TAV, ma ne vale la pena?

[snapdozier]

Paolo Rumiz su repubblica di oggi ha pubblicato un articolo sul disastro ambientale prodotto dalla TAV sul Mugello.
E' un articolo come sempre pieno di poesia ma anche di denuncia.
Appennino, i torrenti inghiottiti dagli scavi dell'Alta velocità

[nll]

[NOTA TECNICA: Probabilmente il link non funzionava a causa della lettera accentata, che ho sostituito col relativo codice html, ora funziona]


Sul discorso TAV credo che se ne siano dette già molte e forse non è il caso di riprendere l'argomento, in quanto il link proposto non aggiunge nulla di nuovo.

Ogni intervento per la creazione di nuove vie di comunicazione porta con sé tutti gli svantaggi che vengono citati, occorre sempre vedere se gli svantaggi sono adeguatamente compensati dai vantaggi che l'opera porta. Migliorare il trasporto di merci (alta capacità) e persone (alta velocità) su rotaia è senz'altro a favore dell'ambiente, perché questo comporta una riduzione del trasporto su gomma per le lunghe distanze, siano essi TIR, o veicoli privati, sovente con a bordo il solo autista che si deve spostare velocemente per la penisola.

Mi auguro che chi deve fare l'analisi d'impatto ambientale per questi lavori agisca sempre secondo scienza e coscenza e mai per convenienza politica, o di parte, in maniera da sortire un documento veritiero sull'utilità sociale, economica e ambientale dell'intera opera. In particolare mi auguro che non venga tralasciato alcun aspetto, perché la valutazione possa dirsi completa, tecnicamente ineccepibile e imparziale.

[primus71]

Paolo Rumiz su repubblica di oggi ha pubblicato un articolo sul disastro ambientale prodotto dalla TAV sul Mugello.
E' un articolo come sempre pieno di poesia ma anche di denuncia.
Appennino, i torrenti inghiottiti dagli scavi dell'Alta velocità

sarebbe molto bello se tutti potessimo viaggiare romanticamente come fa lui, ma vorrei vederlo quando deve prenderre l'aereo e dice:
"no, vengo in bici, mi faccio 1000 km pedalando ma evito di riversare qualche tonnellata di anidride carbonica nella stratosfera"

ciao

[Valmax]

Il treno è e rimane la migliore alternativa al movimento su gomma, e ben venga la TAV, anche perché ci si può spostare velocemente per il paese senza dovere ricorrere all'aereo (grande fagocitatore di carburante!).

[snapdozier]

Il treno è e rimane la migliore alternativa al movimento su gomma, e ben venga la TAV, anche perché ci si può spostare velocemente per il paese senza dovere ricorrere all'aereo (grande fagocitatore di carburante!).

il treno a velocità di 130 150 kmh è un'alternativa intelligente.
Il teno a 400 kmh è un0'alternativa che consuma energia come il trasporto su gomma e distrugge inutilmente l'ambiente. Se non capiamo queste cose che sono basilari, non usciremo mai dalla crisi della nostra inutile civiltà.

[Fede1975]

Paolo Rumiz su repubblica di oggi ha pubblicato un articolo sul disastro ambientale prodotto dalla TAV sul Mugello.
E' un articolo come sempre pieno di poesia ma anche di denuncia.
Appennino, i torrenti inghiottiti dagli scavi dell'Alta velocità

Ti annuncio che tutti gli scavi per realizzare gallerie (TAV, linee normali, autostrade, statali, ecc.) hanno sempre intercettato sorgenti d'acqua.
Quando negli anni 20 - 30 fu realizzata la Grande Galleria dell'Appennino, furono intercettate delle sorgenti che incanalate e portate a valle, riforniscono Prato di acqua potabile.
I lavori in Mugello sono un monumento all'ingegneria italiana e tutti in Europa si sono complimentati per come sono stati realizzati. Se sono stati commesi abusi e violazioni di legge, ci penserà la magistratura ad appurarlo (e lo sta facendo), ma non si può demonizzare una grande opera che tutto il mondo ci invidia.

