Avanti, convincetemi!

[Rudolph]

Premessa: di lavoro io faccio il consulente per l'energia elettrica ed il gas a privati e comuni.

Di fatto la mia occupazione principale p stata la creazione e gestione di gruppi di acquisto di aziende, al fine di minimizzare la spesa energetica. Parliamo di ottimizzazione contrattuale. Pagare meno quel che si consuma, non consumare meno.

Il mio lavoro consiste nel fare le pulci ai contratti e cercare le clausole gabella ovunque esse si annidino. Quel tipo di clausole che i fornitori inseriscono talvolta nei contratti per "abbellirne" la presentazione (quando non proprio a mo' di truffa).

Mi ritengo discretamente bravo in questo (un po' di autostima ci vuole).

Facendo questo lavoro vengo ovviamente a contatto con molti imprenditori e pubbliche amministrazioni (attulmente circa 70 comuni, 1 provincia e circa 60-70 aziende). Come è ovvio e naturale essi guardano a me come riferimento nel momento in cui debbono orientare i loro investimenti nel settore energia.

Ed arrivo al punto. Nessuno, fino ad oggi (e lo dico con rammarico), è riuscito a presentarmi un piano di investimento senza nessuna "distrazione" (tipo trascurare i costi di assicurazione, o quantificare un KWh a 18 centesimi) alfine di accorciare i tempi di rientro dell'investimento. Un piano serio, che dica chiaro e tondo quanto e quando guadagnerò qualcosa coi pannelli solari.

Io non ce l'ho col solare. Sia chiaro. Io sarei (sarò) il primo a fare capriole di gioia quando qualcuno riuscirà, numeri alla mano nero su bianco, a convincermi che il solare è un investimento conveniente. Ho gente che fa la fila con 200k euro in mano e non vede l'ora di spenderli. Li avrebbe già spesi, se io non avessi trovato le suddette gabole nei piani di investimento loro presentati dagli agenti.

Quindi, siccome su questo forum ci sono molti installatori/venditori/appassionati, o in pubblico, o in privato all'indirizzo "info AT bnservices DOT it", chi vuole mi dimostri il contrario.

Poichè viviamo sulla terra, e si sa che sono i soldi a farla girare, io ho considerato l'investimento in pannelli come un investimento a rischio zero. Quindi il termine di paragone, l'obiettivo da superare, è di battere la redditività di un qualsiasi piano di investimento "zerorischi" (chessò, i buoni postali ad esempio, o i BOT).

C'è qualcuno che se la sente?

[Rudolph]

Beh ti capisco. Io avevo una agenzia di vendita di energia e gas sul libero mercato. Ho smesso/cambiato approccio quando ho realizzato che avrei dovuto cominciare a dire str..te per vendere.

Il che ci ricollega alla mia risposta a questo thread:


http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry66390 785

sul chi veramente danneggi il settore.

[thelongcon]

dai econtek nn t scoraggiare....

per Rudolph.
X calcolare il ritorno di investimento usa l'ottimo programma simulare... ci sono anche le voci su manutenzione (ordinaria e non) e costo assicurativo.
Il ROI, il tempo di recupero o come si vuol chiamare va dagli 8 ai 12 anni...
Il tutto sta nel fare un impianto a regola d'arte, chiedere consiglio a professionisti, aggiornarsi e non da meno comprare materiale di prima qualità.

Ma il punto sta da un altra parte... considerare un impianto non solo come investimento economico (cioè che ci devo guadagnare e TANTO) ma come un investimento per il futuro, qualcosa che si fà per noi, l'ambiente... qualcosa di + di due conti economici (che sono sempre importanti)

Proprio ieri parlavo con un consulente di una azienda, che mi diceva a proposito di investimenti: "se il tempo di ritorno economico supera i 3-4 anni, l'investimento non lo propongo per niente al capo, non lo considera neanche".
Purtroppo la mentalità è radicata... speriamo bene.

[Rudolph]

se il tempo di ritorno economico supera i 3-4 anni, l'investimento non lo propongo per niente al capo, non lo considera neanche

Guarda che questo è il verbo primo dal vangelo del buon imprenditore. Per i pannelli solari si fa una eccezione, ma RESTA UNA ECCEZIONE. Rendiamoci conto che è un investimento in tecnologia, a lungo termine. Il che è un ossimoro di per sè.

