termodinamico Urbano centralizzato ??

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: BrightingEyes Ripeto per l'ultima volta che la discussione sta prendendo una piega sbagliata. Pur comprendendo e condividendo in massima parte le critiche scientifiche alle ipotesi un pò azzardate di chi ha aperto la discussione segnalo che siamo pur sempre "ai confini della scienza" dove sono tollerate discussioni un pò naif, ma per molti comunque interessanti. Questo però non può diventare una scusante per trasformare la discussione in un'arena di accuse e controaccuse. Quindi ritengo sia ormai necessario che Hammuraby presenti dati e calcoli adeguati e che gli altri si limitino a discutere su quelli. Altrimenti chiudiamo la discussione.

[HAMMURABY]

.
Poi che il piglet sia una bella macchina, innovativa... insomma un bel tentativo, non ci piove: però....un pannello termico da un metro quadrato, posa compresa, costa circa 500 euro

cominciamo a dire che metti prezzi di pannelli solari termici, dove ogni due metriquadri, c'e anche un CESSO di accumulatore...
Quelli che io intendo sono...niente glicole (circuito ad acqua), e serbatoio stagno; se proprio si prende acqua calda, bastera che l'acqua fresca passi da uno scambiatore dentro il serbatoio....evitando riempimenti-depositi di calcare!

ma specialmente i pannelli SOLARI NERI sarebbero completamente riciclabili in ALLUMINIO 3mm
spendendo per fare il tetto una cifra, che comprenda la funzione di collettore solare!

nb: se oltre ai pannelli solari e ti conteggio anche il costo del tetto con le tegole?
costerebbe MOLTO ma molto meno il mio...!

.... i costi di pompaggio del teleriscaldamento, ....arriviamo ad una produzione di energia che è INFERIORE a quella spesa per far girare tutto quel fluido, edun costo di impiantistica pazzesco.
Praticamente, alla fine abbiamo una giostra che gira, che è belliissima... ma che invece di rendere, COSTA.

partendo dal FATTO che se fai girare la giostra (mia! grazie per il bellissima!) o ci guadagni, o, la si lascia ferma...
e dal Fatto che avendo la giostra gia piazzata in molte citta (teleriscaldamento) se non la si usa quando ci si guadagna, questo si che e' da imbecilli!

E, se un ingegnere:
1)visto la richiesta energetica di Lignano, Jesolo ecc....data l'enorme radiazione solare ESTIVA e con la temperatura stabile al raffreddamento, non riesce a vedere che il sistema funziona...dovrebbe cambiate mestiere!

2)vedendo che dal lago di Varese, Como, e Garda possiamo avere la sorgente fredda a 278°K, che solo mettendola a contatto con il geotermico a 288°K,
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc, da cui, un kWh si tira sicuramente...
(METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);
se un fisico non mette i numeri "quantitativi" (e non solo la resa)
NB: una cosa sono 8Mc , un altra 8000 000 000 di Mc!
gli converrebbe contare caramelle!

3) se non si vede, che la zona Flegrea (impianto con Napoli inclusa), ed isole Eolie, hanno sorgenti geotermiche ATTIVE a 80°C tutto l'anno e sarebbero da usare...
o meglio e' da ITALIANI disprezzare il BUONSENSO e non usarle ....
queste hanno un potenziale ENORME, la natura..... is BIG alltime

4) se poi dal Nord, scendiamo a una qualsiasi citta del Sud ,
dove l'irraggiamento e' 1,5 volte quello del Nord, e per garantire portata termica dovranno bruciare biomassa solo per 2-3 mesi d'inverno ...invece dei 5-6 al Nord...
alla fine abbiamo una giostra che gira, che è belliissima
e che rende tre volte quelle in pianura padana

5) naturalmente, mica si vuole approfondire il concetto di volano termico...
dove l'argilla ha calore specifico di solo 1100J al Kg...ma avendo peso specifico di 5 ,
equivale all acumulo in acqua...
http://www.renewableenergyworld.com/...day-June9-2009
ecco, partendo a scaldare dal livello falda...

E poi, non si capisce proprio questa logica al contrario: qualunque persona normale non avrebbe nemmeno preso in considerazione di usare il teleriscaldamento al contrario... ma si sarebbe chiesta "perchè in estate devo buttare via il calore prodotto dalla centrale, visto che in estate non posso indirizzarlo al teleriscaldamento?" ed avrebbe cominciato a studiare come mettere un bel turbinone a bassa entalpia NELLA CENTRALE, per produrre energia elettrica col calore che invece si sprecherebbe..... (con un rendimento enormemente più alto del ciclo a vapore a contropressione + ORC)

una persona normale si chiederebbe: "perchè in estate devo buttare via il calore prodotto dalla centrale, visto che in estate non posso indirizzarlo al teleriscaldamento?"
RISPOSTA: appunto, perche buttare calore...spegniamola!!
e l'impianto termico IN ESTATE,
usi "obbligatoriamente" il solare , quindi TDinamico a bassa entalpia

si punterebbe a ZERO EMISSIONI almeno 6-7 mesi all anno!

anche se inizialmente ammetterei parzialmente la pirolisi in ESTATE,
per aumentare lo stoccaggio di biochar utile in Inverno, compreso molto meno metano.

Morale della favola:
"inutile guardare in bocca al un cavallo se non si capisce la differenza tra questo e un ASINO!"

[Valmax]

anche se inizialmente ammetterei parzialmente la pirolisi in ESTATE,
per aumentare lo stoccaggio di biochar utile in Inverno, compreso molto meno metano.

hai aperto un thread, sull'argomento, non meno inutile, in un'altra sezione, Ham!
Evitiamo di aggiungere confusione a questo con il tuo SPAM autoreferenziale!

