Discussione: PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio

Sarà che sono io lo strano(a scuola andavo sempre fuori tema),

tu lo hai detto, qui non lo nego. Se questo è il succo dei tuoi interventi, OT diventa un pallido eufemismo...

guarda che chi va fuori tema a volte arriva al solito obbiettivo di chi non ci va solo che per altre strade. Come vedi dal discorso che tirava in questione le ragnatele (che sembrano molto distanti dall'interagire con tonnellate di humus e falde confinate a volte potentissime) quello che appassiona,come chi guarda Voyager(che non son tutti facilotti), chi decide di conoscere i tratti più nascosti del coltivare( aggiungerei "qualcosa" ma accentuerei l'ot), pòle essere distante dall'evidente. Non cercare sempre il succo, cosi' lui ti si potrà avvicinare(frase ispirata a S.Agostino ma rende bene l'idea); comunque se faccio certi voli pindalici è anche perchè c'è chi mi mette sù. Dammi agio...

danbart, qui si cerca di parlare di permacoltura e tu te ne esci con delle boiate sconclusionate! E torna sulla terra per una buona volta!

e quindi cerchi il succo. Un amico che con il padre coltiva terre da sempre, anche se cerca di fare all "industriale" deve scendere spesso dal trattore,vuoi che sia per plastiche agganciate all'attrezzo, amico che lo va a trovare, pisciata ecc. Risultato, lui a mollato l'avventura del padre per vendere giornali e gratta e winci. Il fattore moglie(ma se non c'è è uguale) vuole come gli altri mollare tutto e,in ferie, ognitanto dedicarsi al sollazzo. Si cerca spesso il succo, ma prova ad approfondire qualche post per avvicinare bio e non bio. Dipende, diceva una canzone tempo fa; nel senso che se ti avvicini a qualcosa puoi rivedere la tua posizione( a meno che non sia considerata perfetta). La Permacoltura cerca appunto di ledere il percorso ormai obbligato del professionista che non pensa di crescere rallentando la scansione dettata(solo) dal proprio intuito...

ecco, la favoletta inattinente mancava proprio.

è come se ti dicessi materialista.Sarebbe un ping pong.Prova a cavalcare l'onda,senza sentirti per forza new-age,esoterico,fricchettone,ecc. Un anziano mi disse che gli pareva uno scherzo la vita,dato che cerchi sempre di perfezionarti e solo verso la fine cominci ad essere saggio,quando ormai non ti fila più nessuno(se non per l'eredità); era pessimista ma in realtà quelli come te(che sarei io) fanno cadere le braccia. E solo per cercare di andare al di là del chiaro. Spero che tu conosca di persona (e stimi) qualcuno simile a me,cosi' da dibattere a parole, mantenendo la calma, i motivi che danno ragione a certe risposte di escluderne altre senza provare a cambiare la domanda.Ho provato a mettere l'indirizzo skype sul sito ma non riesco,se vuoi chiamarmi è danbartciocchetto.ciao

$%)==="£$!!! e !"£))£)(£WER!!

mettiamoci un "a capo", da bravi.. su che ce la possiamo fare

rispolvero della discussione...

secondo me la permacultura sta diventando una necessità. Non sono catastrofista nel dire che il petrolio sta finendo e tutto il nostro stile di vita legato ad esso non è ormai più sostenibile. Proprio qui ci viene in aiuto la tecnologia di cui parla Valmax, lo sviluppo non ci ha portato solo a creare fertilizzanti e pesticidi sempre più efficaci ma anche a capire che ci sono strade diverse altrettanto produttive. la natura nel suo complicato complesso è un energia, sotto forma di risorse, gli attuali metodi di coltivazione e di vivere in generale (la permacultura non è solo produzione agricola ma "insediamenti umani sostenibili"), stanno lentamente (ma neanche troppo lentamente) consumando queste risorse e quindi il nostro budget iniziale di energia. la permacultura mira a creare sistemi chiusi che utilizzino le stesse risorse che producono. mi sembra una "tecnologia" e un progresso davvero impressionante, neanche paragonabile alla formula chimica dell'ultimo fertilizzante o pesticida prodotto dalla grande multinazionale farmaceutica di turno che, indubbiamente fa il suo lavoro, ma crea molti più problemi di quelli che potevano causare le indifese lumache o vermicelli che siano!

Un pò come dice Mario Maggi in un post che ha fatto proponendo una guida per strada,che non sperpera inutilmente con sgassate e sorpassi esagerati, la Permacultura ha, per me, le carte in regola per la tendenza ad evitare di accendere continuamente e senza criterio decespugliatori anche prima del completo ciclo di maturazione di piante o distruggendo nidificazioni utili ad un habitat "ben curato" ,tutte cose che danno un prodotto lento e difficile da apprezzare. Parlo anche delle lamentele di chi critica orti un pò erbosi e inusuali

Un caro saluto a tutti qui,

sono arrivato qui per caso perche mi sono perso nei meandri dell forum. Leggendo nella parte delle biomasse, questa sezione non e visibile.

@Valmax

Mi pare che Tu non comprendi della permacultura l´intenzione principale che e l´efficienza in termini assoluti.

Uno dei pilastri della permacultura e la massima riduzione di input al sistema creatosi e osservato, ivi compreso il lavoro umano ma anche quello industriale attraverso la progettazione di ecosistemi complessi. Spesso si trova il termine "giardino di eden" per esprimere che la natura ci da il cibo da sola.

Un qualsiasi accumulo di materiale messo a decomporrsi (compost) rilascia una grande quantita di nutrienti nell terreno sottostante che percolano fino alle falde. Se questo fatto dovesse essere ritenuto negativo, la soluzione industriale potrebbe essere una guaina da mettere sotto l´accumulo che innesca una catena di altri interventi a valle. Il permaculturista utilizzerebbe delle erbe con radici molto profonde che ritirano in superficie quello che percola. Un altro esempio potrebbe essere l´utilizzo di porci per la lavorazione del suolo la dove lo si ritiene utile nonostante che il non tilling sia molto piu diffuso.

