Discussione: termodinamico Urbano centralizzato ??

Originariamente inviata da HAMMURABY

DEEPWATER allora, tu di che e' falso questo grafico.... se lo dici, tie ne metto altri 6 che gia ho selezionato (e giuro che li metto) che dicono la stessa cosa.

Ripeto: mettili pure, tanto non contano
Il grafico, fra l'altro, viene da questa pagina:
Analysis: Thermocline Depth
e nella home page si legge chiaramente che riguarda i laghi dello stato di New York

Originariamente inviata da HAMMURABY

mentre qua dice che prende acqua ghiacciata a 83 metri di profondita'...
A Toronto l'acqua ghiacciata del lago Ontario si trasforma in energia pulita - riscaldamento globale - You4Planet
se ne hai che dicono il contrario,e, che magari mi da' le temperature esatte....ok!

Ah, ho capito.... tu vuoi prendere l'acqua ghiacciata a TORONTO, o dai laghi di New York (che sono persino più a nord) e portarla in ITALIA....

Bene, una volta per tutte, smettila di prendere come esempio quel che ti conviene (come i laghi al limite del circolo polare artico), anche se sono dall'altra parte del mondo purchè diano supporto alla tua idea. Non ci vuole molto a capire che a Toronto l'acqua è molto fredda...
Per tua informazione, nel mese di gennaio a Toronto ci sono circa 33 gradi sottozero, e nemmeno tre ore di luce al giorno: non mi sembra la stessa situazione di Napoli e dintorni (ricordi? O'sole mio, o'paese do sole etc?)
Quindi sei pregato di citare i dati REALI e non quelli di Toronto o di Marte o di OghnsuneusnKljjsn (che è un posto lontanissimo)

Originariamente inviata da HAMMURABY

spero senza dover discutere .....se dai i dati, invece di opinioni!

Non girare la frittata, Hammu... lo sappiamo benissimo quali e quanti dati hai fornito... e sappiamo anche che tutto quel che sai te lo abbiamo detto noi.

Originariamente inviata da HAMMURABY

NB: dei laghi lombardi, ho i dati e FUNZIONA!

E' una mera opinione, oppure hai dei calcoli che lo confermino?

Originariamente inviata da HAMMURABY

del mediterraneo, ho trovato solo la temperatura di superfice...

Bastava cercare... o non sai come si chiama il mare di Napoli?

Originariamente inviata da HAMMURABY

ma comunque come ripeto, comunque non mi interessa

Beh, se non interessa a te, a noi ancora meno

Originariamente inviata da HAMMURABY

COSTI di POMPAGGIO
mentre se immergi una canna nel mare, per il principio dei vasi comunicanti, il livello e' lo stesso che quello della superfice....giusto?

Giusto, ma che c'entra?

Originariamente inviata da HAMMURABY

e se e' lo stesso, l'energia richiesta sara' quella corrispondente all atrito (perdita di carico)
o c'e qualcos' altro? non mi risulta...
quindi il COSTO energetico sara molto basso....

Ecco sono proprio le cose che non ti risultano che alla fine ti fregano.... Le perdite di carico sono poche? E chi lo dice? Lo sai quanto sono? NO
Ecome hai fatto i conti? Pensi che sia una pompa di circolazione a pelo libero?
E quanta pressione devi dare? Lo sai? NO!

Sai, PROBABILMENTE se devi dare una pressione di due o tre atmosfere, FORSE devi spendere un po' di energia...

Originariamente inviata da HAMMURABY

DIVIETI mentre il fatto che sia vietato, non stiamo parlando di permessi, ma di fare energia...
per i permessi vedremo! ora, e' certamente un discorso OT

Beh, se per te un divieto è una cosa insignificante, e le leggi, gli enti preposti, le normative non contano... auguri.
Lo sai cosa vuol dire "divieto", vero?

Originariamente inviata da HAMMURABY

ti sei dimenticato di commentare questo : .....con la geotermia di Procida o dei campi flegrei (Nb: vicino al mare)

Cosa dovrei commentare? Per quanto ne so puoi aver immaginato che funziona... dove sono i dati?

questa la prima cavolata che hai detto....
"tu vuoi prendere l'acqua ghiacciata a TORONTO, o dai laghi di New York (che sono persino più a nord) e portarla in ITALIA....Non ci vuole molto a capire che a Toronto l'acqua è molto fredda...""

difatti questo e' ...sufficente a dimostrare che stai solo facendo SOLO stupido e inutile stalking...
contro di me', ma non ti prendi la briga di verificare i dati...li sputtani e basta,
ma non riuscirai sparando cavolate

http://www.embolodeepdiversclub.net/conoscere.htmlsul lago di Como



http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_di_Como profondita' massima 410 Mt



http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_maggiore profondita' 370 Mt

".....poi, se il lago è sufficentemente profondo, si ha una stratificazione in cui la T si mantiene costante intorno ai 4 °C, questa stratificazione è detta ipolimnio.....da wikipedia"

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e qua un altra cavolata che hai detto.
""Le perdite di carico sono poche? E chi lo dice?""
be, lo dice la fisica...che evidentemente neanche tu conosci...

questa la perdita di carico :
se avessimo una portata di 3 mc al secondo di acqua
in un tubo (pieno) immerso di diametro interno 1000 mm,
e quindi una velocità media di 3,82 m·s,
avremmo un costo energetico pari a 0,744 m.
--------------------------------------------------------------------------------
e questa la terza e piu grossa delle cavolate che hai esposto sopra
ma dimmi,...quante riesci a metterne in cento parole?

"....e sappiamo anche che tutto quel che sai te lo abbiamo detto noi."

Non te ne accorgi nemmeno che vieni sempre beccato sul fatto, vero?