L'articolo postato è un compendio di luoghi comuni. Si ha perfino la faccia tosta di dire che nei torrenti c'erano i salmoni. Ora io sfido chiunque a venire in Mugello e trovare qualche abitante del luogo (esclusi quelli che hanno soggiornato a San Salvi) che confermi la presenza dei salmoni nei torrenti.
Nessuno nega che negli scavi sia stata intercettata qualche falda e si sia prosciugato qualche torrente. Ma tutti sanno che l'acqua non sparisce come per magia e se non va ad alimentare un torrente o una sorgente, finisce ad alimentarne qualcun altro. O viene convogliata furi dalla galleria e poi magari destinata ad alimentare qualche acquedotto (come il caso della Grande Galleria dell'Appennino che ho citato sopra e che per l'approvvigionamento idrico di Prato è stata una manna dal cielo).

Saluti.

Federico

il treno a velocità di 130 150 kmh è un'alternativa intelligente.
Il teno a 400 kmh è un0'alternativa che consuma energia come il trasporto su gomma e distrugge inutilmente l'ambiente. Se non capiamo queste cose che sono basilari, non usciremo mai dalla crisi della nostra inutile civiltà.

Appunto, quando ci libereremo degli ecoegoisti che difendono i loro interessi personali, vagheggiano il ritorno a stili di vita di cento anni fa, ai viaggi su linee ferroviarie d'anteguerra (per gli altri, perché poi a loro scappa detto che vanno a Parigi in auto),

Quando vado a Parigi io l'auto la parcheggio per il periodo di permanenza

finirà questa crisi e l'Italia tornerà a crescere ed a allinearsi agli standars europei.

Saluti.

Federico

[Valmax]

il treno a velocità di 130 150 kmh è un'alternativa intelligente.
Il teno a 400 kmh è un0'alternativa che consuma energia come il trasporto su gomma e distrugge inutilmente l'ambiente. Se non capiamo queste cose che sono basilari, non usciremo mai dalla crisi della nostra inutile civiltà.

***ATTACCHI PERSONALI NON SONO CONSENTITI***. Semmai è il treno lento a consumare più energia e rendere ogni viaggio più scomodo. In più, il treno ha l'enorme vantaggio di portare i passeggeri direttamente in città, facendo risparmiare sui lunghi viaggi in taxi dall'aeroporto.

[odisseo]

e non contiamo poi il fatto che il sud è penalizzato anche dai tempi e prezzi di trasporto delle merci e delle persone

ma ovviamente, il mondo bucolico è bello punto e basta, se poi la gente non ha lavoro, che importa ?
(per chi non capisse l'ironia, questa ultima riga, è ironica)

Odisseo

[triac60]

schede aerei civili e militari

Questo aereo consuma 6.500 L/h e trasporta 261 passeggeri alla velocità di crociera di 870 km/h.
Wow, in un'ora ogni passeggero consuma 24,9 litri e percorre 870 km, niente male no?

[snapdozier]

Semmai è il treno lento a consumare più energia e rendere ogni viaggio più scomodo.

***ATTACCHI PERSONALI NON SONO CONSENTITI***

***ATTACCHI PERSONALI NON SONO CONSENTITI***. Semmai è il treno lento a consumare più energia e rendere ogni viaggio più scomodo.

Mi spieghi per quale geniale meraviglia ai più sconosciuta il treno lento consuma più del treno veloce? O è chiedere troppo.

[BrightingEyes]

Se devo rispondere al titolo della discussione la risposta è, ovviamente, una sola: SI
Vale la pena, certo. Come è sempre valsa la pena di sfruttare la tecnologia per migliorare le condizioni umane. Comunque nessuno impedisce a chi vuole lo slow usare lo slow e lo schiaffo migliore per chi ha voluto la TAV sarebbe... che non la usasse nessuno e che tutti preferissero i cari, vecchi trenini, che fan tanto vintage, che tanto che vantaggio vuoi avere a arrivare dieci minuti prima, che consumano di meno, ecc. ecc.
A me l'articolo più che di "poesia" pare pieno di buon vecchio mestiere. Le parole vengono usate in maniera sapiente e professionale per suggerire al lettore una fotografia da disastro che è tutta da dimostrare, ma molto utile alla causa probabilmente. O sbaglio?
Però possiamo anche fare gli onesti e ammettere che non è detto che si tratti del solito articolo ideologico da giornalista partigiano, magari ha ragione! Facciamo così allora. Aspettiamo cinque anni (non un eone!) e rivalutiamo la "tragedia bibilca" ok? Magari vediamo anche a quella data quanti paseggeri movimenta la TAV e quanti invece hanno scelto di salvare nientepopodimeno che la civiltà (perbacco! Pensavo servisse qualcosa di più eroico!) pigliando il diretto delle 6.32. Tanto la TAV ormai c'è sul Mugello e queste denunce tardive potrebbero apparire come il maligno colpo di coda dello sconfitto su tutta la linea che lancia la maledizione biblica per recuperare un pò di dignità!
Il tempo è sempre il miglior giudice in fondo!