Se si osserva un appezzamento tenuto con la permacultura si puo osservare immediatamente una enorme abbondanza durante tutto l´anno. Questo sia in termini di specie presente nell territorio ma anche di pura quantita. Questo vale sia per la vita sopra che sotto terra. L´ultimo pensiero di un permaculturista e "come" trasformare una sostanza in un altra. Ci sono mille modi. Il primo pensiero e il continuo arrichimento dell sistema cominciando dall suolo.

Ricchezza, abbondanza, sicurezza, indipendenza, liberta, sagezza, vitalita, nutrimento, .... la lista dei pensieri associati e molto lunga.

In contrasto con questo vedi cosa viene in mente osservando l´ultima generazione degli allevamenti di galline dell ultima generazione tenute all buio.

Non serve nemmeno seguire Danbart sulle sue esternazioni, che possono anche apparire un puo esoteriche e incomprensibili, per capire, che questo non siamo noi. Sei tu stesso a sentire una voce sempre piu forte che cosi non si po. Che e malato e di conseguenza lo sei gia oppure prima o poi lo sarai anche tu stesso. E se mi dici che questa voce interna non la senti mai, neanche lontana lontana e piana piana io non ti credo.

L´argomento principale che tu porti qui e che diversamente, che con l´attuale sistema agroalimentare non si po assicurare l´alimentazione dell intera popolazione. L´altro che sostieni pure di intensita minore e una maggiore vulnerabilita di coltivazioni in permacultura comparate a quelle classiche con tanti input chimici e di energia.

Tutti e due non sono vere. Ambedue sono stato sogetto di ricerche scientifiche basato sull "Krameterhof" in austria e il lavoro del suo proprietario Sepp Holzer.

In questo thread La tecnologia Hyst avevo fatto altri esempi. Se avessi trovato questa sezione di forum qui avrei probabilmente fatto solo un link.

L´opzione per l´attuale sistema non e una scelta dovuta. E puramente una scelta che potrebbe essere di tutt´altro tipo. E non si tratta di un ritorno all medioevo. Anzi. Ma si tratta di un sistema che nell centro vedrebbe l´igiene nel rapporto uomo/terra che per natura e naturale.

per maximum2 "...zappando e concimando..."
Si tratta di due lavori inutili. A chi ha la fortuna di possedere un piccolo orto consiglio come primo passo verso un discorso di permacultura di fare un cosidetto raised bed.

Frank

Ciao Crucco!
Per quanto mi riguarda, se la permacoltura permette ai nuclei familiari di arricchire la tavola, ben venga -anzi, sono daccordissimo sul fatto che meno si è invasivi col terreno, meglio è in termini di qualità dei suoi frutti.
Fatto sta che l'esperienza umana, dai tempi in cui la domanda era ridotta a poche migliaia di persone nei loro villaggi ai milioni e milioni di individui che vanno sfamati ogni santo giorno, ci ha portato inevitabilmente a metodi più aggressivi che hanno il vantaggio di risultati abbondanti e celeri. Senza l'agricoltura moderna, per quanto non rispettosa di certi ritmi più 'pacati', sarebbero cavoli acidissimi.

Io me ne rendo perfettamente conto, che l´unico motivo che giustifica l´esistenza dell agricoltura industriale, e una sua presunta superiorita quantitativa in confrontocon altri sistemi agricoli. Mostrando con esempi pratici che questo argomento non ha fondamenta da fastidio. Interessante e anche che descrivi l´agricoltura industriale come moderna e implicitamente la permacultura come antiquata.

La permacultura applicata a larga scala, intesa come produzione agricola per consumo da terzi, garantirebbe non solo una sufficiente alimentazione della popolazione in termini quantitativi ma sopratutto anche in senzo qualitativo. Se veramente si dovesse mettere TUTTI costi derivati dalla scelta per una o l´altra strada la differenza sarebbe abbissale.

Questo sono i risultati degli studi universitari gia citati prima.

Nonostante che l´affermare che l´agricoltura industriale sia l´unica possibile strada per alimentare il paese ti stia tanto a cuore, non vai a vedere gli esempi contrari.

Gli unici che avrebbero problemi con una dilagazione della permacultura sarebbero i grossi complessi industriali tenuti in vita indirettamente dal regime assistenzialistico del attuale sistema. Quello che mangiamo e ferro e petrolio trasformato. Altro che filiera corta.

In contrasto con te ci vedo ben si grossi interessi "capitalistici" come li chiami tu che remano contro. Potersi dare da vivere a se stesso e alla propria famiglia dovrebbe essere un diritto sacro santo, che darebbe l´origine ad un uomo libero e pocco controllabile.

Frank

La permacultura applicata a larga scala garantirebbe non solo una sufficiente alimentazione della popolazione in termini quantitativi ma sopratutto anche in senzo qualitativo. Se veramente si dovesse mettere TUTTI costi derivati dalla scelta per una o l´altra strada la differenza sarebbe abbissale.

Guarda, senza ne' arte ne' parte, in un'economia di mercato, qualunque metodo volto ad ottenere qualità e quantità con i costi più bassi possibile, soprattutto quando parliamo di un mercato di massa come quello dell'alimentazione, ha sempre vinto, studi o non studi.
A giudicare dalla quantità e qualità di cibo prodotta e mangiata, le tue asserzioni, be', si scontrano con la dura realtà. Le sole persone che soffrono disturbi alimentari da cibo non bio sono quelle con problemi di allergia o quelli che non lavano quello che mangiano, ma di per sé non viene certo prodotto cibo 'tossico' con gli attuali sistemi.
Poi, ripeto, se al di là degli studi puoi citarmi una nazione di qualche milione di abitanti che oggi vive letteralmente grazie alla permacoltura, sarebbe apprezzato. In fondo, se funziona mica mi fa schifo. E' che mi sembra di vedere un gran peccato di ottimismo, tutto qui.