E' come se qualcuno dieci anni fa mi avesse convinto a riempirmi il magazzino di "fantastici PC Intel 386 DX 40 con 4 Mb di RAM, ben (e dico BEN) 170 Mb di hard disk, scheda video svga 800x600 e monitor crt 14' alla modica cifra di 1 milione e 700 mila lire (di allora)"

Oggi che cosa avrei in mano?

Per questo è un investimento che va ponderato, valutato, riponderato e rivalutato. Io sono sincero su questo punto. Se spendo 120 mila euro per 20 KW di pannelli, non lo faccio per salvare il mondo. Siamo adulti, siamo concreti, guardiamo in faccia alla realtà.

L'imprenditore, per definizione stessa del termine, fa impresa. L'impesa è "investire x per avere x+y tra z anni".

Agli imporenditori o metti in chiaro questo, o è inutile pure che ci parli. E non è una questione di imprenditoria italiana o meno. Nessun imprenditore al mondo ragiona diversamente.

Poi ci sono quelli che versano 300k euro ai politici, fanno eleggere la figlia e si fanno mettere gli incentivi sui frigoriferi, ma io quelli li chiamo diversamente.

[ul71]

Mah, io credo che il problema principale consista nell'incertezza di alcuni parametri chiave, come il costo futuro dell'energia.
Costruire un modello finanziario per stabilire precisamente il punto di pareggio, il tasso di rendimento interno o il valore attuale su un investimento in cui una componente fondamentale può essere solo stimata, è di per sè limitativo.
Si possono solo fare le debite assunzioni, come in ogni modello matematico corretto, e legarle ai risultati nella maniera + trasparente possibile.
Il resto sono solo chiacchere, in quanto domani potrebbe essere che da qualche parte nel pianeta si scopra un giacimento immenso di petrolio, oppure che tra cinque anni qualcuno ci farà sapere che il famoso "picco" è stato abbondantemente superato, mandando in crisi l'economia del pianeta...(secondo me ipotesi + probabile)
Uno dei pochi dati certi sono i contributi del CE.
E' per questo che non condivido assolutamente il tuo esempio, perchè 10 anni fà nessuno ti incentivava in conto esercizio investimenti in informatica...
Guarda, io la vedo così: in questo momento se un imprenditore vuole investire in un impianto da XX kWp lo deve fare nella stessa ottica dell'acquisto di un macchinario, in quanto lo può portare in ammortamento per le quote di competenza, che gli rende per 20 anni una certa cifra fissa e nota (il CE), ed una stimata legata al costo dell'energia. Poi, come ripeto, possiamo fare assunzioni e stime, costruire un modello, ed in base a quello ottenere dei risultati.
Tra dieci anni i pannelli costeranno medo di 1/5? Può essere, ma anche gli incentivi (se ci saranno ancora) saranno certamente adeguati alla situazione.

Saluti.

[nasional]

Per econtek:

una curiosità: l'ombra del camino nn inficia sul rendimento di quel pannello ( nel caso della foto ci sta un po di ombra)?
Avresti potuto non metterlo in quel punto?
Grazie
G.Z.

[senza futuro]

CITAZIONE

Un piano serio, che dica chiaro e tondo quanto e quando guadagnerò qualcosa coi pannelli solari.

NULLA ...

togliete la parola GUADAGNO dagli impianti FV (almeno per ora, ma anche per dopo) e specie per quelli GROSSI.
col CE e SENZA MUTUI te lo ripaghi e ti paghi tutte le spese di manutenzione ordinaria e straordinaria come cambi di inverter (non penserete mica che un'inverter DURI 20 anni ???) , e ... PUNTO e BASTA..

chi dice GUADAGNO dice solo CAZZATE !!!! fate bene i CONTI !!!!

e non lo dico io lo dicono i FATTI

....
ALLORA QUANTI IMPIANTI STATE FACENDO (mi riferiisco ai soli noti venditori e venditrapani del forum !!)....
AFFARI D'ORO !!!!!

poveri ILLUSI... solo tante chiacchiere ....

mi dispiace dirlo ma ..ve l'avevo detto...

I ricchi se ne fregano dei pannelli solari e comprano GIPPONI

i poveri vorrebbero i pannelli solari ma nisba...senza dindi..

e con queste prospettive nessuno tiene in casa neppure 1 W di pannelli FV , per averli tutti vogliono i soldi in anticipo(almeno 10kw) e poi ti ORDINANO i pannelli in CINA e dopo 2 mesi ti arrivano...
e vai...