[livingreen]

cominciamo a dire che metti prezzi di pannelli solari termici, dove ogni due metriquadri, c'e anche un CESSO di accumulatore...
Quelli che io intendo sono...niente glicole (circuito ad acqua), e serbatoio stagno; se proprio si prende acqua calda, bastera che l'acqua fresca passi da uno scambiatore dentro il serbatoio....evitando riempimenti-depositi di calcare!

Balle.
Quelli che ho messo sono i prezzi dei sistemi SENZA accumulatore integrato; e qualli CON accumulatore costano di meno, e non di più...
Quanto al calcare, è evidente che non ne sai niente:
- il calcare nell'acqua non dà alcun fastidio se la temperatura non supera i 65°, altrimenti bisogna usare acqua trattata, addolcita o demineralizzata. E' per questo, insieme alla funzione antigelo, che si usa un doppio circuito nei pannelli solari dove nel primario circola il glicole... e che la temperatura nei puffer non deve superare i 55°.
Niente glicole? Bene, hai trovato proprio il sistema giusto per riempire tutto di calcare.

ma specialmente i pannelli SOLARI NERI sarebbero completamente riciclabili in ALLUMINIO 3mm

Urka, che novità... pensavo che i pannelli solari che fanno da trent'anni fossero in colori pastello, e che fossero di materiale non riciclabile....

Ma hai una mezza idea di come sono fatti i pannelli, o stai prendendo in giro?

costerebbe MOLTO ma molto meno il mio...!

Il tuo cosa? Ma non hai mai sentito parlare di "pannelli integrati"? Lo sai che esistono da un bel po'? E lo sai quanto costano? Pare di no...

E, se un ingegnere:
1)visto la richiesta energetica di Lignano, Jesolo ecc....data l'enorme radiazione solare ESTIVA e con la temperatura stabile al raffreddamento, non riesce a vedere che il sistema funziona...dovrebbe cambiate mestiere!

Certo, e lasciare che gli impianti li facciano gli analfabeti, che sbagliando tutti i conti dicono che c'è una resa quando invece c'è una perdita...

edendo che dal lago di Varese, Como, e Garda possiamo avere la sorgente fredda a 278°K,

...che invece NON PUOI AVERE, guarda caso...

ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc, da cui, un kWh si tira sicuramente...
(METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);

Per la ventesima o trentesima volta, NON E' VERO. Il tuo ragionamento è sbagliato, e quella NON E' la potenza disponibile.
Ripeto, studiati almeno i libri delle medie, e poi ne parliamo.

una persona normale si chiederebbe: "perchè in estate devo buttare via il calore prodotto dalla centrale, visto che in estate non posso indirizzarlo al teleriscaldamento?"
RISPOSTA: perche buttare calore...spegniamola. e l'impianto termico
IN ESTATE, usi "obbligatoriamente" il solare , quindi TDinamico a bassa entalpia

Bravo, spegni una centrale che produce e vende energia (e che almeno funziona) per mettere un sistema che consuma dieci volte l'energia che produce?

[HAMMURABY]

2)vedendo che dal lago di Varese, Como (22.5 km3), e Garda possiamo
avere la sorgente fredda a 5°C (278°K) che solo mettendola
a contatto con il geotermico a 15°C (288°K),
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc,
da cui, aumentando un poco il deltat...alla resa 9% si tira un kWh .

(il METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);
se un fisico dovrebbe mettere anche i numeri "quantitativi" sulla disponibilita' termica
(e non solo "qualitativi" sulla resa !!). ma li metto IO...ok!

lago di Garda 50,3 Km3 = 50 miliardi di Mc
x 1 kWh a mc = 6 centrali nucleari o, per rispetto e sovvenzionando i due pescatori di siluri..
2°C rubati = 1 centrale nucleare!

...



5) il pendio della Liguria? che rende ortogonale l'incidenza dell irradiazione solare? chi la vede?



Morale della favola:
"inutile guardare in bocca al un cavallo se non si capisce la differenza tra questo e un ASINO!"
@BE non avevo ancora messo i link, che ha risposto...si vede che e' proprio affascinato!

Note di Moderazione: BrightingEyes No, Hammuraby. Livingreen ha semplicemente risposto a un messaggio che tu hai cancellato dopo averlo inserito. Per poi reinserirlo più o meno uguale dopo che qualcuno ha risposto. Cosa che hai già fatto ripetutamente in passato. Non capisco bene il senso di questo comportamento, e non voglio pensare sia una ingenua manovra per far apparire insensate le risposte degli altri utenti. In ogni caso, come già ti era stato detto, i messaggi restano visibili e gestibili dalla moderazione e da ora in poi, per mantenere leggibile questa già abbastanza ridicola discussione, procederò a reintegrare i messaggi cancellati senza motivo valido e a modificare i posteriori eliminando le ripetizioni. Ovviamente diffido da ulteriori interventi sui messaggi modificati dalla moderazione. Cosa che integrerebbe il mancato rispetto della Regola n° 11.