In più, se posso permettermi, dovrai SEMPRE tenere conto di un fatto fondamentale: anche se da un giorno all'altro passassimo come nazione alla permacoltura, sarebbe solo un altro metodo agricolo di produzione del cibo, per quanto più pulito e meno invasivo. Sarebbe sempre sotto il controllo di grandi gruppi aziendali, che detterebbero mercato. Sarebbero sempre i grandi gruppi a dovere raccogliere, smistare, pulire, selezionare e inscatolare il prodotto. Sarebbero sempre i supermercati ed i piccoli rivenditori a vendere il prodotto nelle modalità che vengono usate oggi. E se da un lato è vero che si risparmierebbe sull'uso di diversi prodotti per la semina, dovresti sprecare molte più ore lavoro-uomo per la raccolta, che con un campo da permacoltura NON può essere fatta a macchina, giusto?
E permacoltura non vuol dire che non si farà ricorso a pesticidi, a seconda dell'azienda coinvolta nella produzione, visto che anche le piante 'bio' sono vulnerabili esattamente come quelle 'non bio'.
Mi dispiace, ma una cosa è suggerire un metodo più efficiente di coltivazione, un'altra è chiedere di riscrivere il mercato.

Ah, dimenticavo: piaccia o no, la maggior parte della gente non ha accesso ad un orto da curare, ne' ha il tempo da dedicarci quanto vorrebbe, soprattutto se parliamo di un orto che dovrebbe nutrirli e non solo produrre gli 'sfizi' da tavola. Cosa dovrei fare? Affittare un appezzamento e andare quante volte alla settimana o al mese per curarlo? E per farlo ci vado o no con la macchina, quindi consumando benzina e inquinando? Oppure faccio fare ad un piccolo coltivatore in loco, però pagandolo? Lo pago in natura togliendomi del cibo di bocca o in soldi quindi come se mi rivolgessi ad un qualunque rivenditore?
O, visione bucolica e stupenda, vai con l''orticello di guerra' in tutti gli angoli delle città per sopperire ai nostri bisogni? Allora il problema non è tanto la permacoltura quanto l'architettura urbana...

Originariamente inviata da Valmax

Poi, ripeto, se al di là degli studi puoi citarmi una nazione di qualche milione di abitanti che oggi vive letteralmente grazie alla permacoltura, sarebbe apprezzato. In fondo, se funziona mica mi fa schifo. E' che mi sembra di vedere un gran peccato di ottimismo, tutto qui.
.

molto più facile fare un elenco delle nazioni dove la coltivazione è perfettamente bio e permaculturale e, come conseguenza, si crepa di cose che nell'innaturale e artificioso occidente sono un lontano ricordo

Odisseo

"...in un'economia di mercato,..."
Ma in che mondo vivi? Libero mercato?????

"...ma di per sé non viene certo prodotto cibo 'tossico' con gli attuali sistemi...."
Non lo intendi seriamente spero!

Sai quanta carne viene richiamata a causa degli E.coli negli stati uniti?

"...Poi, ripeto, se al di là degli studi puoi citarmi una nazione di qualche milione di abitanti che oggi vive letteralmente grazie alla permacoltura,..."

Ti posso parlare di un milione di contatini messicani disoccupati a causa dell effetto dell mais sull mercato interno che vanno illegalmente lavorare oltre frontiera nei mattatoi statunitensi.

In Srilanca esiste un sistema di reciproca solidarieta tra un grandissimo numero di paesini. Il tipo di agricultura praticata contiene molti elementi della permacultura.

Guarda. La questione alla fine e molto semplice. Non e per caso che proprio gente con le palle si e rotto le stesse dovendo tenere in piedi un sistema parrasita fallito. Prospettare la prossima riforma monetaria almeno in germania e ormai al ordine dell giorno. Scenario che non viene analizzato solo per diletto di alcuni. In un contesto cosi dove lo metti con la sicurezza dell attuale "sistema agricolo moderno"? Io mi preoccupo. Troppi troppi input necessari a garantire l´output.

Io ti ripeto. Per tenere in vita se stesso e la propria famiglia un uomo ha esclusivamente bisogno di un lembo di terra. Questo dovrebbe essere al di la di tutti altri discorsi piu o meno trascendentali il nocciolo. Se la fornitura di cibo mi mette in uno stato di manipolabilita, privandomi della personale liberta non e meglio dei sistemi di schiavitu nell medioevo. Una societa libera deve basarsi sulla sicurezza di base. NON significa che tutti debbano costruirsi la casa da sola e coltivarsi il cibo da solo. Ma dovrebbero avere il diritto.

Vedi la fatica con la quale maxmassimo2 si e staccato. E sta affrontando un´infinita di inefficienze nell suo esperimento di liberta. Non credi che la sua produttivita potrebbe essere facilmente moltiplicata se avesse dell aiuto? Se venissero ottimizzati i suoi processi pur mantenendo sempre lo stato di uomo libero non dipendente da troppi input esterni? La permacultura e uno strumentario di metodi e cognizioni esperimentati oltre ad una ben elaborata logica sistemica su come progettare insediamenti umani sostenibili. Insomma. Un casino di roba da studiarsi. Altro che sistemi di una volta. Conoscenze di una volta si.

Ho scritto piu di quanto intendevo. Spero di non aver anoiato troppo.

