Secondo me in teoria può condensare sempre, in pratica probabilmente no.

Estate: l'aria esterna viene raffreddata da 30-35°C e una certa ur a 25°C o qualcosa in più; cioè a meno che non hai un condizionatore in casa avrai più di 20°C.... quindi dipende dall'efficienza dello scambiatore, ma abbassare T di una decina di gradi a esagerare tipicamente non basta a condensare.
In inverno, il salto di temperatura tra l'aria esterna e l'interna è maggiore, e l'aria interna è anche più umida per i nostri apporti...quindi è più facile che si crei condensa, dall'altro lato dello scambiatore (ma immagino lo scolo sia in comune)

Difficile che condensi in estate perchè di solito fuori è calda e secca ed entrando non si abbassa al punto di rugiada ( tipicamente +18/+20 in estate in pianura padana, magari nelle risaie +23). Diverso se si avesse +30 con 95 % ur ma saremmo ben sopra i +28°C di dew point.
In inverno invece essendo l'aria interna mite ed umida, i.e. +20 60% o più, andando verso l'esterno incontrerebbe aria fredda ed umida condensando immediatamente. Basti vedere il fiato di una persona in inverno. A meno che fuori l'ur sia sotto il 20%, ma è un'eccezione.

Domanda da newbie: la vmc con recupero di calore contribuisce a distribuire il caldo (e il fresco dei condizionatori d'estate) in maniera uniforme in tutta la casa?

mi spiego meglio: se ho una stufa a pellet (o un condizionatore monosplit) installata nel soggiorno la vmc fungerà da "canalizzazione" per la sorgente di caldo/freddo?
Ovviamente dopo il passaggio nello scambiatore.

NO! Almeno non in un impianto 'normale'...

Io non sono un esperto, però alcune info generiche credo di poterle dare...

La VMC 'seria' deve immettere aria esterna e espellere aria interna; per farlo correttamente si immette aria in locali 'puliti' (es camere, sala) e la si espelle aspirandola da locali dove si genera maggiormente umidità e/o altri gas (cucina, bagno)
Il recupero di calore serve a evitare di buttar fuori aria interna calda, ma presuppone impianti ancora più importanti, con controsoffittaure e/o locale UTA ecc ecc

Per diffondere il calore dovresti fare non una VMC classica ma un semplice sistema di canalizzazione che dal camino ti porti l'aria calda in altre stanze mediante canalizzazioni. Ma non farebbe i ricambi d'aria

Questo mi era chiarissimo. Io intendevo dire che recuperando il calore dalla stanza riscaldata con la stufa e reimmettendo l'aria "pre-trattata" in tutte le stanze ove c'è una bocchetta di immissione canalizza il calore anche in queste stanze non direttamente ma dopo il passaggio nello scambiatore dall'aria espulsa all'aria nuova. Ma quanto è importante questo effetto?

boh non capisco il tuo impianto... potrebbe essere nocivo: se fai girare nello scambiatore aria già calda al posto di aria esterna stai riscaldando l'aria in uscita!

Che confusione.. facciamo un pò di ordine..poi andate avanti a confrontarvi..ma almeno la Fisica mettetela nell'ordine in cui l'hanno lasciata Mollier e colleghi.

1) La T di Rugiada non " cambia al variare dela T delle superfici..." ma la T di Rugiada RAPPRESENTA la T della superficie su cui condensa il vapore se si trova , appunto, alla T di rugiada...in pratica hai detto una cosa tipo" la velocita del treno cambia in funzione della velocità a cui si muove..."

2) Il variare della UMIDITA RELATIVA..a parita di T ..non ti CAMBIA la T di rugiada...ti stai avvicinando o allontanando da quella T Limimite..ma lei (la T di Rigiada) resta sempre quella..perche la piccina dipende dal TITOLO di VAPORE (per capirci, ti muovi lunga l'ascissa del diagramma)

Quello che voleva dirti Riccardo è questo:
- se apri la finestra quando fuori ci sono 5 gradi e 90% di UR..significa ch fuori hai aria con titolo 5...quando la'vrai scaldata a 20 gradi avrai UR circa 35%...questo dice Mollier..e tutti i tecnici che hai sentito se dicono cose diverse è meglio che tornino a scuola.
Ed è del tutto indifferente se tale aria la fai entrare da una finestra o da un tubo...e se la scaldi con una batteria di una pdc o cin un caro vecchio termosifone..perche sempre a Mollier entrambi rispondono.
Entrambi i sistemi NON modificano il TITOLO dell'aria...cioè non aumentano o diminuiscono la quantita di acqua nei kg di aria spostata.