Continui a parlare di acque profonde del lago di Como... e di acque calde di Ischia. Quindi, come si dice, che ci azzecca?

Continui a parlare di ipolimnio... ma i documenti che ho postato due pagine fa non li leggi, vero? Cosa corresti dire, che non so o non sappiamo che esiste la stratificazione nei laghi? Strano, perchè i documenti sulla circolazione oligomittica te li avevo già segnalati PRIMA.

"Le perdite di carico sono poche? E chi lo dice?"
Beh, la fisica che dici che non conosco è quella che sinora ha corretto tutti i tuoi clamorosi errori, indegni persino di uno studente delle medie...

Prova a rifare i calcoli, che è meglio!!

PS: visto che la portata del raffreddamento del piglet sarà fra i 20 ed i 40 litri al minuto, e che ha degli allacciamenti idrici che saranno al massimo da 3/4", non pensi che una condotta di un metro di diametro che porta 3 metri cubi al secondo sia un po' piccolina?

O forse questo discorso viene dal fatto che hai copiato la prima cosa che hai trovato in rete, invece di fare dei calcoli sulla tua proposta? O non li sai fare?

ho forse detto dove si fa il termodinamico urbano centralizzato?
dove si fa' si vede cosa si ha a disposizione...e se proprio devo fare l' esempio:

a Varese e Como un delta garantito da 4-6°C ai 14 della geotermia, piu il solare d' estate.
a Ischia o campi flegrei un delta garantitao dai 12°C (ti va bene?) a 70°C-80°C dell acqua pescata nei pozzi della zona...
dici cose riferite come mie, quando sei tu' a voler solo fare STALKING !!
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COMUNQUE leggendo sopra , Vedono anche i ciechi che quanto hai detto prima e'***************** vero?

Ah, ho capito.... tu vuoi prendere l'acqua ghiacciata a TORONTO, o dai laghi di New York (che sono persino più a nord) e portarla in ITALIA....

e poi, il PIGLET, cosa c'azzecca con la perdita di carico?
mica parlo di piglet...questo 3d e' sul sistema termodinamico urbano centralizzato!
che potrebbe benissimo avere il condensatore galleggiante, se non qui....da altre parti!

questa la perdita di carico :

se avessimo una portata di 3 mc al secondo di acqua
in un tubo (pieno) immerso di diametro interno 1000 mm,
e quindi una velocità media di 3,82 m·s,
avremmo un costo energetico pari a 0,744 m.

un kWh 360 000 kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ...

hai capito ora *****************

Ah ah ah !!!
Ma ti sei fuso? Non te ne accorgi proprio?

1-lo so che non hai detto dov faresti il termodinamico, e nemmeno come; è per questo che stiamo discutendo. Se si parla di Napoli, tu citi Toronto, se si parla di Toronto allora tu parli di Como, se si parla di torri evaporative tu ci metti il pompaggio da acque profonde, se si parla di pannelli solari tu citi le onti termali..... ma di cosa stai parlando, si può sapere?

2- è più che evidente che quella perdita di carico che citi non ha niente a che vedere con una qualunque delle situzioni che hai proposto, è inutile che insisti.
Se non sai quanta acqua ti serve ed a che pressione, come fai a dare una risposta? Beh, si fa come te, copiandone una a caso...
PS: ripeto, rifai i calcoli... magari giusti. E magari mettendoci anche la pressione che devi dare all'impianto, altro che "pelo dell'acqua" (a questo punto, sarebbe l'impianto di pompaggio più inutile del mondo)

3-grazie per aver ricordato che qui si parla di termodinamico centralizzato... dopo che sei stato anche richiamato perchè NON ne parli. Naturalmente, vorresti convincere i lettori che la cosa è andata al contrario... ma basta andare un po' indietro per vedere che parlavi solo del piglet.

rinfrescati un po', ne trarrai un grande vantaggio

guarda che non sono io fuso, ma sei tu *********

Note di Moderazione: BrightingEyes Eliminate frasi scorrette e provocatorie verso altro utente

(la fascia equatoriale e' il secondo dei 3 sistemi per equalizzare la portata termica nei12mesi)

1)se vuoi, si puo anche parlare del freddo che deriva da un impianto di rigassificazione...
dato che non ho ancora accennato a DOVE sarebbe...
e dato che mi son limitato a dire come dovrebbe essere fatto,
e le fonti possibili in situazioni normali (il solare al + e la geotermia allo scarico-);
ma anche geotermia ad alto valore dove c'e come nella zona flegrea,
o deepwater fredda dove c'e...come a Como e Varese.

2) alla superfice con 38000Pa possono bastare, nel caso il teleriscaldamento
in estate arrivi a mare...
se invece vuoi i conti del costo energetico a portare la deepwater sulla terra ferma,
in modo da alimentare lo scarico di mini impianti a domicilio...dillo...chiedi!

3) il piglet, e' servito perche ha allegata la scheda tecnica ,
utile come esempio di un ciclo temodinamico ORC con recuperatore...e basta!

fai un bel respiro profondo (di CO2) che saresti piu utile!

"sei stato anche richiamato perchè NON ne parli..."(del termodinamico urbano centralizzato)
non mi pare proprio...spammmi a go go...

invece di scrivere, studia questo, cosi potrai rispondere dopo:
http://vulcan.fis.uniroma3.it/campi_...zione_ita.html

sicuro che ti romperai tecnicamente le corna!

Con te è impossibile: non ne hai azzeccata una, finora...

certo che un ing. come te' dovra difendere enormi interessi, ma sai,
morte tua VITA mea ed a tutti...3rd mondo compreso!