[gymania]

Salve a tutti!
Aspettiamo che il gasolio costi 2,50 euro il litro, poi ne riparliamo!

Scherzi a parte, il FV non è conveniente oggi perchè non è ammortabile in tempi brevi.
Servono elevate potenze perchè abbiamo elevati ed ingiustificati picchi di consumo.
Ma iniziamo a dimezzare i consumi con utilizzatori tutti in classe A+ e linee luce a basso voltaggio, magari a led, integriamo l'aqua sanitaria con il solare termico e poi vediamo se non basta il "vecchio" 1,5Kw.
Poi c'è gente che pretende 3,5Kwp per il boiler elettrico, ha tutte le lampadine da 100w e si lamenta dei 20000 euro...
E te credo che non conviene!

Pace!
Gym

P.S. NON sono un installatore, per carità!

[taote]

CITAZIONE

ALLORA QUANTI IMPIANTI STATE FACENDO (mi riferiisco ai soli noti venditori e venditrapani del forum !!)....
AFFARI D'ORO !!!!!

caro senza futuro

con tuo grande dispiacere ti comunico che io di impianti ne sto contrattualizzando eccome

e senza raccontare ca**ate alla gente, ma semplicemente cercando quelle REALMENTE interessate al FV e soprattutto per l'autoconsumo.

Se c'è molta gente in Italia che in quasiasi cosa vuole vedere facili guadagni senza faticare, è proprio per questi e per quelli come te che criticano soltanto senza pensiero positivo, che il nostro paese se ne va a pu**ane

[econtek]

CITAZIONE (nasional @ 9/5/2007, 23:20)

Per econtek:

una curiosità: l'ombra del camino nn inficia sul rendimento di quel pannello ( nel caso della foto ci sta un po di ombra)?
Avresti potuto non metterlo in quel punto?
Grazie
G.Z.

effettivamente me lo sono chiesto anch'io ma fortunatamente quello in foto non sono io.


per taote quello che dici mi rincuora ,e molto!!

ma se capiti per Roma vienimi a trovare........ magari ti vengo a trovare io!!

comunque sia ho conferma da tante aziende del "quasi secondo flop di conto energia"

www.econtek.it

[econtek]

altro esempio di cose incredibili

Comunita montana valtellina di tirano

gara d'appalto di un 50KW con inseguitore

link
http://www.cmtirano.so.it/comunita.html

colonna di destra BANDI DI GARA

sotto SERVIZI E FORNITURE

la gara e ancora aperta fino al 28/5

sono stato invitato da un'azienda di genova a fornire consulenza fornitura e altro.....

ma leggendo bene ho scoperto che..... ci sono dei casini


vediamo se ho ragione o meno buona caccia!!!

a proposito di fotovoltaico impossibile

TAOTE con rispetto e stima per te

vediamo se riesci a partecipare con questi standard!!


www.econtek.it

[Rudolph]

Taote scusami ma non ti seguo.

Se parcheggiare 100 mila euro su un tetto per 20 anni è un "facile guadagno senza faticare", mi sa che partiamo da due prospettive diverse. Anche se non ti stavi riferendo a me ma all'amico pessimista cosmico.

Però permettimi di dubitare, per quanto tu possa essere onesto cosa di cui non dubito, che tu riesca a vendere pannelli dicendo alla gente "Guardi si ripaga la spesa non guadagnerà niente ma ha contribuito a salvare4 il mondo".

Sull'ultima affermazione poi andrebbe scritto un capitolo a parte, perchè anche nello stilare il "bilancio energetico" dei pannelli solari ho rilevato inesattezze non trascurabili, che ne abbassano moltissimo la "convenieneza ecologica".

[gymania]

Non vorrei sembrare noioso e ripetitivo, ma vorrei porvi una domanda precisa:
Non credete che se chi vende FV vendesse anche tecnologia per ridurre i consumi aumenterebbe le vendite?
Cioè a dire:
Oggi vendo un impianto al mese da 3,5Kwp per un totale di 20000 euro.
Domani potrei vendere tre impianti al mese da 1,8Kwp per 10000 cadauno e magari assieme all'impianto ci vendo anche altri 1000/1500 euro di luci al led, ecc?
No, chiedo, perchè di solito nel marketing funziona così...

