho messo 8 cm di soletta alleggerita isolante nel sottotetto; ho inoltre installato 2 quandrisplit della Daikin con unità in tutte le stanze del primo piano ad integrazione dei termosifoni (se le accendessi tutte riescono abbondantemente a riscaldare il piano anche senza termosifoni).

Ho anche diviso 'virtualmente' i termosifoni dei due piani con le valvole termostatiche e due Honeywell Evohome che devo dire, svolgono egregiamente il loro lavoro.

Ultimamente ho provato ad abbassare la mandata della caldaia a 55 gradi per vedere se era sufficiente e, devo dire, non mi sono nemmeno accorto della differenza!
Utilizziamo i termosifoni 'random': accendiamo solo le 3/4 stanze per piano che utilizziamo quando le utilizziamo e in questo modo abbiamo consumato 5.000 litri di gasolio questo inverno; devo dire che il confort è tutt'altra cosa però: stanza fredde da attraversare, etc....

Come accennato vorrei mettere una pompa di calore (magari sotto i 35 kw per avere meno rogne amministrative) ed un discreto accumulo (per sfruttare al meglio la pompa di calore) e qui si apre un mondo...

Come molti ho visto i video su Facebook delle caldaie 'professionali' ad alta temperatura Kronoterm (ma cercando di approfondire non sono riuscito a trovare niente in rete); poi spulciando il forum alcuni consigliano le Kita della Templari (che mi sembrano valide!) che la Kita L 66 potrebbe fare al caso mio. Ma anche qui ho diversi dubbi: è buona? meglio monoblocco o Split?

Poi c'è il discorso dell'accumulo....ed anche qui mi sono imbattuto in The Bull (che, dai video, sembra il meglio del meglio) però....non potendo, probabilmente, mettere integrazione solare mi serve a qualcosa la stratificazione oppure pago in più per niente?

Quanti litri di accumulo devo preventivare? 2000 o di più?

Se l'ambientale me lo permette è meglio puntare sul fotovoltaico o sull'integrazione solare (o un mix dei due)?

I controlli avanzatissimi delle caldaie moderne sono compatibili con il sistema Honeywell che comanda l'accensione della caldaia in base alla richiesta delle valvole termostatiche o l'uno esclude l'altro?

La casa è a Lucca in zona climatica D (di solito le minime sono sopra lo zero; anche quest'anno sono 2 o 3 i giorni che la mattina c'erano temperature negative)


Allego il calcolo che mi ha fatto un ingegnere facendo notare che si riferisce al solo primo piano (dove poi ho installato i Daikin ad aria) mentre io vorrei considerare entrambi i piani (uguali) e tenere i Daikin come aiuto per la PdC in quei pochi giorni più freddi qualora non ce la facesse.


Per ora mi fermo qua.....poi fatemi domande che, dove riesco, vi chiarisco il discorso.

 

[Ospite]

Accumulo per il riscaldamento non serve a nulla. Non ho capito se i pannelli solari li puoi mettere o no..... comunque una pdc nella tua condizione e con quei consumi la vedo durissima.....

 

[francy.1095]

data la distanza tra il tetto e la centrale termica (ma anche il costo di installazione, possibili vincoli paesaggistici e l'utilizzo immagino di normali quantità di acqua sanitaria) il solare termico puoi anche evitarlo senza grandi rimpianti.
per tutto il resto, personalmente spenderei qualcosa per un calcolo serio delle dispersioni.
se non è un problema potresti coibentare ulteriormente il sottotetto (8cm di alleggerito non sono poi chissà che), magari con una decina di cm di xps (o comunque qualcosa di leggero ma resistente al calpestio).
per altri interventi è il caso di valutare un attimo il da farsi.
per una pdc di quella potenza (per 35kw resi potrebbe assorbirne 15kw con tranquillità) devi accertarti che enel ti possa fornire tale potenza impegnata. poi vanno adeguate le sezioni dei cavi e verificate le portate idrauliche.
impossibile allacciarsi al metano, vero?
con pdc e simili il sistema Honeywell puoi/dovrai buttarlo.
magari con coibentazione aggiuntiva del sottotetto + sostituzione dei vecchi infissi (immagino che avranno una piccolissima vetrocamera di 2.3mm) + nuova caldaia a gasolio (se basta da 35kw) arrivi a risultati interessanti.
personalmente procederei con i piedi di piombo nel valutare una pdc con tale involucro e tali metrature.