Sai, non è che mi preoccupi la tua paranoia, e nemmeno le illazioni che diffondi d più di un anno.
Piuttosto, è preoccupante che tutti quelli che sanno fare due più due (a differenza di te) vengano bollati come "pagati dall'ENI".
Capisci, visto che queste cose vengono insegnate in parte anche nelle scuole medie e sicuramente nel bienno delle superiori, vuol dire che dovrebbe essere "pagato dall'ENI" circa l'88% della popolazione italiana, e se è come dici l'ENI fallisce di sicuro.

2) alla superfice con 38000Pa possono bastare,

Posta i calcoli invece di sparare pressioni, diametri e velocità che non sai.

invece di scrivere, studia questo, cosi potrai rispondere dopo:

E cosa ci sarebbe, da studiare? Forse finalmente hai deciso se usare l'acqua di Toronto, quella dei Campi Flegrei, quella di Ischia o quella del lago di Como? Così, tanto per sapere...

Ohhhh.... sorpresa....

Guarda guarda cosa si trova in rete... della serie "chi non sa nemmeno come si calcola una perdita di carico ed allora copia la prima cosa che gli capita":

Da Wikipedia:
Perdita di carico - Wikipedia

"Determinazione della perdita di carico nelle condotte [modifica] È evidentemente di grande importanza il calcolo preventivo delle perdite di carico in una condotta, allo scopo di definirne le caratteristiche idrauliche e le pressioni cui è sottoposto. Direttamente derivato dall'equazione di Bernoulli è il concetto di proporzionalità all'energia cinetica nel punto. Questo è un metodo assai usato per calcolare le perdite di carico localizzate, ossia quelle dovute a irregolarità del circuito (valvole, curve, eccetera). Considerando in pratica una data sezione del circuito, in cui il fluido ha velocità v, la perdita di carico Y sarà per l'acqua:

dove g è la costante gravitazionale terrestre, convenzionalmente pari a 9,80665 m:s², e k un fattore dipendente dal tipo di circuito nel punto. Ad esempio, se avessimo una portata di 3 m³s⁻¹ di acqua a 20 °C in un tubo (pieno) di diametro interno 1000 mm, e quindi una velocità media di 3,82 m·s⁻¹, avremmo un'energia cinetica pari a 0,744 m."





Naturalmente, solo una persona estranea a qualunque concetto tecnico penserebbe che le perdite di carico siano uguali per qualunque portata, diametro, pressione e velocità del fluido, tanto da postare l'esempio di una condotta di un metro invece che da 19 mm di diametro, senza contare velocità e pressioni che nemmeno lontanamente sono paragonabili a quelle del caso in questione.


E non si è nemmeno accorto che il paragrafo parla delle perdite di carico distribuite... e non di quelle totali, e nemmeno ha calcolato la potenza che quella misera perdita introduce
(lo so che non lo sai, te lo dico io: sono 25 kW di potenza della pompa solo per vincere le perdite...)

Originariamente inviata da livingreen

Non date da mangiare ai troll

Lo so che è una quotature falsa, è tratta dalla tua firma.......

hai più pazienza di me, o hai digerito male?

Originariamente inviata da HAMMURABY

"Le perdite di carico sono poche? E chi lo dice?"
be, lo dice la fisica...che evidentemente neanche tu conosci...

questa la perdita di carico :
se avessimo una portata di 3 mc al secondo di acqua
in un tubo (pieno) immerso di diametro interno 1000 mm,
e quindi una velocità media di 3,82 m·s,
avremmo un costo energetico pari a 0,744 m.

Hammuraby,
innanzitutto la velocità non si misura in m*s... Non lo sapevi??? Costo energetico espresso in metri??? Ma che roba è? E la portata di 3 m^3/s da quali conti/stime salta fuori? È un valore inventato???

Seconda cosa. Ahimè il calcolo delle perdite di carico non è così semplice come ci vuoi far credere! Esse dipendono in modo non lineare (quindi lascia perdere eventuali proporzioni inventate!) da:
- lunghezza del tratto di tubazione;
- diamentro della tubazione;
- velocità media del fluido;
- densità del fluido;
- scabrezza media della superficie della condotta;
- n° di Reynolds.
Piuttosto, facci vedere i calcoli che fai, le formule che usi, le stime dei dati, i diagrammi e le tabelle che consulti... Solo in questo modo le persone si possono fare un'idea della tua "competenza".

Ah, ti segnalo che i calcoli sono più complicati rispetto all'uso della formuletta del ciclo di Carnot...

Ma certo che usiamo una formula.... ma usiamo quella giusta e le tabelle giuste... e guarda caso, ci vengono i calcoli giusti.
Difficile da capire?

Copiare? Anche a scuola si copia, ma almeno si cerca di copiare qualcosa che sia compatibile. Se davanti ad un tema sulle poesie di Montale qualcuno si scarica col telefonino un tema già fatto su Dante e lo trascrive, la cosa più probabile è che non abbia nemmeno capito il titolo....

Mi sono chiesto pure io come Masterlegnano se abbiamo troppa pazienza o abbiamo digerito male.
Questa discussione non mi pare porti da nessuna parte e sinceramente nemmeno ho capito da dove parte.
Il piglet è una bellissima tecnologia che permette di recuperare energia elettrica da calore altrimenti perso. Ma ha un senso economico pensare a un sistema appositamente progettato per sfruttare il delta fra la temperatura geotermica (stendo un velo pietoso sull'ipotesi assurda di pompare l'acqua marina o lacustre dalle profondità! Ma a che costi!??!) e la temperatura fornita dai pannelli solari?
Dalla tabella vedo che 20 mq di pannelli solari potrebbero fornire 1,6 kW. Ma che produttività reale c'è a confronto ad es. di 1,6 kW di fotovoltaico tradizionale? Questo funziona con luce diffusa per un numero di ore annuali ben prevedibile.
Per quanto producono acqua a 80° i 20 mq di pannelli?!?
Quanto costa un piglet da 1,6 kW?
Quanto costa fornirgli l'acqua a 14° dal geotermico?