Frank

E difficile risponderti, quando mentre scrivo una risposta cambi totalmente il post al quale mi riferisco. Secondo me la funzione edit non esiste per un rifaccimento completo di un post, ma per cambiare errori.

Dopo faro aggiunte di seguito per rispondere ai nuovi punti che hai integrati al post di prima.

"...Sarebbe sempre sotto il controllo di grandi gruppi aziendali, che detterebbero mercato..."
Perche?

"...Sarebbero sempre i grandi gruppi a dovere raccogliere, smistare, pulire, selezionare e inscatolare il prodotto. ..."
Vai a vedere sul sito della coldiretti il numero di mercati locali.

"...che con un campo da permacoltura NON può essere fatta a macchina, giusto? ..."
Non e che di per se macchinari siano diabolizzati. E solo che prima di utilizzare un macchinario grosso e pesante si cerca di trovare delle soluzioni naturali. Trasporto dell aqua in superficie puo essere fatto con piante oppure con pompe. Vai a vedere il filmino "Greening the desert I e II" con Geoff Lawton.

"E permacoltura non vuol dire che non si farà ricorso a pesticidi, a seconda dell'azienda coinvolta nella produzione, visto che anche le piante 'bio' sono vulnerabili esattamente come quelle 'non bio'."
E sbagliato. Un ecosistema di permacultura e altamente resistente contro tutti i tipi di attacco phitosanitario. Sono le monoculture che per natura attirano parassiti vari che vanno a fare proprio il loro lavoro. Aumentare la biodiversita.

L´ultimo blocco del post pone proprio una serie di domande altamente giuste. E come gia scritto primo la permacultura a un approccio sistemico nell rispondere ai vari quesiti.

Addentrati negli argomenti e vedrai che ce davvero molto da imparare.

Frank

Ma in che mondo vivi? Libero mercato?????

sì.

Non lo intendi seriamente spero!
Sai quanta carne viene richiamata a causa degli E.coli negli stati uniti?

Dammi questa cifra, allora, e con fonti certe, grazie.
Ciò non toglie che la stragrande maggioranza della carne (e che c'entra con la permacoltura lo sai solo tu!) consumata non ha ucciso nessuno. Al massimo ha dato l'indigestione ai ghiottoni.

Ti posso parlare di un milione di contatini disoccupati a causa dell effetto dell mais sull mercato interno che vanno illegalmente lavorare oltre frontiera nei mattatoi.
In Srilanca esiste un sistema di reciproca solidarieta tra un grandissimo numero di paesini. Il tipo di agricultura praticata contiene molti elementi della permacultura.

Quindi è un fatto che ancora la permacoltura non sostiene il mercato di massa. grazie per la conferma.

Non e per caso che proprio gente con le palle si e rotto le stesse dovendo tenere in piedi un sistema parrasita fallito

questo 'fallimento' lo vedi solo te. L'unica e più importante cosa che rimprovero (e non solo io) alle attuali leggi di mercato è di distruggere sistematicamente il cibo nel meccanismo perverso delle 'quote'. per il resto, si mangia bene e tanto.

Per tenere in vita se stesso e la propria famiglia un uomo ha esclusivamente bisogno di un lembo di terra.

nel medioevo si faceva, e lo abbiamo fatto anche nell'Italia del dopoguerra, al costo di dovere sacrificare tutto il resto, e quando arrivava una carestia te la do io la sopravvivenza. Poi ci si è rotti davvero e si è andati verso il progresso, e oggi non direi che siamo più affitti dalla pellagra o da altre gradevoli malattie da malnutrizione. Il grasso contadino autarchico lo vedi solo te.

Se la fornitura di cibo mi mette in uno stato di manipolabilita, privandomi della personale liberta non e meglio dei sistemi di schiavitu nell medioevo

non stai un filino esagerando? Di che 'perdita di libertà' stiamo parlando, qui? Anzi, proprio nel sistema di mercato, sono IO che se smetto di comprare una tal marca metto in difficoltà chi la produce, non il contrario.

NON significa che tutti debbano costruirsi la casa da sola e coltivarsi il cibo da solo. Ma dovrebbero avere il diritto.

E allora, il punto qual'è?!? O secondo te tutti debbono farsi autarchici per fregare il perfido mercato, o il mercato continua ad andare avanti con qualche famiglia che si autogestisce, cosa che fra l'altro ho detto un paio di post fa io stesso, avendo tempo e mezzi per farlo. Ma qui parliamo di chi, appunto, si può permettere il LUSSO di rifarsi una vita.

Vedi la fatica con la quale maxmassimo2 si e staccato. E sta affrontando un´infinita di inefficienze nell suo esperimento di liberta. Non credi che la sua produttivita potrebbe essere facilmente moltiplicata se avesse dell aiuto?

Leggi: metta su una cooperativa, allora, una comune. Non è che queste soluzioni non abbiano mai funzionato, in passato, ma non sono adatte per un mercato di massa. Tutto qui.

Non e che di per se macchinari siano diabolizzati. E solo che prima di utilizzare un macchinario grosso e pesante si cerca di trovare delle soluzioni naturali. Trasporto dell aqua in superficie puo essere fatto con piante oppure con pompe. Vai a vedere il filmino "Greening the desert I e II" con Geoff Lawton.

E' un sistema molto interessante, ma prima vorrei capire se è compatibile con la morfologia del nostro paese. Il deserto ha il vantaggio di essere piatto, fare lo stesso lavoro con le nostre colline può essere un casotto...ma, di nuovo, in assenza di altri dati, non contesto.

L´ultimo blocco del post pone proprio una serie di domande altamente giuste. E come gia scritto primo la permacultura a un approccio sistemico nell rispondere ai vari quesiti.

in che modo?
No, non hai annoiato.