E il fatto poi che "deumidifichi" l'aria che "espelli" con la pdc..a chi importa? tanto la stai espellendo..mica ti cambia l'UR di quella che NON espelli.

E comuqnue una buona VMC in inverno dovrebbe UMIDIFICARE e non levare umidita..perche come abbiamo imparato da Mollier..se prendo a 5° a 90% e scaldo a 20, mi trovo con 35% e mi secca la gola.
Le ns case son sempre troppo secche nel periodo di riscaldamento..e iniziano ad esserci le prime PDC che UMIDIFICANO (Samsung mi pare con la zeolite)..

Poi ovvio..se ci respiro tutto il giorno o ci faccio bollire acqua..la UR puo salire a 70% eoltre e allora se ho una cornice di finestra a 13 gradi, condenso..oppure un muro troppo isolato dall'interno...ma fra accendere VMC e aprire finestra, nn fa differenza SU QUESTO SPECIFICO ASPETTO.
E s eil problema condensa l'hai con 20 gradi e UR 50%..non risolvi ne con VMC ne con finestra..ma isolando da fuori.

Di solito per il porblema si ha nele mezze stagioni..quando entra aria calda e ad alto titolo di giorno..e poi l epareti si raffreddano qualche grado la notte.. e li...

Questo giusto per amor della Fisica...non son contrario alla VMC..anzi..avessi pensato bene 10 anni fa a come ristrutturavo casa, l'avrei anche messa.

Forse sono stato poco chiaro io. Intendo dire che con la VMC:
- pompo aria nei locali nobili (camere e soggiorno) e la aspiro dai locali "umidi" (tipicamente cucina e bagno).
- l'effetto depressione che questo comporta spinge l'aria dai locali nobili a quelli umidi
- l'aria viziata, prelevata dai locali umidi, passa, prima di essere espulsa, nello scambiatore dove cede il suo calore all'aria in ingresso che poi sarà re-immessa nei locali nobili.

Questo è il punto: se ho una stufa in una stanza quando il calore, trasportato dall'aria, di questa stanza per effetto della depressione generata finirà nel circuito di espulsione, grazie allo scambiatore riscalderà l'aria nuova che a sua volta verrà distribuita anche nelle altre stanze.
in un certo senso la vmc distribuisce il calore da una stanza all'altra.
Il mio quesito è capire quanto questo funziona efficacemente.

piu che nobili o umidi..è ovvio che se aspiri dai locali freddi e tali locali aspirano da locali piu caldi..stai scaldando tali locali.
Poi..se questo basti per compensare ciò che questi locali disperdono verso l'esterno della casa..basta fare 2 conti.
Calcoli la dispersione dei muri e finestre di quella stanza..e la confronti con quanta energia è contenuta nel volume d'aria che l'aspirazione estrae(e quindi rientra a 20 gradi dalla porta) in quella stanza.
in base al raporto fra questi 2 valori, dipend ela T a cui si setta la stanza nell'equilibrio dinamico che trova..perche man amano che si raffredda disperde sempr emeno, sinoa disperere esattamente quel che entra.