Prima di parlare di piscine e torri di 30 o 1200 metri... si potrebbero risolvere questi primi banali problemini?

Se arriviamo a fornire qualche dato serio bene, altrimenti se la discussione deve servire da palestra per litigi tecnici saremo costreti a chiuderla a breve.

Infatti. BE, alla fine saremmo arrivati a questo... che il sistema costa di più e rende di meno di un fotovoltaico.
E se si pensa che ormai stanno per uscire pannelli che si interfacciano direttamente con la rete, dove basta infilare la spina e si è fatto l'impianto...
Li venderanno nei supermercati, ed i prezzi crolleranno.

Poi che il piglet sia una bella macchina, innovativa... insomma un bel tentativo, non ci piove: però, non è concorrenziale.
Al giorno d'oggi, un pannello termico da un metro quadrato, posa compresa, costa circa 500 euro (e non sono "semplici lamiere zincate nere", come dice Hammuraby). Con 20 metri quadri sono 10.000 euro, più il piglet ( e parlo sempre di alimentarlo in diretta)... quindi sono occhio e croce 15000 euro di spesa per avere 1,6 kWp di produzione di elettricità.
Un impianto fotovoltaico di potenza doppia, oggi può costare anche di meno... e bisogna anche vedere se il piglet può durare venti o trent'anni come i pannelli.
Fra qualche anno, il fotovoltaico costerà ancora meno....

Se poi cominciamo ad aggiungerci gli scambiatori locali per l'interfaccia col teleriscaldamento, con le pompe di circolazione aggiuntive, i costi di pompaggio del teleriscaldamento, le perdite di calore, le piscine e gli hammam, arriviamo ad una produzione di energia che è INFERIORE a quella spesa per far girare tutto quel fluido, edun costo di impiantistica pazzesco.
Praticamente, alla fine abbiamo una giostra che gira, che è belliissima... ma che invece di rendere, COSTA.


E poi, non si capisce proprio questa logica al contrario: qualunque persona normale non avrebbe nemmeno preso in considerazione di usare il teleriscaldamento al contrario... ma si sarebbe chiesta "perchè in estate devo buttare via il calore prodotto dalla centrale, visto che in estate non posso indirizzarlo al teleriscaldamento?" ed avrebbe cominciato a studiare come mettere un bel turbinone a bassa entalpia NELLA CENTRALE, per produrre energia elettrica col calore che invece si sprecherebbe...

...che è poi quello che stan facendo tutti.
In inverno, cogenerazione... in estate, solo produzione di energia elettrica. Naturalmente, l'uso di un ciclo ORC è un ripiego, visto che basta mettere in fase di progetto una turbina a vapore che assolva entrambe le funzioni (con un rendimento enormemente più alto del ciclo a vapore a contropressione + ORC)

A proposito, prima che comincino a girare per la rete calcoli sballati...



Prendiamo in considerazione i dati che ha postato Hammuraby:

"se avessimo una portata di 3 mc al secondo di acqua in un tubo (pieno) immerso di diametro interno 1000 mm, e quindi una velocità media di 3,82 m·s, avremmo un costo energetico pari a 0,744 m."

e mettiamoli nella sua forma originale, quella su wikipedia:

"Ad esempio, se avessimo una portata di 3 m³s⁻¹ di acqua a 20 °C in un tubo (pieno) di diametro interno 1000 mm, e quindi una velocità media di 3,82 m·s⁻¹, avremmo un'energia cinetica pari a 0,744 m."

...così facciamo contento anche Nabla.... comunque, diciamo che coincidono, salvo qualche imprecisione nella descrizione; prendiamo per buone anche le cifre, senza discuterle.



La risposta di Hammuraby è stata, sempre nel post #79:

"un kWh 360 000 kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ..."



Lo vedete dov'è l'errore (anzi, gli errori)? Che sono errori di concetto, prima che errori di calcolo? E quindi, significa che non sa cos'è la perdita di carico, e questo ancora prima di fare i calcoli?
Per risolvere il problema, è permesso consultare la pagina originale: http://it.wikipedia.org/wiki/Perdita_di_carico
Una bambolina a chi vince. " Avete quattro ore ".

Ragionaci su, Hammuraby.

Va bene... sono passate 15 ore invece di quattro, e Hammuraby ha visionato questo trhead oggi , senza fornre risposte. ("Ultima attività: Oggi 09:39")

Come ho detto nel post precedente, meglio intervenire a correggere gli errori della dichiarazione di del ns. amico *** Nome proprio rimosso: nel forum si usano solo i nickname scelti dagli utenti. nll *** , a beneficio dei visitatori e dei lettori di questo forum.

Gli errori sono apparentemente nascosti sotto astrusi calcoli ingegneristici incomprensibili, mentre invece si trata di errori logici e di concetto che una volta tradotti sono invece molto semplici ed evidenti.
In altre parole, sembra che qualcuno si diverta a "parlare complicato", ad usare vocaboli stranieri ed a storpiare quelli italiani, e ad inserire calcoli incomprensibili per dare una parvenza tecnica ad un discorso di basso livello.