[livingreen]

Io sarei un po' stufo di sentire balle,e di vedere eternamente riproposto lo stesso post, con gli stessi ragionamenti errati, con gli stessi calcoli inventati e con le stesse sciocchezze...

prova a guardarti a che temperatura viaggiano gli impianti Rotex che hai proposto, visto che non hai letto il mio post precedente. E prova a guardare anche i prezzi, prima di parlare a vanvera:
"ROTEX - Collettore piano ...(2000 x 1006 x 85 mm), superficie 1,79mq,peso 35 kg, contenuto d'acqua 1,3 litri. 576,00 Euro + IVA (prezzo del solo collettore, esclusa spedizione, posa, allacciamento etc)"

Sarebbe anche ora che scrivessi qualcosa di sensato e di corretto, senza inventarti cose che non esistono.
E che sono dei lampanti esempi di perdita energetica, e cioè di cose che consumano energia quando tu dici che invece ne producono....

avendo la giostra gia piazzata in molte citta (teleriscaldamento) se non la si usa quando ci si guadagna, questo si che e' da imbecilli!

Peccato che invece si scopre che non si guadagna... ma si perde parecchio. E fare una cosa del genere sì, che sarebbe da imbecilli...
Naturalmente, puoi smentire, se ci riesci...

E, se un ingegnere:
1)visto la richiesta energetica di Lignano, Jesolo ecc....data l'enorme radiazione solare ESTIVA e con la temperatura stabile al raffreddamento, non riesce a vedere che il sistema funziona...dovrebbe cambiate mestiere!

Certo, e lasciare che gli impianti li facciano gli analfabeti, che sbagliando tutti i conti dicono che c'è una resa quando invece c'è una perdita...

e, data l'enorme radiazione solare ESTIVA, con la temperatura stabile al raffreddamento, se non si riesce a vedere che il sistema funziona...un ingegnere, dovrebbe cambiate mestiere!
e, chi insiste sull andare in "perdita " e' proprio suonato!

Invece chi come te sbaglia i calcoli di 300 volte sulle perdite di carico, di 25 volte sulla capacità di accumulo e di una quindicina sui valori di scambio termico, dovrebbe essere un genio? O Forse hai solo IMMAGINATO "che il sistema funziona", sbagliando tutti i concetti e tutti i calcoli?

E poi, porc.... ma almeno le basi, le vuoi capire, oppure no?

ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc, da cui, un kWh si tira sicuramente...
(METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);

La vuoi correggere questa putt..... , dopo decine di volte che te lo dicono?

[livingreen]

lago di Garda 50,3 Km3 = 50 miliardi di Mc
x 1 kWh a mc = 6 centrali nucleari o, per rispetto e sovvenzionando i due pescatori di siluri..
2°C rubati = 1 centrale nucleare!

Per favore, qui non siamo all'asilo, smettila di dire cretinate. O vogliamo aumentare la dose? Perchè non mettere "dieci centrali nucleari risparmiate"? o "2599 centrali"?

Impara a fare i calcoli, e poi forse potremo discuterne come si fa con le persone normali.

[Valmax]

presupponendo normalità da parte di Hammuraby, naturalmente.
Per pietà, che la cosa muoia qui.

[HAMMURABY]

Il Piglet è una bellissima tecnologia che permette di recuperare energia elettrica da calore altrimenti perso. Ma ha un senso economico pensare a un sistema appositamente progettato per sfruttare il delta fra la temperatura geotermica

Se arriviamo a fornire qualche dato serio bene, altrimenti se la discussione deve servire da palestra per litigi tecnici saremo costreti a chiuderla a breve.

allora, vediamo di capire bene anche cosa "potrebbe" fare il sistema termodinamico a bassa entalpia.
ENVIROMENTAL JOULE THIEF
ladro di joule (energia) dall ambiente!

il Piglet e' solo un esempio, ma abbiamo visto che
fornendo 20kW con un deltat di 35°c da 1,8kW.(carnot 9,9% , effettivo 8%)

normalmente usiamo una pompa di calore per climatizzare l'ambiente...
questo impianto a volte e' abbinato a un impianto geotermico, ma qui si consuma SEMPRE...

mettiamo ORA di avere un Piglet...(al posto della PDC)

se noi abbiamo i 15°c (288°K) della geotermia allo scarico termico, SORGENTE FREDDA

e i radiatori ad aria (mettiamo 4, con 4 ventole da 200Wh)
movimentando 4000 Mc di aria/h (= 66 al min)
OGGI, che nel sottotetto arriviamo a 40 gradi ,SORGENTE CALDA

(5000kg di aria x 25°C x 1006Jt = avremo 125Mj= 35kWt..con un DeltaT di 25°C


1- 288K/313K = 1-0,92 = 8% del ciclo carnot (supponiamo un 6% netto)
= 125MJt x 6% = 35kWt x 6% = 7500 000Je = >2kW in produzione

sottraendo 1kWh (pompa da geotermia 200w e i 4 (x 200w) ventilatori = )

avremo un guadagno di >1kW netto!

senza aver usato nemmeno i pannelli solari, ed avendo a GRATIS il condizionamento!

bello vero !!
e alcuni ing....parlano di "andare in perdita" ah ah ah

e si potrebbe immettere scarichi caldi OUT dai frigoriferi (COP>3)...
dalle macchine del caffe dei bar , o dalla la cappa della cucina ristorante...forni pane ecc
scarichi caldi di docce , vasca....
recuperando una percentuale del consumo....(COP3= per 3 i watt termici su elettrici)

[HAMMURABY]

Per favore, qui non siamo all'asilo, smettila di dire cretinate. O vogliamo aumentare la dose?

SICCOME i numeri sono giusti, un bell COPIA e INCOLLA da sopra..
ti riposto TUTTA la frase!

2)vedendo che dal lago di Varese, Como (22.5 km3), e Garda possiamo
avere la sorgente fredda a 5°C (278°K) che solo mettendola
a contatto con il geotermico a 15°C (288°K),
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc,
da cui, aumentando un poco il deltat...alla resa 9% si tira un kWh .