[Valmax]

quoto in pieno. E se le premesse dicono qualcosa, potremo dovere aspettare anche meno di 5 anni. Amen.

[snapdozier]

tardive potrebbero apparire come il maligno colpo di coda dello sconfitto su tutta la linea che lancia la maledizione biblica per recuperare un pò di dignità!
Il tempo è sempre il miglior giudice in fondo!

Ieri all'ONU hanno deciso che l'acqua non è un diritto dell'uomo, è necessaria ma non è un diritto.
Quando leggo le deliranti affermazioni di un medico che dovrebbe preoccuparsi della salute degli altri e invece si preoccupa o ritiene più importante la propria fretta rimango basito.
Vedi BE tu sei convinto di essere un benpensante equilibrato, sei contraddittorio nei tuoi interventi e spesso fai marcia indietro, ma poi ti prende la fregola dell'equilibrato e fai affermazioni da marinettiano convinto.
Non è la velocità il progresso, non è il SUV o la TAV. Il progresso è il benessere dell'uomo, ma è un'altra cosa e quando capirai di cosa sto parlando probabilmente sarà già passato. Le cose indispensabili spesso le riconosciamo solo quando non ci sono più.
Non si può continuare a pensare che tutto è dovuto, tutto è infinito, e non abbiamo alcuna responsabilità.

[BrightingEyes]

Non è la velocità il progresso, non è il SUV o la TAV. Il progresso è il benessere dell'uomo, ma è un'altra cosa e quando capirai di cosa sto parlando probabilmente sarà già passato

SUV e TAV saranno pure assonanti al tuo orecchio, ma sono cosine un pelino distinte sai? Tu puoi pensare anche di poterle affastellare per lanciare il tuo anatema, ma dovresti anche porre in conto che qualcuno non sia d'accordo.
Sarà la centoventesima volta che mi accusi di "essere contradditorio" nei miei interventi. Ma la realtà è che non hai ancora capito che NON c'è alcunchè di contradditorio nell'essere ambientalista e favorevole alle innovazioni tecnologiche utili e intelligenti. La TAV lo è. Il SUV no. Il pannello FV sul tetto lo è, stare al buio perchè così risparmio no. Pensare che non tutto è infinito lo è. Pensare che se torno a spostarmi sul carro a buoi salvo il mondo no.
Quando capiremo entrambi di cosa parlavamo riguardo alla TAC del Mugello sarà passato (cosa? ) e sopratutto potremo entrambi trarre giudizi più sereni sul "danno biblico". La TAV ormai è realtà e certo non credo che nemmeno il più radicale dei decrescitori arrivi a pensare di smantellarla sulla base del toccante pezzo linkato no? E allora aggiorniamoci al 2014 e trarremo le conclusioni, ok?

[odisseo]

..... La TAV ormai è realtà e certo non credo che nemmeno il più radicale dei decrescitori arrivi a pensare di smantellarla sulla base del toccante pezzo linkato no?

Guarda per parafrasare un politico " a pensar male si fà peccato, ma ci si azzecca quasi sempre"
Io sono un malpensante e ormai ho il sospetto che per alcuni profeti del "tanto peggio (per tutti gli altri), tanto meglio (per noi)", sarebbe una fiesta , il riuscire a bloccare o ritardare la tav (con tutti i miliardi di danni e penali), sai che gusto a poter dire:"ecco quanto ci costa, guardate quanto è costata e, non si può nemmeno usare"



Odisseo

[snapdozier]

SUV e TAV saranno pure assonanti al tuo orecchio, ma sono cosine un pelino distinte sai? Tu puoi pensare anche di poterle affastellare per lanciare il tuo anatema, ma dovresti anche porre in conto che qualcuno non sia d'accordo.

