Tubi sottovuoto, convengono?


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aspec

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9 Aprile 2007
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Stavo facendo due conti e ho confrontato il prezzo dei tubi sottovuoto, quelli ad alto rendimento, diciamo nella fascia 0,8-0,7 con Tm =0-0,1, con i piani sempre ad alto rendimento tipo Sonnenkraft SK 500 (per fare un nome), e ho visto che di listino il tubo costa circa 3 volte il piano.
Ora, con l'aggiunta ai piani di una superficie di un terzo in piu' si puo' compensare la perdita di questi ultimi alle basse temperature e andare alla pari con i rendimenti dei tubi (quelli belli:-).

Il vantaggio dei piani sembrerebbe palese a livello di costo/prestazioni.
Ovvio che sono calcoli approssimativi e con i prezzi di listino.
Rendimenti presi da SPF.
Puo' essere giusto il mio ragionamento??
Ciao Aspec
 
CITAZIONE (aspec @ 25/11/2007, 12:41)
Stavo facendo due conti e ho confrontato il prezzo dei tubi sottovuoto, quelli ad alto rendimento, diciamo nella fascia 0,8-0,7 con Tm =0-0,1, con i piani sempre ad alto rendimento tipo Sonnenkraft SK 500 (per fare un nome), e ho visto che di listino il tubo costa circa 3 volte il piano.
Ora, con l'aggiunta ai piani di una superficie di un terzo in piu' si puo' compensare la perdita di questi ultimi alle basse temperature e andare alla pari con i rendimenti dei tubi (quelli belli:-).

Il vantaggio dei piani sembrerebbe palese a livello di costo/prestazioni.
Ovvio che sono calcoli approssimativi e con i prezzi di listino.
Rendimenti presi da SPF.




Puo' essere giusto il mio ragionamento??
Ciao Aspec​

Io la penso diversamente...

Innanzi tutto esistono tubi sottovuoto che costano poco pur essendo buoni di qualita, quindi se in confronto lo fai considerando i costi allora il ragionamento potrebbe essere opinabile.

Io penso che i tubi a vuoto non sono mai convenienti perche alle temperature di utilizzo normale, preriscaldo/riscaldo ACS e nel riscaldamento , non hanno un rendimento superiore ai piani selettivi MA viceversa determinano piu' problemi impiantistici e piu' criticita nella gestione della sovraproduzione estiva .

Non'ho mai fatto un confronto sui costi tra tubi e piani in riferimento alla superficie captante.... potrebbe essere interessante verificare anche questo parametro.

Ciao,
F.
 
CITAZIONE
fcattaneo Inviato il: 25/11/2007, 14:30
esistono tubi sottovuoto che costano poco pur essendo buoni di qualita​

Tubi ad alto rendimento che costano poco non ne conosco (non ho grande esperienza), comunque sarebbe interessante conoscerli.

CITAZIONE
fcattaneo Inviato il: 25/11/2007, 14:30
Non ho mai fatto un confronto sui costi tra tubi e piani in riferimento alla superficie captante​

Penso che se si facesse il rapporto costo/superficie captante in riferimento alla superficie netta bisognerebbe prendere in considerazione solo la parte "nera" del tubo e verrebbe un costo doppio dei tubi sotto vuoto, ma non credo che abbia senso.
Un eventuale banco da 18 tubi avrebbe circa la meta' di lunghezza.
 
Per fare un confronto di costi, andando il più vicino possibile alla parità di efficienza, devi prendere in considerazioni le superfici lorde.

Se prendi in considerazione la superficie di assorbimento è ovvio che ti viene un prezzo molto più alto rispetto a un collettore piano, ma c'è anche da dire che il rendimento (se rapportato alle due superfici di assorbimento) di un collettore a tubi sottovuoto è quasi doppio!

In generale piani e sottovuoto come prezzi si equivalgono.. (con le dovute eccezioni)

Un modulo da 18 come quello che hai detto tu si trova in commercio di buona qualità a 900 - 1000 euro, ed ha una superficie lorda di circa 3 m².

Il piano preso dal tuo confronto (non so quanto costa) ma ha una superficie lorda di circa 2.5 m².

Se devi fare un rapporto tra i costi "al metro quadro" allora usa queste misure.