PS - la funzione edit esiste ANCHE per integrare un post oltre che a correggerne gli errori. Capita, purtroppo, che nella fretta ci si dimentichi di aggiungere qualcosa, ed è sempre comunque raccomandabile integrare il post piuttosto che creare tre-quattro messaggi di fila.

Originariamente inviata da Il Crucco

"...in un'economia di mercato,..."
. Prospettare la prossima riforma monetaria almeno in germania e ormai al ordine dell giorno.

riforma monetaria ?
cosa intendi ?
- le cosidette "monete locali" tanto autarchiche, quanto fonti di inefficenze ?
- l'uscita dall'euro e, il ritorno alle monete nazionali ?

hai una sia pur vaga idea delle conseguenze ?
altro che autarchia

A proposito, hai mai provato a campare con un "lembo di terra" e la permacoltura o, uno qualsiasi dei cosidetti metodi biologici ? magari utilizzando sementi antiche (non quei brutti ibridi hi-tech moderni)


Odisseo

Mercato libero significa libero di ostacoli per l´entrata di approcci competitivi. Questi ostacoli possono essere di un infinita di tipi. E proprio sulla piu o meno fasulla liberta di mercato che si conducono le attuale guerre commerciali.

Come sarebbe secondo te il mercato, se si toglierebbe il sussidio in forma di esente accise all agricultura per il carburante? Se poi vai a vedere quanti altri soldi vengono canalizzati verso la produzione agricola NON attraverso il prezzo dell prodotto, parlare di mercato libero mi pare come minimo lecito di esprimere dei forti dubbi.

"Dammi questa cifra, allora, e con fonti certe, grazie."
Fonte governativa statunitense
ERS/USDA Data Foodborne Illness Cost Calculator

"per fregare il perfido mercato"
Meccanismi di mercato di per se non hanno niente di perfido. Un mercato grande ed unico diventa NATURALMENTE un bersaglio grande ed unico di implementare PERFIDISSIMI meccanismi di controllo dell mercato stesso con la conseguente eliminazione dei meccanismi di mercato.

"in che modo?" la permacultura prevede dare soluzioni ai tuoi questiti?

"la maggior parte della gente non ha accesso ad un orto da curare,"
Un insediamento permaculturale PREVEDE che lo abbia. E lo spazio necessario e assolutamente realizzabile.

"...ne' ha il tempo da dedicarci quanto vorrebbe..."
Il tempo e un input alla cultura. Obbiettivo della permacultura e la riduzione di tutti input esterni ivi compreso il lavoro. La cultura dovrebbe fare da se. E quanto sia possibile realizzare questo obbiettivo lo si po vedere in tanti esempi realizzati.

",soprattutto se parliamo di un orto che dovrebbe nutrirli e non solo produrre gli 'sfizi' da tavola."
Da buon tedesco ti posso dire, che il tempo necessario per produrre una quantita di patate sufficienti per nutrire una famiglia e molto meno di quanto pensi.

"Cosa dovrei fare?" Comminciare sull balcone, se e l´unico posto che hai.

"Affittare un appezzamento e andare quante volte alla settimana o al mese per curarlo?"
Sarebbe un tuo piccolo paradiso e vedrai che non ci sarai solo te ma anche tutti i tuoi amici. Il tempo di gestione vero e proprio puo essere estremamente ridotto. Il rischio che cominci a filosofare al modo di Danbart lo ritengo estremamente basso. Bensi sono convinto che qualche senso in quello che scrive comminceresti intravedere anche tu.

"E per farlo ci vado o no con la macchina,"
Ametto di essere amante della mobilita anche transcontinentale. Molti viaggi li faccio pero con la tastiera. Poi la bici e un ottimo mezzo di trasporto.

"quindi consumando benzina e inquinando?"
Forse consumi la stessa biomassa torrefatta nell tuo apezzamento e utilizzata in una direct carbon fuel cell. (Liquid Tin Solid Oxid Fuel Cell). Oppure la converti in corrente elettrica per caricare le batterie. Comunque per questi topic ci sono altre sezioni.

"Oppure faccio fare ad un piccolo coltivatore in loco, però pagandolo?"
Ottima idea. E lo fai sull picolo mercatino di rione.

"Lo pago in natura togliendomi del cibo di bocca"
Voi fare il latifondista? Il cibo di susistenza e frutto della terra. Quando la terra a disposizione e divisa e non rimane altra, quelli che arrivano dopo devono essere compensato. Questo raggionamento porta alla definizione di uno stipendio di base, basato sulla pura esistenza come essere umano, che fu gia discusso durante il primo periodo degli stati uniti d´america. Qui parliamo di Permacultura. La permacultura ha un contenuto politico solo indiretto. Per quale ragione tu dovresti avere una proprieta che non usi non e questione di permacultura.

"o in soldi quindi come se mi rivolgessi ad un qualunque rivenditore?"
Meccanismi di mercato sono ottimi per creare equilibri. La permacultura non e altro che studio di mercati naturali e seguenti equilibri.

"O, visione bucolica e stupenda, vai con l''orticello di guerra' in tutti gli angoli delle città per sopperire ai nostri bisogni?"
Anche se lo metti un po sull ridicolo, SI. Io adesso vivo in un grande condominio cinese fatto di una ventina di grattaceli. Ogni volta che passo nell giardino curato da una ventina di giardinieri mi ricordo dell albicocco di fronte l´ingresso di mia suocera in provincia di Enna e il gusto dei suoi frutti compreso il nocciolo. Io non vedo nessuna ragione che non ci sia niente di commestibile in questo giardino.

" Allora il problema non è tanto la permacoltura quanto l'architettura urbana..."
La permacultura e un complesso sistema di metodi e conoscenze in continua evoluzione per progettare insediamenti umani in sintonia con le leggi della natura. Se un insediamento e nuovo il risultato e ovviamente diverso che un intervento grande o piccolo al interno di una citta esistente.