A naso direi che difficilmnete riesci a trovare un equlibrio a 20 gradi..però di certo aiuta..un termotecnico con un sotware potrebeb farti i conti precisi e dirti a che t ti ritroverai pe una certa T esterna

Il discorso è che il riscaldamento della stanza A deve erogare l'eenrgia sufficinte che dipserde la stanza A + B..avrai un GRADIENTE di T sia nela stanza A che B che saranno PESSIMI da vivere..perche il comfort nasce quando il corpo scambia In equlibrio con le pareti in TUTTE le direzioni..e non in ecceso da un lato e in difetto dall'altro (efeftto caminetto..rovente se ci stai davanti e gelato sulla schiena)

questo effetto lo abbiamo potuto verificare un diversi impianti che abbiamo progettato, in maniera blanda e lenta succede esattamente questo, ovviamente questo effetto di "distibuzione del calore" è maggiore se il sistema VMC è utilizzato in continuo ( cosa sempre e comunque auspicabile), questo perchè le portate sono basse e le relative velocità dell'aria sono altrettanto basse.
Questo avviene con il caldo in inverno e, in maniera maggiormente precepibile, in estate.

saluti

Grazie a Marcober per le sue risposte sempre puntuali e precise!!

Per il riscaldamento, questa è la mia esperienza diretta:
l'inverno scorso non ho mai acceso il riscaldamento ed ho utilizzato solo il termocamino che ho in sala con bocchette aria calda solo in sala (casa su due piani di 110 mq, 3 camere, sala, cucina, 2 bagni, ripostiglio e lavanderia). Di norma lasciamo tutte le porte aperte di 5 cm in modo da facilitare la circolazione dell'aria e non avere depressioni e sovrapressioni. Ho notato una differenza media di circa 2°C tra sala e camera da letto .. in sala a volte raggiungevo anche 21°C e in camera 19°. Il camino lo accendevo solo la sera e nei week end ... in pratica quando ero in casa. In camera da letto non ho mai avuto meno di 17° e non avendo riscaldamento, mi sono convinto che è stata la vmc che tramite lo scambiatore, ridistribuisce il calore in tutta la casa.
Sono molto soddisfatto da questo, ma di certo dipende anche dall'involucro (cappotto 10 cm di eps, vetri doppi con gas) che nei giorni molto freddi perdevo meno di 2° in 24 ore senza aver acceso il camino.
Per fare un esempio a mio padre si è rotta la caldaia verso sera, il giorno dopo nel primo pomeriggio aveva 11° in casa ... non avendo un involucro efficente dubito che una eventuale vmc possa mantenegli calde stanze non riscaldate...

se io metto la camera da letto a 17 gradi..il giorno dopo ho la lettera dell'Avvocato sul tavolo
comunque si..piu hai involucro..meno energia hai bisogno..piu il piccolo apporto della VMC soddisfa una % importante del fabbisogno

ovviamente l'efficacia dipende da come è stato progettato e realizzato l'impianto, però non capisco bene, secondo me nel tuo caso è la circolazione naturale dell'aria che diffonde il calore e non la VMC, a meno che non sia stata progettata per quello scopo particolare.

Infatti di solito di immette aria esterna (pretrattata) in sala e camere e la si estrae da bagni e cucina, quindi il calore della sala con la VMC se ne andrebbe prevalentemente in bagno e cucina per poi essere espulso (anche se recuperato in buona parte)

La grossa differenza in realtà secondo me la fa l'isolamento; considera che in casa mia (130mq, senza cappotto anche se ho riempito l'intercapedine) anche se spengo i caloriferi alle 10 di sera al mattino nessun locale è a 17°C... al massimo in pieno inverno ho 18-18,5°C in sala che è grande, nelle camere basta il calore delle persone per restare sopra i 19...

Quindi, alla fine della fiera, lo scambio di aria con VMC diminuisce l'UR interna oppure no? Nel pratico, se in casa ho costantemente UR compresa tra 75 e 85, posso sperare di abbatterla a valori umani mediante l'utilizzo di una vmc?

Esattamente come se tu aprissi una finestra...e qundi la risposta è SI o NO in funzione del titolo di vapore dell'aria esterna rispetto a quella interna..se fuori è MINORE, si..altrimenti IL CONTRARIO.
Ma il concetto è che la VMC statica non condensa nulla..cioè non estrae acqua dall'aria..se condensa, lo fa dal lato ESTRAZIONE, per cui in realtà "butti in abinete esterno aria secca e in fogna acqua"..cosa abbastanza irrilevante, non credi?
Restano tutti gli latri vantaggi un una VMC.
Se vuoi deumidificare, serve una pdc abbinata alla VMC...cioè una VMC attiva (tuttavia energeticamente è come avere un deumidificatore in casa..)