Se invece vuoi sapere il costo in rapporto al rendimento allora una volta ottenuti i metri quadri calcola l'efficienza così:

CITAZIONE
image


dove K è lo IAM trasversale medio, G è la radiazione globale, h0, a1, a2 li prendi dal test SPF del collettore e X è dato da (Tm - Ta) / G (temperatura collettore - temperatura ambiente esterno / G).​

A questo punto hai un valore percentuale di efficienza (per la tua zona, le temperature esterne hanno molta importanza soprattutto per i pannelli piani) e con quel valore percentuale e il costo per metro quadro hai tutto in mano per valutare la *reale* convenienza di un pannello rispetto all'altro.


ciao
 
CITAZIONE (sunheat @ 25/11/2007, 18:00)
Per fare un confronto di costi, andando il più vicino possibile alla parità di efficienza, devi prendere in considerazioni le superfici lorde.

In generale piani e sottovuoto come prezzi si equivalgono.. (con le dovute eccezioni)

Un modulo da 18 come quello che hai detto tu si trova in commercio di buona qualità a 900 - 1000 euro, ed ha una superficie lorda di circa 3 m².

Il piano preso dal tuo confronto (non so quanto costa) ma ha una superficie lorda di circa 2.5 m².

Se devi fare un rapporto tra i costi "al metro quadro" allora usa queste misure.​

Allora buttiamo nel 'mazzo' anche i pannelli piani sottovuoto o i piani riempiti con Argon che in questo caso hanno una superficie captante, in relazione a quella lorda, molto vicina all'unita' e un costo sempre in linea con gli altri..

Questi pannelli hanno davvero i numeri per ritenersi i 'migliori' dal punto di vista del rendimento, tuttavia e scusate se mi ripeto, le condizioni impiantistiche e le criticita' sono di gran lunga le opzioni piu' importanti da considerare nella scelta di un impianto solare termico.

Una manciata di watt in piu' al costo di frequenti rotture ...... che me ne faccio ?

Saluti,
F.
 
CITAZIONE (fcattaneo @ 25/11/2007, 19:48)
Allora buttiamo nel 'mazzo' anche i pannelli piani sottovuoto o i piani riempiti con Argon che in questo caso hanno una superficie captante, in relazione a quella lorda, molto vicina all'unita' e un costo sempre in linea con gli altri..​

ne hai mai montati?
i collettori arrivano già con l'argon, oppure la manovra la deve fare l'installatore?
prezzi?
perchè i prezzi che ho io non mi dicono proprio che siano a buon mercato, con tutto il rispetto che ho per Buderus e www.thermosolar.sk



CITAZIONE (fcattaneo @ 25/11/2007, 19:48)
Questi pannelli hanno davvero i numeri per ritenersi i 'migliori' dal punto di vista del rendimento​

se ci fosse qualcuno che li ha, o se meglio li hai montati tu, siete invitati a postarci i dati nel 3d dedicato
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6280067



CITAZIONE (fcattaneo @ 25/11/2007, 19:48)
tuttavia e scusate se mi ripeto, le condizioni impiantistiche e le criticita' sono di gran lunga le opzioni piu' importanti da considerare nella scelta di un impianto solare termico.​

a proposito di criticità e condizioni impiantistiche, una domanda:
quando sei su un tetto con pendenza minima 30% e su un manto di copertura in laterizio che si rompe solo a guardarlo,
è più comodo maneggiare un pannello piano 60 kg, ossia immaginate di movimentare una porta blindata sopra i coppi,
oppure un collettore da 15 kg e dei tubi da 4-5 kg l'uno?
e gli oneri per la movimentazione con gru?

io ho un ricordo nitidissimo di cosa significa lavorare sulle coperture, perchè ci sto quasi tutti i giorni.