(il METRO... il nuke da 1TW , o 8000TWh/anno);
se un fisico dovrebbe mettere anche i numeri "quantitativi" sulla disponibilita' termica
(e non solo "qualitativi" sulla resa !!). ma li metto IO...ok!

lago di Garda 50,3 Km3 = 50 miliardi di Mc
x 1 kWh a mc = 6 centrali nucleari o, per rispetto e sovvenzionando i due pescatori di siluri..
2°C rubati = 1 centrale nucleare!

[Nabla]

avere la sorgente fredda a 278°K, che solo mettendola a contatto con il geotermico a 288°K,
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc,
da cui, aumentando un poco il deltat...
un kWh lo si tira sicuramente 100%...
lago di Garda 50,3 Km3 = 50 miliardi di Mc
x 1 kWh a mc

Hammuraby,
sei completamente fuori strada... Con due sorgenti termiche a quelle temperature c'è da aspettarsi un rendimento reale (Carnot endoreversibile) di conversione energia termica --> energia meccanica pari a 1,75%. Poi tu vuoi convertirla in energia elettrica: prendiamo un rendimento meccanico --> elettrico del 90% e così hai un rendimento globale dell'1,575%.
Prova a proseguire nei calcoli (magari ce li fai vedere, eh?) e ti accorgerai che da 1 m^3 di acqua alla temperatura di 288 K (rispetto alla sorgente fredda a 278 K) non ricavi nella maniera più assoluta 1 kWh elettrico!

In più, devi ancora: spiegarci perché hai copiato i calcoli dell'altezza cinetica da Wikipedia; verificare che i calcoli su Wikipedia siano giusti; affrontare seriamente l'argomento "perdite di carico"...

Infine, non penso proprio che il sottotetto sia assimilabile a una sorgente termica dal momento che esso non ha una capacità termica così grande per poterlo ritenere, nemmeno in linea di principio, una sorgente a temperatura stabile (ma neanche quasi-stabile!).

[Nabla]

se un fisico dovrebbe mettere anche i numeri "quantitativi" sulla disponibilita' termica
(e non solo "qualitativi" sulla resa !!). ma li metto IO...ok!

Li metti tu che, per tua ammissione, non sei un fisico... Immàginati che valore possono avere i tuoi numeri... Già! Perché i tuoi sono numeri in libertà, dal momento che non ci fai vedere dei calcoli sensati!

[livingreen]

Sembra di parlare con un bambino...

se noi abbiamo i 15°c (288°K) della geotermia allo scarico termico, SORGENTE FREDDA

Te li stai solo immaginando...
- perchè i 15° della geotermia esistono solo se il sistema è statico. Hai una fonte fredda? Bene, e cosa prelevi, il freddo? Gli dici "vieni su a fare il tuo dovere" e lui ci viene, tranquillo ed obbediente?
Oppure, sorgente fredda vuol dire pompare acqua di falda a 15°? Perchè con la potenza di 200 W che hai indicato non ci fai girare nemmeno una fontanella da salotto... naturalmente, i dati della pompa sono solo nella tua immaginazione, giusto?

Oppure hai diimenticato la capacità termica del terreno, oppure il massimo scambio termico che ti può dare, i famosi 50 W per metro?

e i radiatori ad aria (mettiamo 4, con 4 ventole da 200Wh)
movimentando 4000 Mc di aria/h (= 66 al min)
OGGI, che nel sottotetto arriviamo a 40 gradi ,SORGENTE CALDA

La qual cosa non c'entra una mazza... perchè non sai nemmeno lontanamente quanta dev'essere la potenza dei ventilatori, che dipende dall'aria che devono spostare, dalle perdite di carico (che come si è visto, non sai cosa siano) e da altre piccole cose insignificanti come la velocità e la densità dell'aria (altra cosa che come abbiamo visto non sai cosa sia).... e lo si vede benissimo dai dati mancanti (che invece, avrebbero dovuto esserci) e da quelli che invece hai messo (e che sono errati)

sottraendo 1kWh (pompa da geotermia 200w e i 4 (x 200w) ventilatori = ) avremo un guadagno di >1kWh netto!

Certo, coi calcoli sballati è così. Anzi, mi stupisco che non escano 10 o 20 megawatt.
Magari, se sapessi fare un calcolo giusto (almeno per una volta!!!) le cose ti sembrerebbero leggermente diverse, vero?

ed avendo a GRATIS il condizionamento!

E di grazia, il condizionamento da dove arriva, anche quello dalla tua immaginazione?
Dov'è la sorgente fredda, dov'è che scambia con l'ambiente? E se scambia con l'ambiente, secondo te rimane fredda come prima? E dov'è il consumo aggiuntivo per le perdite di carico degli scambiatori e per il ventilatore?

e si potrebbe immettere scarichi caldi OUT dai frigoriferi (COP>3)...
dalle macchine del caffe dei bar , o dalla la cappa della cucina ristorante...forni pane ecc scarichi caldi di docce , vasca....

Qualunque sia il COP non c'entra una mazza col discorso: quello che viene scambiato è una certa quantità di calore ad una certa temperatura e con un certo rendimento, e basta.

recuperando una percentuale del consumo....(il cop3 = x3)

Ecco, ci mancava la magica moltiplicazione del COP (che evidentemente non sai cos'è) invece di considerare quantità di calore e temperatura.