Pace!
Gym

[taote]

Sono daccordissimo con l'integrare la vendita degli impianti FV con tecnologia x risparmiare energia, ed è proprio in questo secondo me il futuro di questo settore.

Quello che volevo dire è che non è necessario guadagnare il 100% dell'investimento col FV, ma basta magari il 50% per vedere un buon guadagno.

Il FV e le energie rinnovabili in generale sono x chi crede che sia necessario cambiare il nostro sistema energivoro, non x chi vuole speculare o guadagnare solo facendo lievitare i soldi.

Se qualcuno durante una consulenza mi dice che vuole rientrare nella spesa in massimo 5 anni (e quindi poi vuole solo guadagnare) sono io che mi alzo e me ne vado dicendogli di non farmi perdere tempo e gli consiglio di andare a vivere nel paese dei balocchi (ma che credete che in Germania ammortano in 5 anni??)


e ripeto: imprese e privati del SUD un po di coraggio!!

Li abbonda il sole e si possono fare conti molto più ottimisti.

Sta a noi tutti adoperarci per un mondo un po migliore. E anche senza vederci per forza un guadagno x fare la nostra parte.

[toninon]

CITAZIONE (Rudolph @ 9/5/2007, 15:33)

E' come se qualcuno dieci anni fa mi avesse convinto a riempirmi il magazzino di "fantastici PC Intel 386 DX 40 con 4 Mb di RAM, ben (e dico BEN) 170 Mb di hard disk, scheda video svga 800x600 e monitor crt 14' alla modica cifra di 1 milione e 700 mila lire (di allora)"

Oggi che cosa avrei in mano?

Il paragone con l'hardware informatico e' fuori luogo.
Negli ultimi decenni si e' assistito ad un progresso dell'ordine del dimezzamento del rapporto costo/prestazioni ogni 14 mesi. Lo abbiamo visto tutti, un PC dopo due anni e' invendibile.
Forse (e dico forse, non sono esperto del settore) solo in questi anni la curva si sta addolcendo...

Mi sembra che per il fotovoltaico le cose siano andate un po' piu' a rilento, e' chiaro che giudicare il futuro dal passato e' un terno al lotto, ma lo e' in tutti i campi, d'altra parte la statistica e' questo... Poi capisco che per il fotovoltaico si debba guardare piu' lontano di quanto si vorrebbe.

ciao

[Sig.Gianni]

Non sono un venditore, non sono un installatore, non sono imprenditore.
Ho 20000 euro in banca (i miei risparmi), cosa faccio?
Compro una casa?
Compro una macchina?
Li vincolo a lugo termine per avere forse il 3%?
Faccio un impianto fotovoltaico da 3 kwp? Può essere che il sole mi restituisce i miei soldi in 8 anni forse in 9 e poi me ne continua a dare per altri 12. Può essere che non pago più la bolletta ENEL per i prossimi 30 anni (io o i miei eredi) ?


X Rudolph

Cosa mi consigli?

[Rudolph]

Spendili in pannelli solari, se vuoi. E' una scelta come un'altra, non sono affatto chiuso in tal senso.

Mail 3% lo prendi senza vincolarli. Tranquillamente e sicuro al 100%. E comunque anche se prendi pannelli li hai vincolati.

Faccio un impianto fotovoltaico da 3 kwp? Può essere che il sole mi restituisce i miei soldi in 8 anni forse in 9 e poi me ne continua a dare per altri 12.

Può essere. Ma nessuno lo ha dimostrato. Ed è quello che cerco io.

[Sig.Gianni]

Senza vincolarli hai il 2,2%.
La convenzione con il GSE é per 20 anni. Può essere questa una dimostrazione?
Per quanto riguarda la produzione, speriamo che il cielo non sia sempre coperto. Il mio impianto ha prodotto meno di quanto mi aspettassi, in 6 mesi ho recuperato solo 900 € dei 16000 che ho speso. Spero che i mesi estivi siano più generosi. Comunque se ti fai 2 conticini forse il CE conviene.
Sicuramente qualche rischio ci sarà come in qualsiasi altro investimento.

Ti ho convinto?