So benissimo, che ci si espone al rischio di essere ridicolizzati esponendo certi pensieri, ma confido che la paura di cambiare pian piano diminuisca e piu persone commincino a fare.

Anche quello che scrivi tu sembra un continuo, "vorrei ma non posso". Beh. Io ti dico che poi.

"...E' un sistema molto interessante, ma prima vorrei capire se è compatibile con la morfologia del nostro paese. Il deserto ha il vantaggio di essere piatto, fare lo stesso lavoro con le nostre colline può essere un casotto...ma, di nuovo, in assenza di altri dati, non contesto..."

In quell progetto si vede che ha proprio utillizato quei minimi dislivelli che ha trovato. Sarebbe stato contento di aver trovato maggiore. Da qualche parte nella sezione biomasse ce un ragazzo della Sardegna che coltiva il vetiver e vende le zalee. Lui ha anche messo un link di un suo cliente che utilizza le sue piante per eseguire lavori di assestamento di rupi e terreni dissestati. Lavori in italia.

cari saluti

Frank

"- l'uscita dall'euro e, il ritorno alle monete nazionali ?

hai una sia pur vaga idea delle conseguenze?"

Ho molto piu di una vaga idea delle conseguenze. E proprio per questo che ho preso questo esempio. Tanto il "Michel tedesco" in un modo o l´altro se lo sta gia aspettando, mica me lo invento io.

Ad un sistema basato sulla permacultura non farebbe ne caldo ne freddo. Tanti altri scenari piu o meno cataclistici sono tutti piu "digeribili" con un sistema basato sulla permacultura. Se gli input necessari alla sopravivenza sono locali per forza e piu stabile.

Frank

E proprio sulla piu o meno fasulla liberta di mercato che si conducono le attuale guerre commerciali.

Le guerre commerciali sono vecchie come il cucco, caro Crucco, si fanno da quando eravamo nell'età del bronzo, cambiano solo le forme a seconda del tipo di economia in corso. Ce le faremo persino se arrivassimo a colonizzare e coltivare Marte! Cavolo, credo ci scannassimo per il miglior frutto sul ramo quando eravamo solo grossi protoumani grugnenti!

Fonte governativa statunitense: ERS/USDA Data Foodborne Illness Cost Calculator

per quanto ho capito da quella lettura (grazie per il link!), comunque non si tratta di casi riconducibili ai soli produttori. Sono fin troppi casi, ma parlare di un qualche 'cronico male' implicito al mercato è davvero un'esagerazione. Ci sono i disonesti, duh! Bella scoperta. E' nella natura stessa di un libero mercato, purtroppo, di contenere in sé i semi della disonestà. Persino volendo implementare un controllo ferreo centralizzato non si sarebbe esenti dalla corruzione negli apparati stessi di controllo.

Il tempo e un input alla cultura. Obbiettivo della permacultura e la riduzione di tutti input esterni ivi compreso il lavoro. La cultura dovrebbe fare da se. E quanto sia possibile realizzare questo obbiettivo lo si po vedere in tanti esempi realizzati.

Mo' sei tu che scherzi! Stai riproponendo un'economia di sopravvivenza priva di progresso tecnologico e scientifico? Con tutto il rispetto, caro luddita, ci vai te ad allevare i tuoi figli senza scuola per mandarli nei campi all'alba! Perché 'lavoro, nella società moderna, anche se troppe volte significa infimi posti in un call-center, significa anche ragioneria, informatica, gestionale e quant'altro permette alla società di andare avanti.

Da buon tedesco ti posso dire, che il tempo necessario per produrre una quantita di patate sufficienti per nutrire una famiglia e molto meno di quanto pensi.

Grazie per la precisazione. Ora vai dai nostri e tuoi nonni, o in assenza di essi, leggiti un po' che bella vita era, quando i contadini si smazzolavano 25 ore al giorno per stare dietro a campi e bestiame. Informati su quanti caspiti di sacrifici duri ci volevano per mandare un figlio a scuola.

Comminciare sull balcone, se e l´unico posto che hai.

E QUALE studio, di grazia, dimostrerebbe che con un perma-orto da balcone ho da mangiare a sufficienza per tutto l'anno? Certo, se ci coltivo cannabis me la fumo e mi sento sazio come Peter Pan con i suoi pasti immaginari...

Sarebbe un tuo piccolo paradiso e vedrai che non ci sarai solo te ma anche tutti i tuoi amici. Il tempo di gestione vero e proprio puo essere estremamente ridotto.

Guarda, concordo nella misura in cui un terreno in comune non sia impossibile da gestire, se ci lavorano in tanti scambiandosi i turni e sostenendosi economicante. Tuttavia, a conti fatti, direi che la sola soddisfazione che ci togliamo è di fare crescere le primizie che vogliamo, ma avremo faticato un extra oltre ai normali impegni delle nostre vite, in più pagando sicuramente di più al chilo che per comprare l'equivalente al mercato sotto casa! Ripeto, o sono già pieno di soldini e mi posso permettere questo hobby da dopolavorista o il gioco non vale la candela. C'è GIA' chi lavora e produce per conto mio in cambio di soldi, e mi va benissimo così -che poi è la spinta dietro al progresso, rispetto, ripeto, a quando le famiglie soffrivano non poco per il loro 'paradiso'.

Ametto di essere amante della mobilita anche transcontinentale. Molti viaggi li faccio pero con la tastiera. Poi la bici e un ottimo mezzo di trasporto

Con la tastiera ci coltivi l'orto?!? E materiale e prodotti te li porti tutti con la bici?
OK, scusami l'esagerazione, però non tutti sono dei gran salutisti come te che magari desiderano ardentemente andare fuori città sulle due ruote per andar a zappare o che altro. O intendi pensare ad un Ministero per la Mobilità Ciclabile con obblighi di bicicletta? Mi dispiace, ma devi tenere conto delle diverse esigenze, non proporre soluzioni come panacee quasi dogmatiche basandoti sulla tua sola misura.