Dico io, ma ti costa tanto aprire qualche libro, invece di spendere tutto questo tempo per dire cavolate? Anche se citi sempre la tua presunta sapienza rispetto agli ingegneri, è fin troppo evidente che TI MANCANO LE BASI. E per basi si intendono le prime tre o quattro pagine del libro di prima superiore:
-nella prima pagina, ti spiegano cos'è il calore..
-nella seconda, la differenza fra calore e temperatura..
-nella terza, come si misura il calore (e c'è la definizione di caloria, che equivale ai famosi 4,186 joule... e fin lì sembra che ci sei arrivato, anche se non benissimo)
-nella quarta e seguenti, cominciano a spiegare i meccanismi dello scambio termico (ed è ben evidente che non ci sei ancora arrivato)
... non parlo neanche delle migliaia di pagine che dovrebbero seguire, per concludere l'argomento ingegneria...

Certo, lo so che è più facile inventarsi di sana pianta concetti di fisica e formule assurde, e raccontare frottole per i forum: ma col tempo che ci hai dedicato, ormai dovresti almeno sapere a memoria i concetti di base. Con un po' d'impegno, avresti anche potuto arrivare a prenderti un diploma... impiegando lo stesso tempo che hai usato su questo forum.

[livingreen]

SICCOME i numeri sono giusti, un bell COPIA e INCOLLA da sopra..
ti riposto TUTTA la frase!

2)vedendo che dal lago di Varese, Como (22.5 km3), e Garda possiamo
avere la sorgente fredda a 5°C (278°K) che solo mettendola
a contatto con il geotermico a 15°C (288°K),
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc,
da cui, aumentando un poco il deltat...alla resa 9% si tira un kWh .

Ecco, siccome i numeri sono invece completamente sballati, sei pregato almeno di sforzarti di correggere queste sparate.

[HAMMURABY]

La proposta è questa: se vuoi, ne parliamo onestamente e tecnicamente. Se si tratta invece della solita autopropaganda in cui si cerca di nascondere dietro una gran confusione l'intento di apparire come "esperto", saranno botte da orbi.

a me sembra una sparata che ti rimangerai subito...comunque, ok! prova !

vuoi discutere su quali dovrebbero essere le 2 differenze tra macchine a bassa entalpia e a bassissima entalpia?

1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)

cosa che naturalmente NON puo essere dato che il recuperatore portera almeno l'ingresso del EVAPORATORE a 75°C....
e quindi il flusso di ritorno ai pannelli solari (escluso perdite)
sarà da 75 all' entrata fino a 80°C uscita. OK?

e il flusso dell acqua all evaporatore 7 x 500Lt = 3600 Lt ora circa! OK?

come fa' il CROSS rankine
ad abbattere completamente la temperatura di ritorno alla stessa temperatura dello scarico?
(ed i pannelli all ingeresso avranno la stessa temperatura della sorgente FREDDA!!)
come si fa' ad inserire il calore proveniente dal recuperatore?
come si fa' (e quanta termica) ad inserire eventuali sorgenti termiche intermedie?

nel Rankine la spinta e' lineare, da dilatazione...
l'ideale sarebbe una spinta CONVETTIVA
cioe' che l'evaporatore disperda l'80°C su 1Mq.
i 60°C li disperdera invece su' 3 ,o 4 Mq...
quale e' la curva ideale sul grafico cartesiano? (poi, in tre dimensioni)

e specialmente: cosa c'entra Venturi?

2) oltre alla differenza di pressione tra espansione -evaporazione e contrazione-condensazione
si puo USARE anche la differenza di densita' nelle colonne,
e quindi la forza di GRAVITA' prodotta nel condensatore !
(accelerazione = differenza di densita [(1-D°c /D°f)x 9,81mt/s] ??

tu che trovi tutto....o che sai tutto....vediamo una recensione "se vuoi, ne parliamo onestamente e tecnicamente"

[livingreen]

a me sembra una sparata che ti rimangerai subito

invece a me sembra fin troppo semplice "dimostrare".... visto che tanto per cominciare, hai sbagliato discussione. La frase che riporti è in
http://www.energeticambiente.it/term...-scassate.html
......

1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)

Bene, mi fa piacere che dopo decine di tuoi post offensivi e ripetitivi, ti sia deciso finalmente ad avanzare nella lettura del libro di qualche riga... e trovare la formula inversa che abbiamo tanto citato. Le cifre, finalmente, sono quasi giuste.
Cominci a capire, ora, quali errori hai commesso e quali devi correggere?

cosa che naturalmente NON puo essere dato che il recuperatore portera almeno l'ingresso del EVAPORATORE a 75°C....
e quindi il flusso di ritorno ai pannelli solari (escluso perdite)
sarà da 75 all' entrata fino a 80°C uscita. OK?

Ecco, qui mi rimangio tutto...
Ma scusa, hai appena detto che l'acqua esce dai pannelli a 80° ed esce dal piglet a 45°, e quindi ritornerà nei pannelli a 45°, mi sembra chiaro.
Cosa c'entra mai il recuperatore, che NON è sul circuito dell'acqua ma su quello interno del gas? Che cosa stai paragonando, mele e pere?

Quindi,

come fa' il CROSS rankine
ad abbattere completamente la temperatura di ritorno alla stessa temperatura dello scarico?
(ed i pannelli all ingeresso avranno la stessa temperatura della sorgente FREDDA!!)
come si fa' ad inserire il calore proveniente dal recuperatore?
come si fa' (e quanta termica) ad inserire eventuali sorgenti termiche intermedie?