1 - Primo errore di concetto, molto grave. Nella foga di rispondere, *** Nome proprio rimosso. nll *** si è cercato le perdite di carico su Wikipedia. trovando nelle prime righe queste frasi:

"Determinazione della perdita di carico nelle condotte [modifica]
È evidentemente di grande importanza il calcolo preventivo delle perdite di carico in una condotta, allo scopo di definirne le caratteristiche idrauliche e le pressioni cui è sottoposto.
Direttamente derivato dall'equazione di Bernoulli è il concetto di proporzionalità all'energia cinetica nel punto.
Questo è un metodo assai usato per calcolare le perdite di carico localizzate, ossia quelle dovute a irregolarità del circuito (valvole, curve, eccetera). Considerando in pratica una data sezione del circuito, in cui il fluido ha velocità v, la perdita di carico Y sarà per l'acqua: (...) dove g è la costante gravitazionale terrestre, convenzionalmente pari a 9,80665 m:s2, e k un fattore dipendente dal tipo di circuito nel punto. Ad esempio, se avessimo una portata di 3 m3s-1 di acqua a 20 °C in un tubo (pieno) di diametro interno 1000 mm, e quindi una velocità media di 3,82 m·s-1, avremmo un'energia cinetica pari a 0,744 m."

A seguire, c'era tutto il resto dei calcoli.. che partendo dai dati di base ed applicando le varie formule, portavavno via via verso la soluzione descrivendo tutti i passaggi, per arrivare finalmente alla conclusione nell'ultima riga, dove veniva fornita la risoluzione del problema:

"in conclusione, supponendo di avere in totale 80 m di tubo, avremo
Delta H = 0,43 + 9,67 = 10,1 m
in altri termini, se poniamo le due superfici a 10,1 m di dislivello, otterremo nel circuito un flusso di esattamente 3 m3s-1."

L'errore è molto grave... perchè, non sapendo cosa stava leggendo, ha scambiato il concetto della proporzionalità all'energia cinetica nel punto, per la perdita di carico... mentre semmai, quello è uno dei dati di base per COMINCIARE il calcolo delle perdite. Ed era pure ben descritto, ed era persino posizionato nelle prime righe del testo, quelle dove si PONE il problema da risolvere.

Oltretutto, bastava continuare a leggere la pagina di WIkipedia, per vedere la soluzione nell'ultima riga...

Per dirlo in una maniera comprensibile anche ai più testoni, è come se a scuola avessero dato un problema tipo :
"Quante mele rimangono in un cestino, sapendo che *** Nome proprio rimosso. nll *** ne prende dieci e che nel cestino pieno ci sono venticinque mele? e qualcuno avesse risposto copiando la frase sottolineata, scambiandola per la soluzione.... ed avesse scritto "il risultato è venticinque mele"... pur se veniva data persino la soluzione, scritta in caratteri cubitali!

Non è un errore da fisici o da ingegneri, questo.
Questo è sparare a caso senza leggere o comprendere non i calcoli, ma le parole che descrivono il procedimento ( e pensare che dicevano pure il risultato! Certo, bisognava saperlo riconoscere...)



2 - Secondo errore di concetto, altrettanto grave:

"un kWh 360 000(1) kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ..."
(1)-cioè 360 metri cubi, ndr)

Ora lasciamo pure perdere che non si ottengono le perdite di carico moltiplicando i kg/sec/mth/rad/btu/Gy/cal/m2 e altre unità di misura (che più ce n'è, e meglio è), lasciamo perdere che lui abbia considerato erroneamente qulla cifra 0,774 come una specie di percentuale, e scordiamoci anche della moltiplicazione sbagliata. Concentriamoci invece sul fatto che dovrebe sapere che le "perdite" implicano che si ottenga DI MENO, e non DI PIU' del normale: facendo finta che sia tutto vero, se moltiplico 360 metri cubi per 1/0,774 ottengo invece lo strano risultato che "senza perdite, mi arrivano 360 m3, ma con le perdite me ne arrivano 450"
Mi sembra una prova evidente che non sa cosa sono le perdite: per lui sono un guadagno. Altrimenti, si sarebbe accorto almeno di quell'errore.



3 - terzo errore, pure di concetto:

"un kWh 360 000 kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ..."

"Pelo d'acqua" e "superficie" sono sinonimi, e quindi l'altezza è ZERO. E la moltiplicazione avrebbe dovuto dare...un risultato leggermente diverso!!!



4 - Altro errore, forse: ma potrebbe essere volontario.
La formula da lui usata:
"un kWh 360 000(1) kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ..."
...non esiste e NON PUO' esistere.
Infatti, si parlava della POTENZA necessaria a vincere gli attriti, cioè si discute su quanto deve essere maggiorata la potenza della pompa nella realtà, rispetto al calcolo teorico che invece non considera gli attriti, la viscosità, la rugosità del tubo etc..
E la potenza non viene mai espressa con una unità di peso o di volume, ma in kW, in HP o altra unità di misura della potenza. E non viene alcolata in quel modo. E determinare la perdita di carico richiede molti calcoli in successione, e non UNA moltiplicazione e basta.
Il sospetto è che la formula sia stata inventata di sana pianta solo in funzione del risultato mirabolante che si voleva esibire, o per confondere chi non conosce le basi della tecnologia e cercare di convincerlo usando dei numeri inventati ed operazioni inventate.


Per la cronaca, usando il risultato a fondo pagina di Wikipedia, è abbastanza facile calcolare la potenza assorbita a causa delle perdite: sono circa 297 kW.
Per dirla in altre parole ed usando gli stessi dati di esempio che ha usato lui, secondo Hammuraby con un solo kWh si pompano in superficie 450 m3 all'ora, nella mondo reale invece ce ne vogliono 297 solo per vincere le resistenze e far arrivare l'acqua a pelo dell'uscita del tubo, e poi bisogna ancora aggiungerne almeno altri 20 per riuscire a spingerla fuori dal tubo.... con la portata che era indicata nella formula.
Pure quella era diversa..."se avessimo una portata di 3 m3s-1 di acqua"...


Amen.