CITAZIONE (fcattaneo @ 25/11/2007, 19:48)
Una manciata di watt in piu' al costo di frequenti rotture ...... che me ne faccio ?​

non è vero.
Suffraga le tue opinioni con fatti, grazie.


ciao F.

massimo

Edited by tekneri - 25/11/2007, 22:12
 
Ciao a tutti,
sono completamente d'accordo con quanto detto da tekneri, in quanto anche io per lavoro sono spesso sui tetti e quando ho aiutato l'installatore a montare il mio impianto a tubi sottovuoto, ho pensato a cosa sarebbe stato dovendo montare un impianto a collettori piani.
Per fcattaneo: Io ho rispetto per le tue idee e per le tue opinioni, ma invece di parlare in continuazione male del sistema sottovuoto senza prove pratiche e di mostrare loghi antisottovuoto, perchè come ti ha già più volte richiesto tekneri, non ci presenti delle prove (proprietari di impianti sottovuoto che hanno problemi, installatori seri che hanno riscontrato problemi......etc etc) e non solo link di siti che commercializzano pannelli piani e che quindi hanno interessi a denigrare la concorrenza.
Altrimenti mi viene il sospetto che anche tu possa avere interesse a parlare male di questa tecnologia.
Io per il mio impianto, ho fatto una scelta , ma non per questo penso (anche perchè nessuno me lo conferma) che i collettori piani siano da rottamare.
E' solo la mia personalissima opinione.
 
CITAZIONE (Andream. @ 26/11/2007, 18:50)
Ciao a tutti,
sono completamente d'accordo con quanto detto da tekneri, in quanto anche io per lavoro sono spesso sui tetti e quando ho aiutato l'installatore a montare il mio impianto a tubi sottovuoto, ho pensato a cosa sarebbe stato dovendo montare un impianto a collettori piani.​

Questo lato non l'ho mai nascosto... anzi..

Piu volte ho scritto che la maggior semplicita' di installazione unita ai vantaggi economici nel rivendere prodotti cinesi fara' si che sempre piu' installatori li consiglino anche in zone dove sarebbero fortemente da sconsigliare .

Perdonami ma questo lato e' a vantaggio degli installatori e NON degli utenti.

CITAZIONE (Andream. @ 26/11/2007, 18:50)
Per fcattaneo: Io ho rispetto per le tue idee e per le tue opinioni, ma invece di parlare in continuazione male del sistema sottovuoto senza prove pratiche e di mostrare loghi antisottovuoto, perchè come ti ha già più volte richiesto tekneri, non ci presenti delle prove (proprietari di impianti sottovuoto che hanno problemi, installatori seri che hanno riscontrato problemi......etc etc) e non solo link di siti che commercializzano pannelli piani e che quindi hanno interessi a denigrare la concorrenza.​

Io non dico che sono da rottamare ma solo che non vanno bene nella stragrande maggioranza delle applicazioni pratiche nel nostro paese.
Piu' volte ho postato link di produttori degli stessi collettori che li sconsigliano e di utenti che si sono trovati molto male.

Io cerco solo di postare la mia esperienza corredandola SEMPRE di spiegazioni tecniche e MAI con discorsi dogmatici.

Saluti,
F.
 
CITAZIONE (sunheat @ 25/11/2007, 18:00)
Per fare un confronto di costi, andando il più vicino possibile alla parità di efficienza, devi prendere in considerazioni le superfici lorde.​

Secondo me bisogna prendere le superfici dell'apertura, come definito da spf, es. SPF-Nr.c276 2,307m2 costo listino750+iva
poi tubi SPF-Nr. c601 Superficie dell'apertura 2,143m2 (per i tubi dovrebbe essere un tubo attaccato all'altro) costo listino (20tubi)2300 euro +iva
Probabilmente come rendimento rendono di piu' i tubi(dimostrato con la misura SPF Impianto svizzero) pero' metto qualche percentuale in piu' e ho lo stesso rendimento a minor prezzo, sarebbe anche da tenere in conto che da noi al nord fa comunque piu' caldo che in svizzera centrale.
I prezzi dei tubi possono calare in base al tipo ma ho preso quelli che secondo me sono un riferimento della categoria.
Analizzo solo il rapporto prezzo/rendimento nient'altro.

Se conoscete tubi equivalenti a minor prezzo sarebbe interessante sapere la marca e ovviamente il rendimento.
saluti Aspec
 
consocrdo con fcattaneo: i tubi sottovuoto sono molto più leggeri e facili da montare... ma sono anche immensamente più fragili; se uno abita in una zona a rischio grandine deve installare anche una rete di protezione o pregare che non grandini sopra al suo impianto... per non parlare del rischio surriscaldamento nei periodi di estate di inutilizzo.