Ok, ora il concetto è più chiaro.
Peccato perchè avevo adocchiato un dispositivo puntuale a recupero di calore marca Nicoll che nella descrizione recita: "...un sistema che permette di purificare gli ambienti, eliminando umidità e muffe..."
Forse funziona in base ad un principio diverso?

no..quel coso non puo deumidificare aria che immette.

Nelle mezze stagioni di gorno l'aria esterna ha un titolo di vapore piu basso che di notte e quindi se ricambi in quele ore e poi riscaldi sino a 20, abbassi UR interna..se invece nn fai nulla avrai un titolo di vapore medio (piu elevato) e se di notte il muri si raffredda, potrebbe condensare sopra unidita e fare muffa.

Dicimao che se hai un locale dove umidita è elevata perch eproviene dai MURI a contatto con la terra..è probabile che comuqnue aria intern aabia titolo di vapore piu elevato dell'esterna..per cui basta ricambiare è la cosa migliora..salvo quando fuori hai UR elevatissima...ma per "regolarlo" in automatoico avresti bisogno di un sistema di misura differenzaile del punto di rugiada.
Piu semplice metetre un deumidificator einterno comandato da umidostato..parte solo quando UR sale troppo..consuma di più ma per meno ore..e sai che almeno è effiace al 100%

Ti ringrazio per i consigli.

tanto per chiarire ulteriormente... ecco il link a una VMC che fa anche deumidificazione (in estate) ma parla espressamente di un circuito frigorifero a compressore...
Deumidificatore combinato Serie CDM SIC

Cioè si può fare tutto, anche scaldare l'aria con l'acqua dell'impianto di riscaldamento, però sono funzioni aggiuntive (e con il loro costo) e non tutte le VMC le hanno

Questa affermazione è falsa. Al variare dell'hr a pari T il dew point varia eccome. La T di rugiada è la T a cui l'aria condensa e tanto è meno umida, tanto più la T dell'aria si deve abbassare per condensare.
Il titolo di vapore poi non c'entra nulla col dew point ma è un rapporto tra 0 e 1 tra massa vapore e massa liquido+vapore ma che con questa storia non c'entra nulla, quindi non può nemmeno raggiungere 5.

Il titolo di vapore in libera atmosfera non si può usare, quanto piuttosto è utile usare il dew point o l'umidità assoluta.
Quanto all'esempio fatto, in una giornata di tempo stabile di qualsiasi stagione il punto di rugiada è tendenzialmente stabile e dunque cambiare l'aria e riscaldarla di giorno o di notte porterà allo stesso risultato in quanto il contenuto di umidità è il medesimo, logicamente a NON a parità di calore apportato dal sistema di riscaldamento, per cui arrivando alla stessa T finale.

questo è ok :-)

Lucas..hai ragione ma all'una di notte ho scritto T ma dovevo scrivere Titolo ..

Ma il concetto è detto una riga dopo..cioè al variare della UR..se il Titolo resta costante (e la T ovviamente varia) ..la T di Rugiada è costante..cioè come dicevo, ci si muove sull'ascissa del diagramma

Relativamnete al Titolo..intendo il rapporto gr acqua/kw aria secca...forse il nome corretto è Titolo di Miscela (io dicevo vapore, errando) e varia da 0 a Infinito...quello che dici tu è il Titolo di Vapore, cioè massa vapore/(massa vapore+massa liquido) , è quindi un numero puro e varia da 0 a 1.

Comuqnue i miei ricordi di Fisica risalgono all 83. Maturita Scientifica...abbastanza impolverati direi..