Note di Moderazione: BrightingEyes Ripeto per l'ultima volta che la discussione sta prendendo una piega sbagliata. Pur comprendendo e condividendo in massima parte le critiche scientifiche alle ipotesi un pò azzardate di chi ha aperto la discussione segnalo che siamo pur sempre "ai confini della scienza" dove sono tollerate discussioni un pò naif, ma per molti comunque interessanti. Questo però non può diventare una scusante per trasformare la discussione in un'arena di accuse e controaccuse. Quindi ritengo sia ormai necessario che Hammuraby presenti dati e calcoli adeguati e che gli altri si limitino a discutere su quelli. Altrimenti chiudiamo la discussione.

Originariamente inviata da livingreen

.
Poi che il piglet sia una bella macchina, innovativa... insomma un bel tentativo, non ci piove: però....un pannello termico da un metro quadrato, posa compresa, costa circa 500 euro

cominciamo a dire che metti prezzi di pannelli solari termici, dove ogni due metriquadri, c'e anche un CESSO di accumulatore...
Quelli che io intendo sono...niente glicole (circuito ad acqua), e serbatoio stagno; se proprio si prende acqua calda, bastera che l'acqua fresca passi da uno scambiatore dentro il serbatoio....evitando riempimenti-depositi di calcare!

ma specialmente i pannelli SOLARI NERI sarebbero completamente riciclabili in ALLUMINIO 3mm
spendendo per fare il tetto una cifra, che comprenda la funzione di collettore solare!

nb: se oltre ai pannelli solari e ti conteggio anche il costo del tetto con le tegole?
costerebbe MOLTO ma molto meno il mio...!

Originariamente inviata da livingreen

.... i costi di pompaggio del teleriscaldamento, ....arriviamo ad una produzione di energia che è INFERIORE a quella spesa per far girare tutto quel fluido, edun costo di impiantistica pazzesco.
Praticamente, alla fine abbiamo una giostra che gira, che è belliissima... ma che invece di rendere, COSTA.

partendo dal FATTO che se fai girare la giostra (mia! grazie per il bellissima!) o ci guadagni, o, la si lascia ferma...
e dal Fatto che avendo la giostra gia piazzata in molte citta (teleriscaldamento) se non la si usa quando ci si guadagna, questo si che e' da imbecilli!

E, se un ingegnere:
1)visto la richiesta energetica di Lignano, Jesolo ecc....data l'enorme radiazione solare ESTIVA e con la temperatura stabile al raffreddamento, non riesce a vedere che il sistema funziona...dovrebbe cambiate mestiere!

2)vedendo che dal lago di Varese, Como, e Garda possiamo avere la sorgente fredda a 278°K, che solo mettendola a contatto con il geotermico a 288°K,
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc, da cui, un kWh si tira sicuramente...
(METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);
se un fisico non mette i numeri "quantitativi" (e non solo la resa)
NB: una cosa sono 8Mc , un altra 8000 000 000 di Mc!
gli converrebbe contare caramelle!

3) se non si vede, che la zona Flegrea (impianto con Napoli inclusa), ed isole Eolie, hanno sorgenti geotermiche ATTIVE a 80°C tutto l'anno e sarebbero da usare...
o meglio e' da ITALIANI disprezzare il BUONSENSO e non usarle ....
queste hanno un potenziale ENORME, la natura..... is BIG alltime

4) se poi dal Nord, scendiamo a una qualsiasi citta del Sud ,
dove l'irraggiamento e' 1,5 volte quello del Nord, e per garantire portata termica dovranno bruciare biomassa solo per 2-3 mesi d'inverno ...invece dei 5-6 al Nord...
alla fine abbiamo una giostra che gira, che è belliissima
e che rende tre volte quelle in pianura padana

5) naturalmente, mica si vuole approfondire il concetto di volano termico...
dove l'argilla ha calore specifico di solo 1100J al Kg...ma avendo peso specifico di 5 ,
equivale all acumulo in acqua...
http://www.renewableenergyworld.com/...day-June9-2009
ecco, partendo a scaldare dal livello falda...

Originariamente inviata da livingreen

E poi, non si capisce proprio questa logica al contrario: qualunque persona normale non avrebbe nemmeno preso in considerazione di usare il teleriscaldamento al contrario... ma si sarebbe chiesta "perchè in estate devo buttare via il calore prodotto dalla centrale, visto che in estate non posso indirizzarlo al teleriscaldamento?" ed avrebbe cominciato a studiare come mettere un bel turbinone a bassa entalpia NELLA CENTRALE, per produrre energia elettrica col calore che invece si sprecherebbe..... (con un rendimento enormemente più alto del ciclo a vapore a contropressione + ORC)

una persona normale si chiederebbe: "perchè in estate devo buttare via il calore prodotto dalla centrale, visto che in estate non posso indirizzarlo al teleriscaldamento?"
RISPOSTA: appunto, perche buttare calore...spegniamola!!
e l'impianto termico IN ESTATE,
usi "obbligatoriamente" il solare , quindi TDinamico a bassa entalpia

si punterebbe a ZERO EMISSIONI almeno 6-7 mesi all anno!

anche se inizialmente ammetterei parzialmente la pirolisi in ESTATE,
per aumentare lo stoccaggio di biochar utile in Inverno, compreso molto meno metano.

Morale della favola:
"inutile guardare in bocca al un cavallo se non si capisce la differenza tra questo e un ASINO!"

anche se inizialmente ammetterei parzialmente la pirolisi in ESTATE,
per aumentare lo stoccaggio di biochar utile in Inverno, compreso molto meno metano.

hai aperto un thread, sull'argomento, non meno inutile, in un'altra sezione, Ham!
Evitiamo di aggiungere confusione a questo con il tuo SPAM autoreferenziale!

cominciamo a dire che metti prezzi di pannelli solari termici, dove ogni due metriquadri, c'e anche un CESSO di accumulatore...
Quelli che io intendo sono...niente glicole (circuito ad acqua), e serbatoio stagno; se proprio si prende acqua calda, bastera che l'acqua fresca passi da uno scambiatore dentro il serbatoio....evitando riempimenti-depositi di calcare!