 

[Giuly81]

Forse una possibilita' e' dividere l'impianto con due pdc ma resta sempre il fatto che isolare e' fondamentale, non pensavo di dirlo ma in questa situazione il famoso ingegnere che trovi sui social ha il suo perche' visto che ne ha fatti molti di questi interventi

 

[bobo990]

Ciao Mariano,

condivido una verifica precisa dei consumi.

se il problema è mandare i termosifoni in alta temperatura, perche non pensare ai fan coil? si dovrebbe in questo modo abbassare sensibilmente la temperatura di mandata a parità di wattaggio e di ingombri permettendoti di usare anche delle pdc piu normali, o di usarne due di tipo convenzionale. 5000litri di gasolio con una caldaia con una buona resa del 90% sono circa 41000kwh termici. annualmente spendi circa 7000€ di nafta. e un primo calcolo di massima mi viene una potenza di pdc di 20kw, considerando 1850GG, Tprogetto 0° (sono piu o meno i valori che ho io a firenze). con un scop di 3.5 spenderesti ogni anno 1700€ di elettricità. un bel risparmio.

ci si ripagano bene sia due pdc normali da 10-12kw (una per piano, o da fare andare in mdoalità piu furba, ma questo dopo) o una mitsubishi zubadan come questa https://www.tavolla.com/mitsubishi-p...20-kw-trifase/ che magari mandano a 45° i fancoil, che se hai le nicchie dei thermo li puoi anche mettere incassati. questi farebbero anche il lavoro dei daikin raffrescando, se i tubi sono coibentati.

secondo me c'è margine per lavorare bene, SE si è disposti al costo dei fancoil e al rumore che possono fare.

 

[Mariano G]

Accumulo per il riscaldamento non serve a nulla. Non ho capito se i pannelli solari li puoi mettere o no..... comunque una pdc nella tua condizione e con quei consumi la vedo durissima.....

Dall'idea che mi sono fatto leggendo vari post a me risulta fondamentale l'accumulo per far lavorare la PdC di giorno quando fuori ci sono temperature più alte e quindi ottenere COP migliori, accumulare nel Puffer e utilizzare al bisogno (la sera). Inoltre con l'accumulo posso anche 'compensare' una PdC un pelo sottodimensionata facendola lavorare continuamente e non solo al bisogno.
Per quanto riguarda i consumi, sempre dai vari post letti qui, mi pare che con una buona PdC si possa mettere la metà della potenza di una caldaia a gasolio; considerando che a me una caldaia ada 60kw basterebbe, vorrei fare con una PdC da 30-35kw (ovviamente farò fare calcoli precisi ad un tecnico).

 

[Brabus]

Verissimo che si può adeguare l'impianto di distribuzione e implementare due PdC una per piano ma, senza interventi di isolamento potresti avere assorbimenti di 12/15 kW. Quindi obbligatoriamente passaggio al trifase, adeguare l'impianto elettrico, come diceva giustamente Francy verificare le sezioni dei tubi dell'acqua per mettere i FC. Ergo si rischia di dover scoperchiare mezza casa, come consigliato prima operazione che farei è isolare bene il sottotetto e il soffitto della cantina (sono lavori che puoi fare in economia), poi pensare agli infissi, per ultimo al generatore.