Ciao e buona notte ( è dalle 4,30 che sono alzato)

[alby62]

Per chi non ci crede :

1 basta farsi bene due conti e si deduce che conviene , se si cerca nei vecchi post ci sono fior di programmi ad oc , ovviamente + è potente l'impianto prima lo si ammortizza ( i costi fissi progettazione carteggi vari e purtroppo non sono pochi occorrono per tutti gl'impianti ), ma occorre autoconsumare il + possibile l'energia prodotta , questa è la filosofia.

2 E' ovvio che l'imprenditore guarda il suo tornaconto , ma se non sarebbe così , saremmo fermi all'età della pietra, nessuno fa niente per niente , nemmeno l'operaio .

3 E' sicuro che si investe per il mondo , installando un impianto sulla propria abitazione ,non pulisco l'aria di casa mia , ma semmai l'aria attorno a qualche centrale termoelettrica , o aiuterò a produrre qualche grammo di scoria radioattiva in meno alla centrale nucleare vicino alla casa della sciura Maria .

bye bye

[Furio57]

CITAZIONE (Sig.Gianni @ 10/5/2007, 21:58)

Non sono un venditore, non sono un installatore, non sono imprenditore.
Ho 20000 euro in banca (i miei risparmi), cosa faccio?...

Ciao Sig.Gianni bentrovato! compra un box, deve essere bello, in un condominio di lusso e ben posizionato. E' un investimento sicurissimo. Si rivaluta molto, è facilmente vendibile e l'affitto è certo.

Salutoni
Furio57

[senza futuro]

CITAZIONE

Ciao Sig.Gianni bentrovato! compra un box, deve essere bello, in un condominio di lusso e ben posizionato. E' un investimento sicurissimo. Si rivaluta molto, è facilmente vendibile e l'affitto è certo.

Concordo in pieno (anche nelle case popolari o in zone PEP ) !!!

[Sig.Gianni]

Grazie del consiglio, é una buona idea, ne terrò conto.
Alla fine è sempre il mattone che vince.

Un box a 20.000 in centro? Forse su carta, ma costruito no di certo!
Da me per quella cifra neanche ti fanno toccare la maniglia...
Ci scappa forse una cantina ampia, dove riesci a infilare, e non è detto, una moto...

Tornando all'FV... la vera scommessa è fatta sul futuro costo dell'energia...

C'è poi un altra questione: il settore pubblico deve guardare la palanca, certo e come tutti, ma fino ad un certo punto.
Ha anche altri target da mettere in gioco, come l'allineamento alle politiche di riduzione delle emissioni e alla riduzione dell'inquinamento locale.

Mi sembra troppo comodo promuovere certe tecnologie presso i privati, che sono anche bastonati sotto altri aspetti sotto il profilo emissioni (targhe alterne, controlli caldaie ecc. ecc.), poi però quando deve investire il pubblico... si sta a spaccare il capello in quattro e se l'investimento non rientra in 5 anni come vorrei, altrimenti non si fa.

In questo senso, Rudolph spero non me ne volere, ritengo il tuo approccio un po' troppo sbilanciato verso un ottica di puro profitto che per un ente pubblico è assolutamente parziale.
Nel pubblico ci sono un sacco di servizi assolutamente in perdita, a largo impatto, in cui non ci si sogna neppure di valutare il profitto perchè irrilevante rispetto al fatto che il servizio stesso va comunque garantito.
Se ogni volta che si fa un investimento nel settore pubblico ci si aspettasse anche solo la parità... non circolerebbe nè un autobus, nè un treno, nè sarebbe aperto un solo ambulatorio...

Non si spiega perchè in rapporto ad un impianto di approvvigionamento energetico che consente di azzerare le emissioni per la quota corrispettiva di produzione, di contribuire agli obiettivi nazionali finalizzati a non pagare dei mega multoni (e quando bisognerà pagare i multoni, si stringeranno pure i cordoni per gli enti locali che se ne sono strafregati di prenderle...) , e comunque di rientrare ampiamente dell'investimento nel ciclo di vita dell'impianto... si debba parlare di redditività finanziaria!
Ne hai già parecchia di redditività in altri termini, culturali (la ricaduta educativa sulla popolazione servita?), e ambientale, a un costo che alla fine vita dell'impianto si è comunque ampiamente ripagato...