"Tu puoi pensare di affastellarle per lanciare il tuo anatema". Io non ho lanciato alcun anatema, ho proposto un interrogativo. Per fare la galleria e consentire al treno di raggiungere la sua velocità e quindi far risparmiare al frettoloso viaggiatore 20' del suo preziosissimo tempo si è andati a distruggere un habitat, sono stati seccati alcuni corsi d'acqua e si è seccata una foresta.
Quello che mi chiedo è: ne abbiamo il diritto? Quando è stata progettata la galleria avevano calcolato questo o è una conseguenza imprevista?
E se è una conseguenza imprevista fino a che punto è giusto accettarne l'imprevisto?
Il vantaggio di chi prenderà quel treno giustifica il danno a tutti gli altri?

[primus71]

Il vantaggio di chi prenderà quel treno giustifica il danno a tutti gli altri?

il che può dirsi di qualunque opera umana
anche di quelle che tu usi tutti i giorni

ciao

[snapdozier]

il che può dirsi di qualunque opera umana
anche di quelle che tu usi tutti i giorni

ciao

E questo cosa significa, che si può tranquillamente distruggere il territorio, tanto lo fanno tutti?
Che si può stuprare, tanto lo fanno in tanti?
Che si può evadere le tasse, perché anche altri evadono?
C'è qualcosa che i sfugge in questa logica. Se il tuo vicino si scava un garage e ti fa crollare la casa, tu gli dici che non c'è problema, tanto di abusi ne hai visti tanti?

[odisseo]

E questo cosa significa, che si può tranquillamente distruggere il territorio, tanto lo fanno tutti?

nò, vuol semplicemente dire che i tuoi valori e priorità, non coincidono con quelli della popolazione che verrà servita da quella infrastruttura

Odisseo

[Fede1975]

Ieri all'ONU hanno deciso che l'acqua non è un diritto dell'uomo, è necessaria ma non è un diritto.

Prego postare nomi ed indirizzi dei cittadini del Mugello che rischiano di morire di sete.
E' veramente incommentabile l'accostamento tra una risoluzione ONU che si occupa di un problema che affligge milioni di povera gente nel mondo e che porta in molti casi alla morte, e le magagne della TAV nel Mugello.

Saluti.

Federico

E questo cosa significa, che si può tranquillamente distruggere il territorio, tanto lo fanno tutti?
Che si può stuprare, tanto lo fanno in tanti?

Significa che vige la regola del male minore.
Tu per esempio, lo sai quanti danni ha causato la costruzione della tua casa? Magari prima c'erano degli alberi al posto della casa.
E allora per coerenza dovresti andare ad abitare in una grotta.
E tanto per fare un altro esempio, quando vai a Parigi in macchina, hai fatto il conto di quanta benzina consumi? Di quanto inquinamento produci e dei danni che questo causa.
Quindi per coerenza dovresti rinunciare all'auto e viaggiare a piedi.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

E questo cosa significa, che si può tranquillamente distruggere il territorio, tanto lo fanno tutti?
Che si può stuprare, tanto lo fanno in tanti?
Che si può evadere le tasse, perché anche altri evadono?
C'è qualcosa che i sfugge in questa logica.