 

[Mariano G]

data la distanza tra il tetto e la centrale termica (ma anche il costo di installazione, possibili vincoli paesaggistici e l'utilizzo immagino di normali quantità di acqua sanitaria) il solare termico puoi anche evitarlo senza grandi rimpianti.
per tutto il resto, personalmente spenderei qualcosa per un calcolo serio delle dispersioni.
se non è un problema potresti coibentare ulteriormente il sottotetto (8cm di alleggerito non sono poi chissà che), magari con una decina di cm di xps (o comunque qualcosa di leggero ma resistente al calpestio).
per altri interventi è il caso di valutare un attimo il da farsi.
per una pdc di quella potenza (per 35kw resi potrebbe assorbirne 15kw con tranquillità) devi accertarti che enel ti possa fornire tale potenza impegnata. poi vanno adeguate le sezioni dei cavi e verificate le portate idrauliche.
impossibile allacciarsi al metano, vero?
con pdc e simili il sistema Honeywell puoi/dovrai buttarlo.
magari con coibentazione aggiuntiva del sottotetto + sostituzione dei vecchi infissi (immagino che avranno una piccolissima vetrocamera di 2.3mm) + nuova caldaia a gasolio (se basta da 35kw) arrivi a risultati interessanti.
personalmente procederei con i piedi di piombo nel valutare una pdc con tale involucro e tali metrature.

Ho già la trifase con potenza di 16,5 KW quindi credo che le linee siano già buone; basterebbe aumentare la potenza.
Metano impossibile.
Non posso nemmeno dividere l'impianto idraulico dei termosifoni tra i due appartamenti: ho messo honeywell apposta; non capisco però perchè non posso continuare ad usarlo attingendo dall'acqua calda dell'accumulo.
In pratica considera ogni singola stanza (formata da 2 radiatori) come una zona diversa ed apre o chude la valvola dei radiatori secondo le temperature impostate; come una sola stanza scende sotto la temperature impostata fa partire la caldaia (dopo farà partire il ricircolo dal puffer)....sbaglio qualcosa?

 

[Mariano G]

Ciao Mariano,

condivido una verifica precisa dei consumi.

se il problema è mandare i termosifoni in alta temperatura, perche non pensare ai fan coil? si dovrebbe in questo modo abbassare sensibilmente la temperatura di mandata a parità di wattaggio e di ingombri permettendoti di usare anche delle pdc piu normali, o di usarne due di tipo convenzionale. 5000litri di gasolio con una caldaia con una buona resa del 90% sono circa 41000kwh termici. annualmente spendi circa 7000€ di nafta. e un primo calcolo di massima mi viene una potenza di pdc di 20kw, considerando 1850GG, Tprogetto 0° (sono piu o meno i valori che ho io a firenze). con un scop di 3.5 spenderesti ogni anno 1700€ di elettricità. un bel risparmio.

ci si ripagano bene sia due pdc normali da 10-12kw (una per piano, o da fare andare in mdoalità piu furba, ma questo dopo) o una mitsubishi zubadan come questa https://www.tavolla.com/mitsubishi-p...20-kw-trifase/ che magari mandano a 45° i fancoil, che se hai le nicchie dei thermo li puoi anche mettere incassati. questi farebbero anche il lavoro dei daikin raffrescando, se i tubi sono coibentati.

secondo me c'è margine per lavorare bene, SE si è disposti al costo dei fancoil e al rumore che possono fare.

i fancoil vorrei evitarli...soprattutto per estetica (nell'appartamento di sotto vive mio padre che è un po' all'antica....); per questo ho fatto la prova di impostare la temperatura della mandata della caldaia a 55 gradi e riesco a riscaldare lo stesso (accendendo spot; magari accendendo di più può bastare anche 50 o magari 45 gradi).

Avevo fatto un conto molto a spanne di metter una PdC da 35 kw e spendere circa 3000€ (conto che , rapportato, mi torna con il tuo....); poi magari se riesco a mettere il fotovoltaico riduco ancora...)

Per il fresco non ho grandi problemi perchè la casa è molto fresca d'estate....

 

[Mariano G]

A proposito, non so se si può nè se è la sezione giusta, avete un tecnico bravo e onesto da consigliarmi in zona Lucca?