Balle.
Quelli che ho messo sono i prezzi dei sistemi SENZA accumulatore integrato; e qualli CON accumulatore costano di meno, e non di più...
Quanto al calcare, è evidente che non ne sai niente:
- il calcare nell'acqua non dà alcun fastidio se la temperatura non supera i 65°, altrimenti bisogna usare acqua trattata, addolcita o demineralizzata. E' per questo, insieme alla funzione antigelo, che si usa un doppio circuito nei pannelli solari dove nel primario circola il glicole... e che la temperatura nei puffer non deve superare i 55°.
Niente glicole? Bene, hai trovato proprio il sistema giusto per riempire tutto di calcare.

ma specialmente i pannelli SOLARI NERI sarebbero completamente riciclabili in ALLUMINIO 3mm

Urka, che novità... pensavo che i pannelli solari che fanno da trent'anni fossero in colori pastello, e che fossero di materiale non riciclabile....

Ma hai una mezza idea di come sono fatti i pannelli, o stai prendendo in giro?

costerebbe MOLTO ma molto meno il mio...!

Il tuo cosa? Ma non hai mai sentito parlare di "pannelli integrati"? Lo sai che esistono da un bel po'? E lo sai quanto costano? Pare di no...

E, se un ingegnere:
1)visto la richiesta energetica di Lignano, Jesolo ecc....data l'enorme radiazione solare ESTIVA e con la temperatura stabile al raffreddamento, non riesce a vedere che il sistema funziona...dovrebbe cambiate mestiere!

Certo, e lasciare che gli impianti li facciano gli analfabeti, che sbagliando tutti i conti dicono che c'è una resa quando invece c'è una perdita...

edendo che dal lago di Varese, Como, e Garda possiamo avere la sorgente fredda a 278°K,

...che invece NON PUOI AVERE, guarda caso...

ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc, da cui, un kWh si tira sicuramente...
(METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);

Per la ventesima o trentesima volta, NON E' VERO. Il tuo ragionamento è sbagliato, e quella NON E' la potenza disponibile.
Ripeto, studiati almeno i libri delle medie, e poi ne parliamo.

una persona normale si chiederebbe: "perchè in estate devo buttare via il calore prodotto dalla centrale, visto che in estate non posso indirizzarlo al teleriscaldamento?"
RISPOSTA: perche buttare calore...spegniamola. e l'impianto termico
IN ESTATE, usi "obbligatoriamente" il solare , quindi TDinamico a bassa entalpia

Bravo, spegni una centrale che produce e vende energia (e che almeno funziona) per mettere un sistema che consuma dieci volte l'energia che produce?

2)vedendo che dal lago di Varese, Como (22.5 km3), e Garda possiamo
avere la sorgente fredda a 5°C (278°K) che solo mettendola
a contatto con il geotermico a 15°C (288°K),
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc,
da cui, aumentando un poco il deltat...alla resa 9% si tira un kWh .

(il METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);
se un fisico dovrebbe mettere anche i numeri "quantitativi" sulla disponibilita' termica
(e non solo "qualitativi" sulla resa !!). ma li metto IO...ok!

lago di Garda 50,3 Km3 = 50 miliardi di Mc
x 1 kWh a mc = 6 centrali nucleari o, per rispetto e sovvenzionando i due pescatori di siluri..
2°C rubati = 1 centrale nucleare!

...



5) il pendio della Liguria? che rende ortogonale l'incidenza dell irradiazione solare? chi la vede?



Morale della favola:
"inutile guardare in bocca al un cavallo se non si capisce la differenza tra questo e un ASINO!"
@BE non avevo ancora messo i link, che ha risposto...si vede che e' proprio affascinato!

Note di Moderazione: BrightingEyes No, Hammuraby. Livingreen ha semplicemente risposto a un messaggio che tu hai cancellato dopo averlo inserito. Per poi reinserirlo più o meno uguale dopo che qualcuno ha risposto. Cosa che hai già fatto ripetutamente in passato. Non capisco bene il senso di questo comportamento, e non voglio pensare sia una ingenua manovra per far apparire insensate le risposte degli altri utenti. In ogni caso, come già ti era stato detto, i messaggi restano visibili e gestibili dalla moderazione e da ora in poi, per mantenere leggibile questa già abbastanza ridicola discussione, procederò a reintegrare i messaggi cancellati senza motivo valido e a modificare i posteriori eliminando le ripetizioni. Ovviamente diffido da ulteriori interventi sui messaggi modificati dalla moderazione. Cosa che integrerebbe il mancato rispetto della Regola n° 11.

Io sarei un po' stufo di sentire balle,e di vedere eternamente riproposto lo stesso post, con gli stessi ragionamenti errati, con gli stessi calcoli inventati e con le stesse sciocchezze...

prova a guardarti a che temperatura viaggiano gli impianti Rotex che hai proposto, visto che non hai letto il mio post precedente. E prova a guardare anche i prezzi, prima di parlare a vanvera:
"ROTEX - Collettore piano ...(2000 x 1006 x 85 mm), superficie 1,79mq,peso 35 kg, contenuto d'acqua 1,3 litri. 576,00 Euro + IVA (prezzo del solo collettore, esclusa spedizione, posa, allacciamento etc)"

Sarebbe anche ora che scrivessi qualcosa di sensato e di corretto, senza inventarti cose che non esistono.
E che sono dei lampanti esempi di perdita energetica, e cioè di cose che consumano energia quando tu dici che invece ne producono....

avendo la giostra gia piazzata in molte citta (teleriscaldamento) se non la si usa quando ci si guadagna, questo si che e' da imbecilli!