... questo è l'ovvia continuazione, sbagliata. Il che mi sembra che vorrebbe dire che non hai capito come funziona il sistema...

nel Rankine la spinta e' lineare, da dilatazione...
l'ideale sarebbe una spinta CONVETTIVA
cioe' che l'evaporatore disperda l'80°C su 1Mq.
i 60°C li disperdera invece su' 3 ,o 4 Mq...
quale e' la curva ideale sul grafico cartesiano? (poi, in tre dimensioni)

Quindi, per te una spinta si misura in gradi centigradi?

2) oltre alla differenza di pressione tra espansione -evaporazione e contrazione-condensazione
si puo USARE anche la differenza di densita' nelle colonne,
e quindi la forza di GRAVITA' prodotta nel condensatore !
(accelerazione = differenza di densita [(1-D°c /D°f)x 9,81mt/s] ??

Quali colonne? Quelle che come abbiamo visto non sono comunicanti? Oppure parli dell'effetto termosifone in un circuito, che sia quello dell'acqua o del gas?
Certo, in questo caso bisogna tenerne conto... è proprio per quello che ogni termotecnico deve farsi i propri calcoli; oppure pensi che le pompe di circolazione vengano installate a caso?

[HAMMURABY]

proviamo passo passo....

"1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
e in mezzo il circuito a GAS
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)"
"il recuperatore RIportera all'ingresso del EVAPORATORE almeno 75°C"
ne risulta che "il flusso dell acqua all evaporatore 7 x 500Lt = 3600 Lt ora circa! OK?"

quindi l'USCITA dal evaporatore sara' la temperatura d'ingresso dei pannelli
a 75°C....ed uscita dai pannelli a 80°C....

se io avessi una sorgente intermedia a 50°c , per esempio lo "scarico" di pompe di calore...
dove lo pizzeresti in un unica macchina?

con un rankine ORC normale...nell evaporatore no, perche entra ad 80°C ed esce a 75°C
nel recuperatore no, perche il flusso inverso lo scaricherebbe nel condensatore
e NON nell evaporatore dove potrebbe lavorare, se non fosse da 75°C ad 80°C!

Kzz...

ALLORA, come si potrebbe fare???
a fare??
per tenere il picco termico alto, facendo un feed termico (preriscaldamento) sottostante!
col CROSS che abbatte TUTTO = si mangia tutto!

questo si che ha il ritorno AI PANNELLI allo stessa temperatura dello scarico del ORC
(nb, evitando dispersione e magari anche rubando dei Joule all ambiente!)

mi sa' che devi leggere i post ...piano piano...e mettere la recensione con PIU calma!

[livingreen]

"1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
e in mezzo il circuito a GAS
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)"
"il recuperatore RIportera all'ingresso del EVAPORATORE almeno 75°C"
ne risulta che "il flusso dell acqua all evaporatore 7 x 500Lt = 3600 Lt ora circa! OK?"

C'è qualcosa di difficile, nel comprendere quanto ho scritto prima? E cioè che l'acqua NON scambia nel recuperatore, come nel disegno che hai postato? Il recuperatore scambia fra gas in uscita dalla turbina e gas che va all'evaporatore. Di conseguenza, tutto il resto della tua spiegazione è campato in aria.

Ma possibile che non rifletti nemmeno sulle TUE dichiarazioni?

[HAMMURABY]

allora: riproviamo...

proviamo passo passo....

"1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)"

e in mezzo il circuito a GAS
"in cui il recuperatore gas/gas RIportera all'ingresso del EVAPORATORE almeno 75°C"

ne risulta che il circuito di alimentazione avraun flusso dell acqua all evaporatore
di (7 x 500Lt =) 3600 Lt ora circa! OK?"

quindi l'USCITA dal evaporatore il circuito di alimentazione ad acqua,
sara' quindi la temperatura d'ingresso dei pannelli
a 75°C....ed uscita dai pannelli a 80°C....

se io avessi una sorgente intermedia a 50°c , per esempio lo "scarico" di pompe di calore...
dove lo pizzeresti in un unica macchina?

con un rankine ORC normale...nell evaporatore no, perche entra ad 80°C ed esce a 75°C
nel recuperatore no, perche il flusso inverso lo scaricherebbe nel condensatore
e NON nell evaporatore dove potrebbe lavorare, se non fosse da 75°C ad 80°C!

Kzz...

ALLORA, come si potrebbe fare???
a fare??
per tenere il picco termico alto, facendo un feed termico (preriscaldamento) sottostante!
col CROSS che abbatte TUTTO = si mangia tutto!

questo si che ha il ritorno AI PANNELLI allo stessa temperatura dello scarico del ORC
(nb, evitando dispersione e magari anche rubando dei Joule all ambiente!)

mi sa' che devi leggere i post ...piano piano...e mettere la recensione con PIU calma!

[livingreen]

Guarda che ricopiare per tre volte la stessa cavolata non la fa diventare più vera.
Se l'acqua NON scambia nel recuperatore ma il recuperatore scambia fra gas in uscita dalla turbina e gas che va all'evaporatore, vuol dire che non ci può essere " il recuperatore gas/gas RIportera all'ingresso del EVAPORATORE almeno 75°C", visto che stai usando del gas molto più freddo.

Di conseguenza, tutto il resto della tua spiegazione è campato in aria.

[HAMMURABY]

lingresso del recuperatore nell evaporatore...
coincide con l'uscita del circuito di alimentazione (che indico ad acqua)
e quindi a pari temperatura, indicativamente a 75°c

o credi che lo scambiatore riporta calore,
http://it.wikipedia.org/wiki/Scambio_in_controcorrente
e questo sia raffreddato dal ritorno?
ridicolo!
quindi la spiegazione e' GIUSTA!

e, se un moderatore che si intende leggesse il tuo post,
meriteresti un ban per trollaggio...
o almeno un ordine di mollare perche fai solo stalking , nei miei confronti!
cosa che mi fa chiedere perche non sia mai avvenuto!