Una stima ragionevole non dovrebbe essere di tipo esclusivamente finanziario, ma energetico...
Posso confrontarlo con i BOT e trarre delle conclusioni di carattere monetario.
Ma poi dovrei anche chiedermi "Se voglio produrre lo stesso tot di energia con una tecnologia tradizionale... cosa vado a spendere?", e valutare un attimo cosa ottengo. In termini di costo dell'impianto, ma anche di approvvigionamento atteso del combustibile e relativi costi, ricadute ambientali ecc.
So per certo che questa seconda valutazione non si fa MAI... se si facesse sarebbe molto più difficile scegliere i fossili al posto delle FER... ...

L'ente pubblico cosa può chiedere di più da un impianto che la parità finanziaria nel ciclo di vita, la riduzione delle emissioni, la ricaduta positiva sull'inquinamento locale e la salute/cultura pubblica? Pure di guadagnarci?

Ma quando deve installare una caldaia a metano... si pone il problema di quanto combustibile (e SOLDI pubblici) ha mandato letteralmente in fumo a fine vita?A quanta CO2 ha cacciato in atmosfera?

Domandina provocatoria: una caldaia si ripaga? e se sì quando si ripaga? !

Ti rispondo io.
Quando si tratta di FER si diventa sofistici e i conti si fanno con l'uncinetto, perchè si vuole sapere persino quando rientra l'ultima vite in alto e a destra.
Quando si tratta del tradizionale chiedi direttamente i preventivi ai fornitori o mandi in gara senza farti due domande di più...

E' così che ci troviamo come ci troviamo, con una spesa pubblica che fa spavento, città tra le più irrespirabili d'Europa e la testa sul ceppo del protocollo di Kyoto...

La normativa vigente prevederebbe già il ricorso alle FER a meno di gravi e improrogabili motivi ostativi nel settore pubblico, almeno nel settore civile. La norma credo più disattesa d'italia a botte di dichiarazioni che a voler essere generosi possono essere definite "omissive"... ...

CITAZIONE

C'è qualcuno che se la sente?

A dirla prooooprio tutta Rudolph, non siamo noi a dover convincere te che il solare o le fer sono un buon investimento per gli enti pubblici.

Dovresti convincerti TU in merito alla correttezza di un approccio meramente economico finanziario sulla scelta di tecnologie ad elevatissimo valore aggiunto sotto il profilo ecologico-ambientale, visti gli impegni pubblicamente presi dal governo centrale di questo paese (alle cui linee di condotta gli enti locali, pur nella loro autonomia, dovrebbero un minimo attenersi) in sede internazionale in materia di approvvigionamento energetico e contributo alle riduzioni di emissioni climateranti... ...

Io non metto in dubbio nè le tue competenze, nè i tuoi calcoli... non me lo sogno neanche, capiamoci!
Solo che ritengo il tuo un approccio un po' parziale, che assume che il solare debba "meritarsi" di essere installato, un impianto tradizionale no.
E questo è un preconcetto che a mio avviso non è totalmente corretto.

Va bene, ma nella valutazione dei meriti va messo tutto...

Quando acquisti un solare acquisti pagando anticipatamente( e oggi non è neppure più detto questo) un credito attendibile per più di 30 anni. E garantito e incentivato all'80% per 20 di quei 30 anni (per fare il caso del FV). Nel frattempo in 10 anni anni l'investimento stesso ti rientra in cassa. Ma tant'è, non sembra mai abbastanza...

Quando acquisti una caldaia acquisti un debito energetico (ti accolli preventivamente un impegno di spesa futura trentennale di combustibile A PRESCINDERE dal suo prezzo, praticamente metti nelle mani di un fornitore il TUO portafoglio... ....)? E quanto spenderai complessivamente nello stesso periodo, vista anche l'incognita costo del combustibile, non lo puoi sapere. Ma soprattutto, TE LO CHIEDI prima di scegliere? NO.

Non so tu, ma io preferisco comprare un credito certo, che un debito incerto. E sono un privato.
Poi c'è ancora l'aspetto ambientale...

Fossi un ente pubblico, con i canali di finanziamento aggiuntivi e a cui poter accedere... non avrei dubbi!

E poi scusa... vuoi mettere il rientro d'immagine in campagna elettorale??? !

[taote]

DENEW mi vuoi sposare?

CITAZIONE

DENEW mi vuoi sposare?

Capisco la scarsità di pulzelle nel forum... ma non mi aspettavo siffatte proposte! !
Mi spiace, l'articolo è già prenotato! !

Cià! !