Sono invecie indispensabili quando un tetto è mal esposto: il paraboloide sotto (per o cpc) può captare meglio il sole non perpendicolare, mentre altri possono essere orientati sull'asse del tubo sottovuoto stesso.

In inverno rendono di più di un piano in quanto non soffrono il calo di resa (al quadrato) dovuto al DT con la temperatura esterna.

Devo dire ch ultimamente sono usciti molti accorgimenti sugli impianti piani che rendono il discorso del DT un po' da revisionare: waishaupt e hoval fanno collettori meandrici, buderus e altri utilizzano gas tipo argon (su cui, personalmente, ho sempre dubbi sulla tenuta) con prezzi molto abbordabili.
 
CITAZIONE (enrico.gradellini @ 27/11/2007, 08:24)
concordo con fcattaneo: i tubi sottovuoto sono molto più leggeri e facili da montare... ma sono anche immensamente più fragili​

sei sicuro? hai mai provato a rompere un pannello piano ed un tubo sottovuoto?

http://it.youtube.com/watch?v=vgFN7TKn-LU


CITAZIONE (enrico.gradellini @ 27/11/2007, 08:24)
se uno abita in una zona a rischio grandine deve installare anche una rete di protezione o pregare che non grandini sopra al suo impianto...​

perchè invece il vetro dei pannelli piani è infrangibile alla grandine?
coi pannelli piani vetrati non c'è bisogno di pregare?
se grandina sui tubi sottovuoto, non è detto che si rompano tutti e 20/30 i tubi del collettore, mentre invece se grandina su un pannello piano, il vetro lo cambi per tutto il collettore, in quanto non è monolitico per tutto il collettore.
Inoltre, se i tubi heat-pipe sono del tipo con "scambio a secco", non c'è neanche bisogno di vuotare l'impianto, è come sostituire un neon.
Inoltre è da dimostrare che all'urto della grandine sia più resistente una superficie piana di una invece simisferica (e distribuita, a parità di superficie, in 10/20/30 parti), per di più compattata da un carico in depressione di - 15 atmosfere.
Domanda: avete mai provato a rompere un tubo sottovuoto?



CITAZIONE (enrico.gradellini @ 27/11/2007, 08:24)
per non parlare del rischio surriscaldamento nei periodi di estate di inutilizzo.​

fatti, please.

ciao

massimo
 
Pannelli piani provati a calci. Ci ho camminato sopra in un magazzino.... poi ci sono di tutti i tipi; ovvio che ci sono anche quelli fatti con dei vetri scarsi.

Vero che i sottovuoto con scambio a secco, in caso di rottura, non rovinano il colelttore ne il rendimento collettivo della batteria, solo produce meno energia... ma dalle campagne modenesi mi era arrivato un signore bestemmiando come uno scaricatore di porto: durante una grandinata si era disintegrato mezzo campo collettori sottovuoto (7 anni fa circa).

Personalemtne mi si è rotto anche un collettore piano: campo da baseball, palla sbucciata dal battitore, è finita dietro il diamante sopra un pannello piano dopo una parabola molto alta (non so dirti quanto, non c'ero in quel momento), ha preso il pannello piano ed il vetro mi si è frantumato.
 
CITAZIONE (enrico.gradellini @ 27/11/2007, 08:24)
In inverno rendono di più di un piano in quanto non soffrono il calo di resa (al quadrato) dovuto al DT con la temperatura esterna.​

Interessante, in che senso al quadrato?
Ciao Aspec
 
Tra i dati dei pannelli solari, troverai due coefficienti di trasmissione termica (solitametne denominati k1 e k2), il primo è in W/m2K, il secondo in Wm2k2... cosa vuol dire, che man mano che cala la temperatura esterna il rendimento viene influenzato alla seconda potenza.
faccio un esempio semplice con un catalogo che ho sottomano: 3 pannelli buderus
sks4.0=> k1 3.7 W/(m2K) , k2 0.010W/(m2K2)
ske2.0=> k1 4.8 W/(m2K) , k2 0.013W/(m2K2)
CPC=> k1 0.721 W/(m2K) , k2 0.006W/(m2K2)