Al solito metti in bocca altrui cose che nessuno ha detto per "plasmare" il discorso a tuo piacimento. Prima il SUV/TAV con me. Ora sta filippica alla savonarola in risposta a questa frase di Primus:
"il che può dirsi di qualunque opera umana anche di quelle che tu usi tutti i giorni".
Metodo già trito e ritrito. Le tue esternazioni suscitano poca approvazione e quindi sfrutti la minima fessura per accusare mezzo mondo di fascismo-nazismo-violenza sessuale-evasione fiscale-abusivismo-pedofilia-coprolalia-eresia-... non mi viene in mente altro.
Vabbè fingiamo che sia un equivoco. Chiariamo.
Primus si riferisce al fatto che OGNI intervento umano determina un impatto ambientale. Città, strade, autostrade, porti da sempre provocano un'alterazione dell'ambiente. Che questo sia sempre un danno e si debba lasciare "tutto com'è" è falso. L'Europa un tempo era una distesa di foreste ininterrotta eppure non mi risulta che la demenza presenile dei decrescitori senzaSeesenzaMa sia ancora arrivata al punto da proporre la riforestazione a tappeto delle colline toscane! ( O si? Magari hai contatti più informati dei miei! ) Forse anche l'intervento umano a volte migliora l'ambiente no? Perlomeno per i suoi bisogni.
Una linea ferroviaria che perdipiù corre in gran parte sotterranea in confronto a un insediamento industriale provoca danni del tutto marginali e recuperabili in pochi anni.
Ripeto. Vedremo fra cinque anni cosa sarà rimasto del "deserto biblico" descritto dal disciplinato cronista. Se avrò avuto torto farò ammenda. Per ora... aspettiamo!

[odisseo]

Che questo sia sempre un danno e si debba lasciare "tutto com'è" è falso.

dipende dal punto di vista, se ad una cozza dici che stai per costruirgli un porto in testa, quella si inc.....za selvaggiamente, se lo dici ai pescatori che l'anno prima hanno visto annegare degli amici a 30 metri da riva per una tempesta, quelli ti chiedono perchè non l'hai fatto prima

Avendo un punto di vista antropocentrico, io parteggerei per i pescatori

Odisseo

[snapdozier]

Al solito metti in bocca altrui cose che nessuno ha detto per "plasmare" il discorso a tuo piacimento. Prima il SUV/TAV con me. Ora sta filippica alla savonarola in risposta a questa frase di Primus:

Cito il messagio, cosa vuol dire "mettere in bocca altrui cose che nessuno ha detto?" La logica del siccome c'è la pena di morte nel mondo posso ammazzare, se non lo faccio io lo farà un altro ecc. ecc. è un sistema dialettico molto carente dal punto di vista della correttezza. E' un modo per delegare la responsabilità agli altri, è un modo per fregarsene dei problemi.

"il che può dirsi di qualunque opera umana anche di quelle che tu usi tutti i giorni".
Metodo già trito e ritrito. Le tue esternazioni suscitano poca approvazione e quindi sfrutti la minima fessura per accusare mezzo mondo di fascismo-nazismo-violenza sessuale-evasione fiscale-abusivismo-pedofilia-coprolalia-eresia-... non mi viene in mente altro.

A me sembra che la tua acrimonia e la tua mancanza di argomenti logici si risolva nel cercare di denigrare l'interlocutore accusandolo di varie nefandezze e quindi evitare il nocciolo del problema.

Vabbè fingiamo che sia un equivoco. Chiariamo.
Primus si riferisce al fatto che OGNI intervento umano determina un impatto ambientale.

Sono perfettametne d'accordo, il problema è molto semplice, gli impatti sono diversi a seconda dell'intervento. Se per ospitare i turisti paraplegici costruisco sulla vetta del Cervino un albergo con annessa funivia e terrazza con scivoli vado a creare un forte impatto visivo e, anche se la finalità è da considerarsi nobile, probabilmente il progetto non supera la commissione beni ambientali. Se invece per fare un acquedotto per una cittadina sono costretto a tagliare un pezzo di bosco l'impatto ambientale sarà bilanciato dai benefici ottenuti.
Per questo quando si fa un'opera ritenuta utile si esegue la VIA. la VPA, la VINCA e c'è una o più commissioni che valutano il tutto. Nel caso di specie il beneficio è il risparmio di qualche minuto di percorrenza a fronte della distruzione di una falda acquifera, del prosciugamento di alcuni torrenti e della probabile perdita di una porzione di foresta.
Per te va bene, per me è dubbio. Non c'entra nulla la decrescita, si tratta di valutare costi e benefici. Se la tua mente perde un po' dell'ideologia che ti rende così instabile dal punto di vista emotivo e cerchiamo di ragionare sul concreto si può arrivare a valutare più serenamente il problema. Tav e Suv sono due facce del problema energia o meglio di quanta energia possiamo usare per il nostro fabbisogno restando sostenibili per il sistema.