Ma quello che mi premeva chiarire è che se prelevo aria esterna a 5° che contiene 5 gr di acqua vaporizzata e quindi ha UR 90% (e che sarebbe condensata a 4 gradi, Punto di rugiada) e la scaldiamo a 20° (non isoentalpicamente , cioè lasciando uscire la sovrapresisone della contestuale espansione), la porteremo a 35% di UR..ma il suo punto di rugiada sarà sempre a 4°

Morale..se la VMV non ha una batteria di deumidificazione..il suo ricambio d'aria non modifica il Titolo di MISCELA della mia aria e quindi il suo Punto di Rugiada.
Ovviamnete s emi trovo in una cantina ove ho evaporazione da muri bagnati, e ho Titolo di vapore piu alto dell'aria esterna, il ricambio tal quale mi migliora la situazone..ma la VMC si usa piu in case classe A che non in umide topaie..quindi è una caso scolastico..

EDIT:..per chiarirci meglio Titolo di Vapore inteso come Umidita Sepcifica..gr/kg a.s.

EDIT sul fatto che il Punto di rugiada sia generalmnete stabile lungo il giorno non sono d'accordo..tanto per capirci ecco il diagramam ultimi 7 giorni..ma è cosi tutto l'anno..il DewPoint segue abbastanza la T..perche alla fine l'atmosfera di una certa zona puo essere vista come un sistema chiuso, e quindi l'aria segue trasformazioni lungo la linea isoentalpica, modificandosi in T e Umidita Specifica ma non in Entapia...salvo che arrivino poi venti che portano cambiamenti di umidita specifica e/o Pressioni importanti.


uso

Prima avevi scritto un'altra cosa ben diversa.

si chiama um. specifica. Titolo di vapore l'avevi scritto tu :-) .

Il grafico dimostra come non vi siano variazioni notturne/diurne del punto di rugiada. Variazioni che poi giustamente avvengono su base perturbativa ma non daytime.

Come spiegato..se sostituisci a T la parola TITOLO (di Vapore..detta anche U. Specifica) tutto è OK..
Il concetto mi pareva intelleggibile nonostante l'errore..ma bene hai fatto a rilevarlo.

Sul Dewpoint... ti riallego le ultime 24 ore..come puoi vedere T e Dewpoint si muovono all'unisono. D'altra parte all'aumentare della T, il deficit di pressione atmosferica fa si che dal terreno (bagnato) evapori vapor acqueo che tende a ristabilire lo stesso deficit precedente..anche se non completamente.
E se hai piu acqua nell'aria (Umidita Specifica superiore) ti serve una T piu elevata per condensare..
resterebbe costante se non avessi terrenno imbevuto e vegetazione..e allora la quantità di acqua sarebbe costante e ti muoveresti lungo la sola ascissa..senza variazioni di calore latente e con importanti variazioni di UR, cosa che non avviene (UR cala ma non quanto dovrebbe in assenza di variazioni latenti)

Non può essere intelleggibile se si sbagliano i parametri.

L'atmosfera non è un sistema chiuso e il concetto che hai appena esposto non c'entra nulla col differenziale di dew point tra giorno e notte che hai scritto qualche messaggio fa.

Forse servirà sempre più bassa.

Ok, ma tra giorno e notte non cambia appunto nulla , se non cambia la circolazione atmosferica.

beh..se estrai un pezzo..non capisci l'assieme

Ho scritto chiaramente ALL'AUMETARE DELLA TEMPERATURA...quindi la tua correzione mostra solo che non hai letto/capito il concetto.
All'aumentare della T..aumenta evaporazione..si alza U Specifica..e A T PIU ELEVATA e UMIDITA SPECIFICA PIU ELEVATA la T di Rugiada è più alta..

Cosa inteelggibile dal grafico chje ti ho postato.

Continui a parlare di noitte /giorno..ma guarda bene fra le 12 e le 13.30

La T aumenta e il Dewpoint ci va dietro PARO PARO..significa che sta evaporando acqua e contenporaneamente sta aumentando calore sensibile..ti stai mettendo su Entalpia piu alta e quindi Dewpoint è piu alto.

ehiiii.... ragazzi.... anch'io tempo fa ho studiato la teoria, ma non ci provo neanche a seguirvi!

Interessante approfondire, ma se esagerate con la complessità e coi battibecchi poi gli altri si annoiano!