***** HAMMURABY, SEI VICINO AL LIMITE DI SOPPORTAZIONE. TI CONSIGLIO DI SCRIVERE IL MENO POSSIBILE, E DI PENSARCI BENE PRIMA DI SCRIVERE, E DI NON ELIMINARE MESSAGGI APPENA SCRITTI, E DI NON FAR PERDERE TEMPO A MODERATORI E AMMINISTRATORI. SCRIVO MAIUSCOLO COSI' SENTI DI SICURO*****

[HAMMURABY]

riproviamo....

proviamo passo passo....

"1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)"

e in mezzo il circuito a GAS
"in cui il recuperatore gas/gas RIportera all'uscita del EVAPORATORE almeno 75°C"

ne risulta che il circuito di alimentazione avraun flusso dell acqua all EVAPORATORE
di (7 x 500Lt =) 3600 Lt ora circa!
con temperatura di esercizio tra gli 80°C in ingresso e i 75°C all uscita... OK?"

quindi l'USCITA dal evaporatore il circuito di alimentazione ad acqua,
sara' quindi la temperatura d'ingresso dei pannelli
a 75°C....ed uscita dai pannelli a 80°C....

se io avessi una sorgente intermedia a 50°c , per esempio lo "scarico" di pompe di calore...
dove lo pizzeresti in un unica macchina?

con un rankine ORC normale...nell evaporatore no, perche entra ad 80°C ed esce a 75°C
nel recuperatore no, perche il flusso inverso lo scaricherebbe nel condensatore
e NON nell evaporatore dove potrebbe lavorare, se non fosse da 75°C ad 80°C!

Kzz...

ALLORA, come si potrebbe fare???
a fare??
per tenere il picco termico alto, facendo un feed termico (preriscaldamento) sottostante!
col CROSS che abbatte TUTTO = si mangia tutto!

questo si che ha il ritorno AI PANNELLI allo stessa temperatura dello scarico del ORC
(nb, evitando dispersione e magari anche rubando dei Joule all ambiente!)

mi sa' che devi leggere i post ...piano piano...e mettere la recensione con PIU calma!

[livingreen]

Ma per favore!!
E parli pure di ban per trollaggio!!!
Certo che l'ingresso dell'evaporatore è a 75° o qualcosa di simile!

Il fatto è che il fluido che vi sta entrando NON SI E' ANCORA SCALDATO A QUELLA TEMPERATURA, PERCHE' PROVIENE DAL RECUPERATORE E QUINDI E' MOLTO PIU' FREDDO.
Semmai, è alla temperatura di USCITA del condensatore, all'incirca sui 40°, ed ammesso che il recuperatore serva a qualcosa (e NON serve, visto che il gas che entra nel condensatore è quasi alla stessa temperatura di quello che esce), al massimo potrebbe andare all'evaporatore a 45°

E' così difficile da capire?
Non pensavo nemmeno che fosse possibile sentire delle cavolate così mostruose...

Altro che supposizioni giuste!!!! Sei la vergogna di questo forum, ecco cosa sei... Ed hai persino il coraggio di dire nei Meetup che "hai migliorato il sistema del MIT", che fino ad una settimana fa non sapevi la differenza fra calore e temperatura (come è molto evidente dai post precedenti)
Sarebbe ora di stendere un velo pietoso su questa discussione, visto che non riesci nemmeno a capire cosa succede quando hai quattro tubi in croce...

[livingreen]

Bene, vedo che ricopi per la quarta volta lo stesso post, N°113... Quindi, dici sempre le stesse cose e rifai sempre gli stessi pacchiani errori?

Segnalato agli amministratori.

[HAMMURABY]

certamente mettere il recuperatore, e' un miglioramento...!!
e l'articolo l'ho coccolato per tre settimane, per renderlo facilmente leggibile...

a cosi, secondo te' il flusso del recuperatore raffredderebbe il flusso dell acqua!
e come mai lo chiamano recuperatore?

e se questo Scambio in controcorrente - Wikipedia
parla di recupero del 100%...che effettivamente ho ridutto a un 87%
(sette volte)

dicendo USCITA evaporatore ad 80°C e ritorno,
dopo scambio in controflusso nel recuperatore a 75°C



counterflow

non e' che sei tu a non sapere proprio come funziona?

[livingreen]

Non dire stronzate, e non far finta di non capire.... o far finta che io abbia detto cose che non ci sono.
Hai sparato una tavanata? Correggila e basta.

[livingreen]

Ah, ho capito...
Tu NON sai come funzioni un motore, o una turbina....
Tu pensi che il fluido che entra in turbina a 80° ne esca ancora a 80°, vero?
Tu non ti sei mai chiesto perche si parla di espansione, o COME faccia la turbina a produrre lavoro, vero?
E non ti viene neanche in mente che l'energia termica sia convertita in energia meccanica, e che quindi l'energia termica allo scarico sia -come dire- un po' meno di quella che è entrata... perchè parecchia è servita a far girare l'alternatore.... tu pensavi che uscisse alla stessa temperatura a cui entra, vero?

E quindi non hai capito nemmeno di striscio tutte le cose che ti abbiamo detto qualche pagina fa sul rendimento termodinamico... che parla proprio di questo, se non lo sai...