i primi due piani, il terzo sottovuoto (o così venduto) come puoi vedere i dati si discostano mostruosamente... guarda solo il k2 (che quello che maggiormente influisce in inverno) già la differenza tra il primo ed il secondo è elevato, nonostante siano piani; e come puoi notare il sistema migliore dei piani arriva ad una via di mezzo tra un piano classico ed un sottovuoto (o così chiamato).
tieni conto che tra il primo ed il secondo c'è circa il 50% di differenza di prezzo.... il terzo costa 2.4 volte il secondo (circa), a parità di superficie captante. Quindi dipende sempre dall'uso che se ne vuole fare.
 
CITAZIONE (enrico.gradellini @ 27/11/2007, 19:42)
Tra i dati dei pannelli solari, troverai due coefficienti di trasmissione termica (solitametne denominati k1 e k2), il primo è in W/m2K, il secondo in Wm2k2... cosa vuol dire, che man mano che cala la temperatura esterna il rendimento viene influenzato alla seconda potenza.
faccio un esempio semplice con un catalogo che ho sottomano: 3 pannelli buderus
sks4.0=> k1 3.7 W/(m2K) , k2 0.010W/(m2K2)
ske2.0=> k1 4.8 W/(m2K) , k2 0.013W/(m2K2)
CPC=> k1 0.721 W/(m2K) , k2 0.006W/(m2K2)

i primi due piani, il terzo sottovuoto (o così venduto) come puoi vedere i dati si discostano mostruosamente... guarda solo il k2 (che quello che maggiormente influisce in inverno) già la differenza tra il primo ed il secondo è elevato, nonostante siano piani; e come puoi notare il sistema migliore dei piani arriva ad una via di mezzo tra un piano classico ed un sottovuoto (o così chiamato).
tieni conto che tra il primo ed il secondo c'è circa il 50% di differenza di prezzo.... il terzo costa 2.4 volte il secondo (circa), a parità di superficie captante. Quindi dipende sempre dall'uso che se ne vuole fare.​

Ma guardando la curva del rendimento sembrerebbe una retta (piu' o meno) con inclinazione costante, non mi sembra di vedere un andamento esponenziale.
 
Scusate, ma per quanto riguarda la CN in pressione solo ACS, un'altra grossa differenza tra sottovuoto e piani è che dei primi ho una ampia scelta in ogni parte del web mentre per i secondi trovo difficile ottenere un'offerta.
Ho chiesto a ultraflex e accomandita/solahart via e-mail ma non ho ricevuto risposta, proverò a passare da OBI che ho visto che commercializza qualcosa, ma mi sembra che ci siano poche e poco efficienti (per il privato) alternative.

...o non ho cercato bene ?
 
CITAZIONE (mangusta @ 28/11/2007, 13:55)
mentre per i secondi trovo difficile ottenere un'offerta.

...o non ho cercato bene ?​

sì, hai cercato bene.
Ti scriverò di più, per i sistemi a CN con pannelli piani vetrati, farai anche fatica a trovare chi ti certifica le produzioni acs (i costruttori che ti certificano i rendimenti hanno un prodotto valido sia come materiali che come idraulica).

ciao

massimo
 
CITAZIONE (enrico.gradellini @ 28/11/2007, 09:41)
dipende sempre dalla temperatura esterna del luogo di installzione​

Il mio discorso iniziale era proprio sul rendimento e sulla temperatura, ho preso l'abitudine di fare riferimento alle misure del sito che certifica i pannelli solari SPF in modo da avere dati certi e non soggettivi, e prendo come base di partenza la curva che mette in rapporto il rendimento con la temperatura esterna, da questi grafici mi sembra di capire che il rendimento degrada linearmente (non in modo perfettamente lineare ma ci si va vicino) e cambia solo l'angolo d’inclinazione della “similretta”. Da qui il mio discorso sulla convenienza dei tubi che a fronte di un costo elevato permettono un rendimento maggiore alle basse temperature che pero' e' compensabile con un aumento della superficie dei pannelli piani meno costosi.
Le curve si assomigliano (a parte la pendenza) e la scelta della marca Sonnenkraft e' per fare un esempio, il discorso e' piu' generale.
Ciao Aspec
 
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