Intelleggibile significa che non è assolutamente chiaro e l'esposizione sbagliata e la forma è fondamentale per capire un concetto.
Hai nuovamente corretto in corsa ciò che prima era sbagliato. Se si alza l'umidità specifica si alzerà il dew point ma è falso affermare che serve una T più alta per condensare. Casomai si alza il punto di rugiada, tutto lì.
In ogni caso questo concetto è vero adesso che è il periodo in cui i terreni sono più umidi , almeno nel nord italia , ma falso in altre situazioni di terreni secchi ( primavera) e pertanto concetto inapplicabile alla realtà in quanto non costante la realtà dei fatti.

Sei tu che hai scritto che di giorno l'umidità specifica aumenta. Questo è falso a livello teorico, parzialmente vero solo in alcuni periodi dell'anno come appunto quello attuale dove si verificano condizioni particolari in zone particolari come la pianura padana. In primavera per esempio invece accade tutto l'opposto.
guarda un giorno a caso che demolisce la tua tesi: 6/04/2011 orio al serio
Weather History for Bergamo, Italy | Weather Underground

dew point fisso a 6-7 e temperatura che passa da 10 di minima a 22 del pomeriggio.

Esatto, però dispiace leggere troppe inesattezze, si genera molta confusione quando invece servirebbero pochi concetti ma chiari.

L'unica correzione che hai fatto è sul Termine T che poteva essere inteso come TEMPERATURA ma doveva essere inteso come TITOLO.

Poi mi sono preso la briga di CONTROLLARE..sai come..visto che fai il professorone..e scopro che una dispensa Universitari che ti linko, definisce TITOLO (tout court) il rapporto gr/kg a.s, cioè l'umidita specifica..oh guarda ..sono SINONIMI! per questo forse ricordavo e usavo l Termine Titolo?
Magari (prima o dopo) avrò anche aggiunto "di vapore" e non l'ho usato da solo o con "di miscela" (come altrove ho trovato usato) ma come dicevo..ad un uomo dotato di intelletto , è intelleggibile...ovvio, non per tutti.

http://pcfarina.eng.unipr.it/dispense02/017.pdf

detto questo.. non vedo altre tue segnalazioni o mie correzioni!

Veniamo al sodo:

Io ho postato un grafico di ORA e ho spiegato cosa succede ORA..non ho detto che succede sempre e solo questo..per cui sei parecchio fuori strada nel volermi metere in bocca ciò..è una tua fantasia.....

E l'ho fatto solo per un motivo specifico e limitato..per dare un supporto a Riccardo che interloquiva con un forumista che sosteneva che usare una VMV deumidifica mentre arieggiare con la finestra no.

Nei miei post si intellegge il perchè...

Quindi io argomento IN UN CONTESTO e senza pretese di divulgare il Verbo..cioè senza far diventare generale una spiegazione particolare.

La stessa base teorica può spiegare fenomeni DIVERSI che accadono (guarda caso) in tempi e luoghi diversi.

Se ti interessano tali specifici diversi casi..postali e commentali.. io avevo il limitatissimo obiettivo di dimostrare che la VMC non umidifica , non deumidifica..lascia come trova.

C.V.D.

Saluti Marco

In questo messaggio T era inteso come temperatura, sicchè è SEMPRE inteso come tale e Titolo non si abbrevia mai. C'era confusione, tant'è che poi parli di titolo di vapore che non c'entra nulla. Se faccio un esame universitario e sbaglio le lettere il professore mi cassa perchè ciò era scritto sul foglio nero su bianco, indipendentemente da quanto fosse corretto il mio pensiero. Altrimenti domani potrei mettermi a firmare assegni da 100 euro per pagare spese da 1000 euro, adducendo la scusa che io intendevo scrivere 1000 ed il concetto era 1000, peccato che fosse scritto 100.

I concetti sono più che giusti ma sono gli esempi ad essere farraginosi.
Cmq capitolo chiuso, qui di certo il professore non lo faccio io, visto che ho solo un umile diplomino itis e mi reputo abbastanza ignorantone in materia di termotecnica. Difatti scrivo qui anche per apprendere qualcosa e migliorare la mia insipienza. Ultimamente notavo molte inesatezze ma ho sempre taciuto fino a non resistere più alla tentazione di sottolinearle.
ciao!