Forse anche l'intervento umano a volte migliora l'ambiente no? Perlomeno per i suoi bisogni.
Una linea ferroviaria che perdipiù corre in gran parte sotterranea in confronto a un insediamento industriale provoca danni del tutto marginali e recuperabili in pochi anni.
Ripeto. Vedremo fra cinque anni cosa sarà rimasto del "deserto biblico" descritto dal disciplinato cronista. Se avrò avuto torto farò ammenda. Per ora... aspettiamo!

Io sulla linea ferroviaria non ho nessun problema, la ferrovia è il sistema di trasporto con il più basso costo energetico dopo la navigazione, con un tasso di incidenti nettamente inferiore al trasporto su gomma e con un impatto ambientale più basso. La TAV della ferrovia perde sia il consumo che l'impatto ambientale e quindi, per una dubbia necessità di velocità, vale la pena a rinunciare ai vantaggi della ferrovia?

[primus71]

Io sulla linea ferroviaria non ho nessun problema, la ferrovia è il sistema di trasporto con il più basso costo energetico dopo la navigazione, con un tasso di incidenti nettamente inferiore al trasporto su gomma e con un impatto ambientale più basso. La TAV della ferrovia perde sia il consumo che l'impatto ambientale e quindi, per una dubbia necessità di velocità, vale la pena a rinunciare ai vantaggi della ferrovia?

quindi, secondo te, chi dovrebbe essere a stabilirlo?

ciao

[Fede1975]

La TAV della ferrovia perde sia il consumo che l'impatto ambientale e quindi, per una dubbia necessità di velocità, vale la pena a rinunciare ai vantaggi della ferrovia?

Quindi secondo la tua brillante teoria una linea che è più corta e che passa in galleria invece che in superficie, ha impatto ambientale minore? Andiamo bene.

La TAV entra in galleria appena fuori la stazione di Castello (e tra qualche anno anche Firenze sarà attraversata in sotterraneo con nuova stazione in zona centrale del latte) e a parte brevi tratti qua e la (fatti più che altro per evitare la mega galleria con problemi in caso di incidente o di attentati terroristici) non la vedi fino a poco prima di Bologna.
Ora abbiamo invece la linea che viene chiamata "direttissima", vanto per decenni dell'ingegneria italiana che corre in superficie fino a Prato, poi risale, sempre in superficie la valle del Bisenzio ed entra in galleria a Vernio, uscendone poi a San Benedetto Val di Sambro e da lì poi corre lungo la valle fino a Bologna.
Quale delle due ha minor impatto ambientale? (Ti ho già anticipato che Prato è rifornita dall'acqua che proviene dalla galleria ferroviaria e che prima alimentava sorgenti, pozzi, torrenti, ecc. Ovviamente a ottanta anni dalla costruzione non si vede alcuno scempio ambientale, chissà perché.)
In ultimo, gli amanti del low-tech possono scegliere la vecchia e gloriosa Porrettana. Da Firenze a Pistoia in superficie, poi un romantico viaggetto inerpicandosi lungo bellissime valli, tra gallerie (sicuramente anche in queste avranno intercettato le sorgenti) e maestosi viadotti ad arcate (a me piacciono molto e per quanto mi riguarda arricchiscono il paesaggio, ma per l'ambientalista di turno sono orrende), facendo tortuosi percosi per adattarsi al territorio, fino a San Mommè, dove inizia la lunga galleria (quale orrore, chissà quante sorgenti seccate!) che sottopassa il valico appenninico e porta a Pracchia. E poi da lì si ricomincia come prima fino a Porretta Terme e poi, dopo una mezza giornata di viaggio, raggiungi finalmente Bologna.
Quale sarà quella a minore impatto ambientale?

Saluti.

Federico

P.S. Dimenticavo un piccolo particolare. Lungo la Porrettana, benché elettrificata (OT per gli amanti della materia: in passato questa linea era alimentata con il trifase a 16,33 HZ e la diga di Pavana venne costruita appositamente dalle ferrovie per dare corrente alla linea. FINE OT) ci viaggiano solo treni con locomotore diesel (altro orrore, chissà quale inquinamento).