E non sai nemmeno perchè quello strano apparecchio lo chiamano "condensatore", invece di chiamarlo -che so- "raffreddatore", o radiatore, vero?

Bene, credo che abbiamo steso la più grande pietra tombale mai vista... sulle tue conoscenze tecniche. Finora solo Schietti ed amicoD erano riusciti a fare altrettanto.

Non per tua conoscenza (che tanto non le capisci), forse è meglio fare un riassunto per gli altri partecipanti:

-nello scambiatore-evaporatore entra acqua calda, diciamo a 85°;
-il gas che passa nell'evaporatore e si scalda, per le leggi conosciute da tutti, NON può scaldarsi alla stessa temperatura, ma arriva a circa 80°, ed entra in turbina;
-il gas si espande, cedendo energia meccanica all'albero della turbina, ed esce dalla turbina all'incirca a 47°; a questo punto, Hammuraby ci metterebbe uno scambiatore per recuperare calore, ma vedremo che è inutile;
-il gas arriva nel condensatore, che ha per l'appunto la funzione di condensare il gas facendolo tornare liquido, facendogli perdere il calore di evaporazione, ed abbassando la sua temperatura di 3-6 gradi;
-ritornato liquido, il fluido viene ripompato verso l'evaporatore (passando magari per lo scambiatore di cui si parlava)
-il gas si riscalda di nuovo nell'evaporatore, ricominciando il ciclo; il gas caldo assume anche una certa pressione, e la pompa deve essere in grado di vincerla e di pompare il fluido sempre nello stesso verso, o altrimenti la circolazone non ci sarebbe.

L'eventuale recuperatore si trova ad avere sul ramo caldo un ingresso a 47°, e sul ramo freddo da 44° a 41°, quindi si potrebbe recuperare solo una piccolissima parte del calore, perchè l'efficienza dello scambio dipende dalla temperatura. Al contrario, invece, potrebbe fare disastri... perchè ad una minima variazione della temperatura ambientale, il gas potrebbe condensare nel recuperatore invece che nel condensatore.


A proposito, Hammu... l'articolo di wikipedia sullo scambio in controcorrente, prova a leggerlo meglio: eviti di fare qualche autogol...

[HAMMURABY]

Semmai, è alla temperatura di USCITA del condensatore, all'incirca sui 40°, ed ammesso che il recuperatore serva a qualcosa (e NON serve, visto che il gas che entra nel condensatore è quasi alla stessa temperatura di quello che esce), al massimo potrebbe andare all'evaporatore a 45°
E' così difficile da capire?

ma scusa, tanto bla bla bla per non riuscire a vedere la tabella che dice che la condensazione nel piglet avviene a 45°C , che sara' la temperatura alla pompa...
POI, entra nel recuperatore, e presumo che recuperera' calore!

poi, all uscita della turbina, tu dici...

...... ed esce dalla turbina all'incirca a 47°; a questo punto

allora non VEDI tu', come chiunque abbia buon senso, che e' una cavolata quella che hai SPARATO...
dato che nela progettazione si fa di tutto per limitare perdite termiche!!

quindi, nel Piglet, che ce lo mettono a fare due mega ventole che consumano sul condensatore,
se il gas uscirebbe dalla turbina a 47°C e,
nel condensatore si abbasserebbe di soli DUE gradi?..., condensando a 45°c?

e, la turbina viene mossa da energia elastica (pressione) e la termica viene assorbita dal condensatore..NON dalla turbina!

HAI semplicemente una frenesia di fare STALKING!
come e' evidente dalla tabella!!

ILLUMINACI!

[Nabla]

parla di recupero del 100%...che effettivamente ho ridutto a un 87%
(sette volte)

Non vedo la riduzione di 7 volte nel passare da 100% a 87%... Passare da 100% a 50% che riduzione sarebbe???

[livingreen]

ma scusa, tanto bla bla bla per non riuscire a vedere la tabella che dice che la condensazione nel piglet avviene a 45°C , che sara' la temperatura alla pompa...

Giià... tanto bla bal per non capire che una cosa è la temperatura di condensazione (che comunque è variabile..ma di cui non hai i parametri) ed un altro conto è la temperatura del condensato.
Ma tu non sai di che si tratta, vero?

allora non VEDI tu', come chiunque abbia buon senso, che e' una cavolata quella che hai SPARATO...
dato che nela progettazione si fa di tutto per limitare perdite termiche!!

Non dire scemenze, per favore. Se non sai che in un motore il calore viene trasformato in energia meccanica, e quindi il calore alla fine per forza non c'è più (perchè è stato trasformaro in lavoro), vuol dire che non hai idea di quel che sia un ciclo termodinamico.
E meno che mai di quello che stai descrivendo.

quindi, nel Piglet, che ce lo mettono a fare due mega ventole che consumano sul condensatore,
se il gas uscirebbe dalla turbina a 47°C e,
nel condensatore si abbasserebbe di soli DUE gradi?..., condensando a 45°c?

Te l'ho anche scritto sopra, scioccone!!
Serve a CONDENSARE, magari con un raffreddamento minimo... come in tutti gli impianti. O non lo sapevi?

e, la turbina viene mossa da energia elastica (pressione) e la termica viene assorbita dal condensatore..NON dalla turbina!

Si, buonanotte!
Questa te la sei proprio immaginata, nemmeno su Topolino dicono cose simili.
Costa proprio tanto aprire un libro e leggere COS'E' che fa muovere la turbina e a cosa serve il condensatore?

Io mi sono rotto, ormai stai parlando solo a vanvera. Smettila per favore di lavorare solo di fantasia, ed apri un libro e studia.