Se poi ti rivolgi al mercatino di rione, confermi quanto detto prima, che non ha senso impegnarsi in prima persona con la permacoltura quando paghi uno che la fa per te con la filiera a 'chilometri ridotti' per il fresco. Quindi, o suggerisci di diventare tutti imprenditori -e non è un'idea malvagia, salvo il rischio di inflazione di mercato, con guerre commerciali conseguenti- o che le aziende agricole si convertano alla permacoltura, mantenendo intatto l'attuale sistema di mercato, salvo qualche variazione sui costi e mezzi usati.

Voi fare il latifondista? Il cibo di susistenza e frutto della terra. Quando la terra a disposizione e divisa e non rimane altra, quelli che arrivano dopo devono essere compensato. Questo raggionamento porta alla definizione di uno stipendio di base, basato sulla pura esistenza come essere umano, che fu gia discusso durante il primo periodo degli stati uniti d´america [...] La permacultura ha un contenuto politico solo indiretto. Per quale ragione tu dovresti avere una proprieta che non usi non e questione di permacultura.

Ma stai parlando di un metodo agricolo o di religione?!? La permacoltura è solo un altro modo per coltivare, non la fonte del moto perpetuo o roba del genere. Se per esempio ti capita una botta di clima ostile o di parassiti fetenti o micosi, insomma se una parte del tuo raccolto di sussistenza (se non tutto) va a escort, anche se nel frattempo avessi qualcosa da parte comunque ti ritroveresti ad avere perso tempo e soldi e fatica. Poi le tasse e le bollette e qualunque altro conto gestionale dovrai anche pagarli, o conti di avere una sovvenzione 'vitafaciletuttocompreso'?

Forse consumi la stessa biomassa torrefatta nell tuo apezzamento e utilizzata in una direct carbon fuel cell. (Liquid Tin Solid Oxid Fuel Cell). Oppure la converti in corrente elettrica per caricare le batterie. Comunque per questi topic ci sono altre sezioni.

Allora qui entriamo in un discorso più articolato, su una metodologia di autarchia domestica decisamente sperimentale e non sufficientemente collaudata per potere dire che la permacoltura rappresenti il cardine di una vita migliore. Come diceva un vecchio Carosello, 'Cala, cala Trinchetto!'

Io adesso vivo in un grande condominio cinese fatto di una ventina di grattaceli. Ogni volta che passo nell giardino curato da una ventina di giardinieri mi ricordo dell albicocco di fronte l´ingresso di mia suocera in provincia di Enna e il gusto dei suoi frutti compreso il nocciolo. Io non vedo nessuna ragione che non ci sia niente di commestibile in questo giardino.

E io mica ho detto che non si possa fare il giardino condominiale, ma con tutti gli inquinanti che ci sono in una città, sarà meglio che i suoi frutti li lavi MOLTO bene o lo senti quel buon sapore di smog, soprattutto in Cina!
Inoltre, ripeto, a meno che tu non pensi ad un regime dietetico tipo Buchenwald (scusatemi per l'humor nero), mi sa che quel centiaiuccio e passa di persone che abitano un condominio non campano molto con i frutti di un paio di giardini...

La permacultura e un complesso sistema di metodi e conoscenze in continua evoluzione per progettare insediamenti umani in sintonia con le leggi della natura. Se un insediamento e nuovo il risultato e ovviamente diverso che un intervento grande o piccolo al interno di una citta esistente.

1) Fammi un esempio pratico, sulla base delle tue conoscenze, di quante persone possano essere QUOTIDIANAMENTE sfamate riconvertendo interamente Central Park in un colossale orto a permacoltura
2) se parliamo di fanta-architettura, possiamo pensare di tutto e sulla carta è tutto bello, ma la realtà è che per ora abbiamo quello che abbiamo e dobbiamo essere realisti con quel che c'è, non con quel che sognamo.

Continuo cui per eccessiva lunghezza di risposta nel post precedente

So benissimo, che ci si espone al rischio di essere ridicolizzati esponendo certi pensieri, ma confido che la paura di cambiare pian piano diminuisca e piu persone commincino a fare.

Apprezzo e rispetto sinceramente il tuo coraggio, davvero, e scusami i toni a volte un po' bruschi, ma queste visioni bucoliche del felice contadino che deve solo aspettare che la terra gli dia da mangiare a gratis è roba da favoletta senza se e senza ma. Più che speranza di un futuro migliore, denota solo una colossale ignoranza del nostro stesso passato. Anzi, paradossalmente secondo i tuoi canoni, se i contadini di oggi possono vivere più a lungo e mandare i loro figli verso il mondo dell'istruzione e del benessere, è proprio grazie ai mezzi moderni di coltivazione. Festeggerò come uno scemo il giorno in cui la smetteremo col petrolio e gli altri 'fossili', ma non penso che la loro scomparsa porterà pace e prosperità mondiali. Cala, cala Trinchetto, che ci ammazzavamo da ben prima che scoprissimo questa roba...

In riassunto le due posizioni.

Valmax:
L´attuale sistema dell agricultura industrializzata ha un unica pecca in quanto le quote. Non esiste nessun motivo di essere preoccupato per l´effetto dell cibo prodotto sia per elevato rischio di contaminazione sia per scarsita organolettrica. Un frutto maturato in cella e il pomodoro ollandese hanno tutti lo stesso eccelso gusto. Non esiste quindi nessuna ragione di reccarsi da Tamburini(Bolognesi lo capiscono) perche tanto il gusto e uguale ed altri vantaggi sono puramente fittizi. Ed in piu si morirebbe di fame. Il Krameterhof rappresenta esclusivamente una montatura e non sarebbe replicabile da nessun altra parte.