 

[bobo990]

chiaramente l'estetica è importante, a maggior ragione in una casa di questo tipo.

però considera che incassati scompaiono proprio. e averli cosi sono piu bellini dei daikin.

https://www.archiexpo.com/prod/sabiana/product-51461-2233611.html

 

[bobo990]

Dall'idea che mi sono fatto leggendo vari post a me risulta fondamentale l'accumulo per far lavorare la PdC di giorno quando fuori ci sono temperature più alte e quindi ottenere COP migliori, accumulare nel Puffer e utilizzare al bisogno (la sera). Inoltre con l'accumulo posso anche 'compensare' una PdC un pelo sottodimensionata facendola lavorare continuamente e non solo al bisogno.
Per quanto riguarda i consumi, sempre dai vari post letti qui, mi pare che con una buona PdC si possa mettere la metà della potenza di una caldaia a gasolio; considerando che a me una caldaia ada 60kw basterebbe, vorrei fare con una PdC da 30-35kw (ovviamente farò fare calcoli precisi ad un tecnico).

secondo me, a meno di non mettere 60kw di pdc, devi partire gia da ora a fare andare le pdc 24h/24, non puoi pensare di riscaldare alla bisogna solo quando ti serve, avresti bisogno di troppa potenza.

 

[Mariano G]

chiaramente l'estetica è importante, a maggior ragione in una casa di questo tipo.

però considera che incassati scompaiono proprio. e averli cosi sono piu bellini dei daikin.

https://www.archiexpo.com/prod/sabiana/product-51461-2233611.html

in effetti così sono carini...resta però il problema di portarci la corrente elettrica....(per l'acqua calda si usano le tubazioni dei radiatori, giusto?)

 

[bobo990]

in effetti così sono carini...resta però il problema di portarci la corrente elettrica....(per l'acqua calda si usano le tubazioni dei radiatori, giusto?)

io penso di metterli cosi in casa mia, sotto le soglie delle finestre, annegati nel cartongesso a filo come questi.

si ci devi portare la corrente, e pure lo scarico condensa se vuoi fare il raffrescamento. per i tubi deve verificare il termotecnico se bastano.

però avevo capito che eri comunque a sbudellare la casa, mettendo condizionatori daikin e installando altri radiatori.

 

[Mariano G]

secondo me, a meno di non mettere 60kw di pdc, devi partire gia da ora a fare andare le pdc 24h/24, non puoi pensare di riscaldare alla bisogna solo quando ti serve, avresti bisogno di troppa potenza.

Appunto per questo non mi torrna il commento di sergio&teresa che dice che l'accumulo per il riscaldamento non serve a nulla!

 

[francy.1095]

l'accumulo per quanto grande possa essere, non ti permetterà mai di spegnere la notte.
un accumulo potrebbe comunque essere utile e/o indispensabile in impianti di queste dimensioni, magari da usare come disgiuntore, ma va valutato l'impianto caso per caso.
un funzionamento h24 è conditio sine qua non per valutare una pdc in case poco coibentate. se pensi di tenerla accesa 12h al giorno, lascia perdere.
è fattibile una coibentazione aggiuntiva del sottotetto come scrivevo?
considera che quei 5000lt di gasolio (ipotizzando un rendimento del 70% della vecchia caldaia, magari on/off, decisamente sovradimensionata) sono sostituibili da una pdc da circa 14kw (a occhio). solo che mi par di capire che riscaldi ben che vada metà stanze con quel consumo.
sai il modello della caldaia attuale/hai una foto dell'etichetta ecc?

 

[bobo990]

Appunto per questo non mi torrna il commento di sergio&teresa che dice che l'accumulo per il riscaldamento non serve a nulla!

non serve perche le tue pdc dovranno andare sempre a cannone quando fa freddo. non puoi, con quelle dispersioni, pensare di farle andare solo 12 ore al giorno E farti anche 2000litri di acqua da tenere a 60-70°, avresti bisogno di una pdc da 110kw come la tua caldaia. infattibile.

ti serve invece una pdc dimensionata bene di 20-25-30kw (lo stabilirà un termotecnico) che nei mesi piu freddi andrà spesso al 100% della capacità e ti terrà la casa al caldo

 

[Mariano G]

io penso di metterli cosi in casa mia, sotto le soglie delle finestre, annegati nel cartongesso a filo come questi.

si ci devi portare la corrente, e pure lo scarico condensa se vuoi fare il raffrescamento. per i tubi deve verificare il termotecnico se bastano.

però avevo capito che eri comunque a sbudellare la casa, mettendo condizionatori daikin e installando altri radiatori.

no, mi sono spiegato male: la casa (il primo piano) l'ho già sbudellata 5 anni fa ed ora è perfetta. Alla fine non ho implementato i radiatori ma ho montato i Daikin in tutte le stanze. Ora, volendo, potrei anche fare tutto con quelli ma li utilizzo insieme ai radiatori perchè, secondo me, danno un caldo più confortevole; in pratica porto la stanza in temperatura con i daikin e poi il radiatore la mantiene calda.