Peccato che invece si scopre che non si guadagna... ma si perde parecchio. E fare una cosa del genere sì, che sarebbe da imbecilli...
Naturalmente, puoi smentire, se ci riesci...

E, se un ingegnere:
1)visto la richiesta energetica di Lignano, Jesolo ecc....data l'enorme radiazione solare ESTIVA e con la temperatura stabile al raffreddamento, non riesce a vedere che il sistema funziona...dovrebbe cambiate mestiere!

Certo, e lasciare che gli impianti li facciano gli analfabeti, che sbagliando tutti i conti dicono che c'è una resa quando invece c'è una perdita...

e, data l'enorme radiazione solare ESTIVA, con la temperatura stabile al raffreddamento, se non si riesce a vedere che il sistema funziona...un ingegnere, dovrebbe cambiate mestiere!
e, chi insiste sull andare in "perdita " e' proprio suonato!

Invece chi come te sbaglia i calcoli di 300 volte sulle perdite di carico, di 25 volte sulla capacità di accumulo e di una quindicina sui valori di scambio termico, dovrebbe essere un genio? O Forse hai solo IMMAGINATO "che il sistema funziona", sbagliando tutti i concetti e tutti i calcoli?

E poi, porc.... ma almeno le basi, le vuoi capire, oppure no?

ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc, da cui, un kWh si tira sicuramente...
(METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);

La vuoi correggere questa putt..... , dopo decine di volte che te lo dicono?

lago di Garda 50,3 Km3 = 50 miliardi di Mc
x 1 kWh a mc = 6 centrali nucleari o, per rispetto e sovvenzionando i due pescatori di siluri..
2°C rubati = 1 centrale nucleare!

Per favore, qui non siamo all'asilo, smettila di dire cretinate. O vogliamo aumentare la dose? Perchè non mettere "dieci centrali nucleari risparmiate"? o "2599 centrali"?

Impara a fare i calcoli, e poi forse potremo discuterne come si fa con le persone normali.

presupponendo normalità da parte di Hammuraby, naturalmente.
Per pietà, che la cosa muoia qui.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il Piglet è una bellissima tecnologia che permette di recuperare energia elettrica da calore altrimenti perso. Ma ha un senso economico pensare a un sistema appositamente progettato per sfruttare il delta fra la temperatura geotermica

Se arriviamo a fornire qualche dato serio bene, altrimenti se la discussione deve servire da palestra per litigi tecnici saremo costreti a chiuderla a breve.

allora, vediamo di capire bene anche cosa "potrebbe" fare il sistema termodinamico a bassa entalpia.
ENVIROMENTAL JOULE THIEF
ladro di joule (energia) dall ambiente!

il Piglet e' solo un esempio, ma abbiamo visto che
fornendo 20kW con un deltat di 35°c da 1,8kW.(carnot 9,9% , effettivo 8%)

normalmente usiamo una pompa di calore per climatizzare l'ambiente...
questo impianto a volte e' abbinato a un impianto geotermico, ma qui si consuma SEMPRE...

mettiamo ORA di avere un Piglet...(al posto della PDC)

se noi abbiamo i 15°c (288°K) della geotermia allo scarico termico, SORGENTE FREDDA

e i radiatori ad aria (mettiamo 4, con 4 ventole da 200Wh)
movimentando 4000 Mc di aria/h (= 66 al min)
OGGI, che nel sottotetto arriviamo a 40 gradi ,SORGENTE CALDA

(5000kg di aria x 25°C x 1006Jt = avremo 125Mj= 35kWt..con un DeltaT di 25°C


1- 288K/313K = 1-0,92 = 8% del ciclo carnot (supponiamo un 6% netto)
= 125MJt x 6% = 35kWt x 6% = 7500 000Je = >2kW in produzione

sottraendo 1kWh (pompa da geotermia 200w e i 4 (x 200w) ventilatori = )

avremo un guadagno di >1kW netto!

senza aver usato nemmeno i pannelli solari, ed avendo a GRATIS il condizionamento!

bello vero !!
e alcuni ing....parlano di "andare in perdita" ah ah ah

e si potrebbe immettere scarichi caldi OUT dai frigoriferi (COP>3)...
dalle macchine del caffe dei bar , o dalla la cappa della cucina ristorante...forni pane ecc
scarichi caldi di docce , vasca....
recuperando una percentuale del consumo....(COP3= per 3 i watt termici su elettrici)

Originariamente inviata da livingreen

Per favore, qui non siamo all'asilo, smettila di dire cretinate. O vogliamo aumentare la dose?

SICCOME i numeri sono giusti, un bell COPIA e INCOLLA da sopra..
ti riposto TUTTA la frase!

2)vedendo che dal lago di Varese, Como (22.5 km3), e Garda possiamo
avere la sorgente fredda a 5°C (278°K) che solo mettendola
a contatto con il geotermico a 15°C (288°K),
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc,
da cui, aumentando un poco il deltat...alla resa 9% si tira un kWh .

(il METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);
se un fisico dovrebbe mettere anche i numeri "quantitativi" sulla disponibilita' termica
(e non solo "qualitativi" sulla resa !!). ma li metto IO...ok!

lago di Garda 50,3 Km3 = 50 miliardi di Mc
x 1 kWh a mc = 6 centrali nucleari o, per rispetto e sovvenzionando i due pescatori di siluri..
2°C rubati = 1 centrale nucleare!