Frank:
La possibilita di alimentare la popolazione impiegando i metodi della permacultura e stato dimostrato da studi scientifici basandosi su esempi applicati come il Krameterhof in austria. L´applicazione della permacultura non ha nulla a che fare con un ritorno a sistemi di coltivazione di tempi passati tanto meno con gli effetti socio economici ad esso legati. La permacultura e un moderno sistema di agricoltura INTENSIVA in sintonia con le leggi naturali.

Frank

Crucco, sei vicino alla diffamazione mettendomi in bocca concetti quantomeno falsi, ma riassumiamo civilmente.

1) sì, il peccato maggiore del moderno mercato (non della PRODUZIONE) alimentare è quello delle quote
2) NON esiste un rischio contaminazione nella filiera produttiva, attenendosi alle leggi correnti. Dopodiché, che esistano i disonesti e che il loro operato metta a rischio alcuni comparti è altrettanto indiscutibile, ma non è in questo caso la moderna filiera un pericolo, ma il comportamento di chi ignora le regole. Allo stesso modo, se su un prodotto bio cambio la scadenza sull'etichetta o lo conservo male, fa ugualmente alla salute.
3) Un pomodoro tailandese e uno maturato in cella e uno appena coltivato variano in gusto a seconda della zona di provenienza e del metodo di coltivazione. Se provi a coltivare un perino 'bio' in una zona che di perini non ne ha mai visti, ti viene uno schifo di pomodoro, ammesso che cresca. In questo senso, la permacoltura ha tutti i limiti geografici e climatici della specifica area di coltivazione.
4) non ho mai parlato di 'morire di fame' inerente al processo di permacoltura. Se vuoi ignorare o distorcere quanto scrivo, lo fai in violazione della netiquette. Dico, e finora TU non hai presentato alcun dato a sostegno, che la permacoltura non è per ora un metodo applicabile alla produzione di massa. Perciò, te lo richiedo: considerando le necessità chilocaloriche medie quotidiane di un essere umano, a quanto deve ammontare l'estensione di un campo a permacoltura per tenere su una famiglia senza che questa mai più debba andare al supermercato? Quali vegetali e frutti deve produrre per soddisfare equamente tali necessità? Cominciamo dai numeri, dicci quello che sai invece di proporre genericamente la panacea che a far quello son bravi tutti.

a parte, citando sepp holzer, invece di limitarti alla pubblicità, ci dici se con i suoi 45 ettari ci mantiene solo sé stesso o fa anche il commerciante?
Inoltre, e qui torniamo, a rischio di ripetermi, a quanto detto prima: herr holzer ha l'esperienza di un uomo cresciuto in una famiglia di contadini, me lo dici da dove comincia un manipolo di impiegati? Fare l'agricoltore seriamente, significa abbandonare la vecchia vita, non è roba da gitanti domenicani. E' per questo che esistono gli specialisti del settore, ai quali paghiamo il servizio. O continui a favoleggiare il collettivo ritorno alla vita bucolica?

Comunque, giusto per riassumere la tua posizione a parole tue:
Frank: lavorare è inutile, il progresso è un illusione, torniamo ai campi, mangiamo sano, e questo farà scomparire tutti i problemi del mondo.
Giusto per farti notare la differenza fra stile e calunnia.

EDIT: 45 ettari di terreno, nel caso non l'avessi notato, non sono pochi! Dovendo fare i conti con il terreno disponibile e una popolazione umana in rapida espansione, a meno che tu non proponga di abbattere le città e ricostruirle in toto, ce lo dici come facciamo a mantenere i principi della permacoltura senza rubare spazio alla fauna selvatica, magari estinguere qualche specie animale per poi vantarci di mangiare bene?!?

Il conteggio di chi mette cose piu grosse in bocca a chi, e quali bocconi fuoriescono dai canoni di stile entrando nei meandrati campi della calunnia lo faccia ognuno per conto suo. Tanto per farti notare, avevo messo in cima al post uno smile che fino a prova contraria evidenzia e mette in guardia dal seguente utilizzo della esaggerazione.

La cosa che a me maggiormente ha dato "fastidio" e il continuo mettermi in boca la voglia di TORNARE a metodi vecchi. Il metodo e cosa ben diversa di conoscenza.

Uno dei principi che il Seppelone applica e la ampiezza di offerta. I clienti da lui trovano di tutto. Sono contento che hai visto che tiene 45 ha. Credo che la tua domanda riguardante le sue fonti di reddito erano di natura retorica. Se la domanda era vera, Sepp Holzer e contadino, da decenni. Forse uno dei malintesi e che io non ho mai scritto, che nella permacultura TUTTI si fanno il proprio cibo. Al livello di impatto ambientale il suo operato e stato riconosciuto piu di una volta come arricchimento. Quindi non solo che evita danni ambientali, porta un netto miglioramento ambientale. Al livello di resa non posso darTi dati se non per estrapolazione. Applicando i suoi dati al livello nazionale il risultato era piu di una volta che l´alimentazione sarebbe piu che garantito. Vedro se riesco avere la documentazione di queste ricerche. Tieni presente, che quell posto prima dell suo intervento era considerato non coltivabile, troppo troppo acido. Lui ha una temeratura media annuale di 4,5 gradi. Fa anche le ciliege e non le vende solo perche fa pena ai suoi clienti. Riesce a creare un microclima favorevole. Addestra i suoi cultivar senza creare dei ibridi.

Poi fare pubblicita come dici tu a me non me ne frega niente. Comunque tutti e due figli dell Seppelone sono laureati.

Frank

P.S. buona notte