A piano terra, invece, ho solo i radiatori e lì non sono previsti lavori (almeno nel breve/medio periodo).

L'impianto dei radiatori non è divisibile perchè a suo tempo furono installati facendo le calate verticali quindi dovrei sezionare tutta la casa in orizzontale!!! (è per questo che ho diviso virtualmente con Honeywell)



E' per questo che pensavo di far andare i radiatori H24 con temperature variabili da 45 gradi di giorno e magari anche solo 35 o 30 di notte per non freddare completamente l'accumulo. Inoltre, ovviamente, setterei con Honeywell temperature più basse di notte e nelle stanze meno utilizzate.
Va considerato poi che ho il jolly dei Daikin che posso accendere nei giorni più freddi dell'inverno per alleggerire (direi quasi dimezzare) il carico di lavoro della PdC....


E' un'eresia questo concetto???

 

[francy.1095]

ma i tubi dei termosifoni quando sono stati posati? non sarebbe male capire se l'impianto è a collettori o monotubo e se hanno diametri adeguati. i termosifoni che adesso vai ad aggiungere (i 4 rossi in figura, vero?) si collegano ad una predisposizione già esistente?
visto che l'impianto in ogni caso è decisamente costoso, punterei a dimensionarlo in modo da non aver bisogno degli split per integrare (salvo casi estremi).
con gli attuali 5000lt adesso gestisci solo il primo piano? il piano terra è sempre stato spento?

 

[Mariano G]

l'accumulo per quanto grande possa essere, non ti permetterà mai di spegnere la notte.
un accumulo potrebbe comunque essere utile e/o indispensabile in impianti di queste dimensioni, magari da usare come disgiuntore, ma va valutato l'impianto caso per caso.
un funzionamento h24 è conditio sine qua non per valutare una pdc in case poco coibentate. se pensi di tenerla accesa 12h al giorno, lascia perdere.
è fattibile una coibentazione aggiuntiva del sottotetto come scrivevo?
considera che quei 5000lt di gasolio (ipotizzando un rendimento del 70% della vecchia caldaia, magari on/off, decisamente sovradimensionata) sono sostituibili da una pdc da circa 14kw (a occhio). solo che mi par di capire che riscaldi ben che vada metà stanze con quel consumo.
sai il modello della caldaia attuale/hai una foto dell'etichetta ecc?

mi sono spiegato male; intendevo spengere i termosifoni (o meglio abbassare molto la temperatura delle termostatiche) di notte di modo che la PdC pur restando SEMPRE ACCESA lavorerà di meno la notte quando ha COP peggiori. Il giorno, quando magari le termostatiche sono regolate basse perchè in casa non c'è nessuno, la PdC sarà programmata per portare l'accumulo ad alta temperatura (chessò magari 55 o 65 gradi) visto che lavora con COP migliori (quindi consuma meno). Poi il calore accumulato (insieme a quello nuovo prodotto con COP più sfavorevoli) sarà utilizzato la sera quando arrivo a casa e rialzerò le temperature delle termostatiche.
Ovviamente devo capire tempi di reazione dei vari componenti dell'impianto (quanto ci mette PdC ad alzare temp dell,accumulo, quanto ci mettono i termosifono ad abbassarla, che temp. settare la mandata della Pdc di giorno e di notte, etc....)

La caldaia attuale è una RIELLO 3500 SAT con bruciatore GULLIVER;
a tal proposito penso che grossi sprechi siano dovuti al fatto di usare questa caldaia senza accumulo....