UN ALTERNATORE UN PO STRANO.....

[LunicoSmemo]

Rieccomi con le mie domande da un milione di dollari........

Qualche tempo fa domandavo su come produrre corrente da un movimento reciprocante, eravamo arrivati una possibile soluzione.

Leo ed emc2 probabilmente ricorderanno che alla fine avevo pensato ad un assemblaggio abbastanza complicato.

Ho pensato ad una alternativa ed ho partorito questo..... molto più semplice!



Secondo voi dal movimento in direzione delle frecce verdi da parte del magnete rosso e nero, in un avvolgimento cablato come disegnato in arancione, ottengo una buona corrente?

Ripensando al disegno nel quale avevo chiuso il campo magnetico con altri magneti dal lato opposto della bobina.....


In quale verso gira la corrente se le calamite esterne ed interne sono alla stessa distanza dalla bobina?

Grazie.

[LunicoSmemo]

C'e' nessuno?

[leo48]

CITAZIONE

C'e' nessuno?

Forse la lettura di un buon libro di fisica o meglio ancora di elettrodinamica
ti darà tutte le indicazioni necessarie per i tuoi dubbi sugli alternatori
leo48

[mariomaggi]

LunicoSmemo,

CITAZIONE

Passo dopo passo si giunge sempre alla verità......ma a volte ci accorgiamo che era davanti ai nostri occhi fin dall'inizio.

di passi in elettrotecnica ne sono stati fatti milioni in piu' di un secolo di sperimentazione.
Suggerirei di partire dallo stato dell'arte attuale e andare avanti.
Partire da quasi zero ha poco senso, secondo me, puo' essere solo un passatempo personale.

Ciao
Mario

[LunicoSmemo]

Mi rendo conto di non avere le competenze per fare domande intelligenti su questo argomento........
ma vi assicuro che le poche domande che ho fatto derivano dal fatto che mi sto concentrando su altro, ed oltre a non avere i libri per togliermi questi dubbi, mi rendo conto che per chi ne mastica non è poi molto faticoso scrivere due righe sull'argomento.......che poi a me bastava anche un si o un no

Purtroppo devo constatare che sono in molti a scrivere pagine e pagine di insulti e polemiche sterili, ma molto pochi quelli che con altruismo e spirito di gruppo mettono a disposizione degli altri le proprie conoscenze.

Il bilancio della mia esperienza su questo forum non è positivo (a parte Leo48 che ringrazio caldamente per l'aiuto "> )

Grazie a tutti lo stesso. Spero di finire al più presto il mio prototipo per portarvi anche la mia esperienza.

E come disse il brufolo......scusate lo sfogo.

[leo48]

CITAZIONE

Il bilancio della mia esperienza su questo forum non è positivo (a parte Leo48 che ringrazio caldamente per l'aiuto "> )

ti ringrazio per l'apprezzamento!
comunque il mettere tanti fili uno affianco all'altro porta solo ad un aumento della dispersione :
1)- se sono in parallelo cioè sono collegati ad ogni curva danno lo stesso risultato che uno solo
con il difetto che quando si è a fine corsa e una parte dei fili si trovano fuori dei magneti questi
non solo non partecipano a fornire forza elettromotrice ma fanno corto circuito a quelli che la
stanno generando.
2)- se sono in serie cioè sono collegati solo il primo e l'ultimo in realtà il risultato è come se c'e ne
fosse solo uno perchè un filo genera forzaelettromotrice ed invece il ritorno la annula.
ciao a tutti
leo48

[mariomaggi]

LunicoSmemo,
ti direi volentieri un si o un no, se la risposta fosse cosi' semplice.
Prendi ad esempio il generatore rotante che hai pubblicato. Non sta in piedi magneticamente, i magneti esterni finiscono in niente!

Sul fatto di mettere a disposizione le proprie conoscenze: sui vari forum che frequento ho scritto qualche migliaio di post, credo che sui forum si possano chiarire dei dubbi, ma non si possa partire a spiegare dai concetti basilari. Per questo trovi in rete molte risorse, oggi per fortuna si puo' studiare anche senza libri.

Buon Natale
Mario

[LunicoSmemo]

Grazie Leo,

anche questa volta sei stato illuminante !!!!! ">

Grazie anche a Mario.......anche se non ho capito l'apprezzamento sul generatore, in quanto non è rotante e non so cosa vuol dire con finiscono in niente ">

CITAZIONE

Prendi ad esempio il generatore rotante che hai pubblicato. Non sta in piedi magneticamente, i magneti esterni finiscono in niente!

Leo, che ne dici, cosi' potrebbero funzionare........i fili sono in serie.

CITAZIONE

se sono in serie cioè sono collegati solo il primo e l'ultimo in realtà il risultato è come se c'e ne
fosse solo uno perchè un filo genera forzaelettromotrice ed invece il ritorno la annula.

In questa maniera il ritorno non mi dovrebbe dare fastidio.....almeno per quanto ne so.

Le frecce verdi sono il moto del magnete, le bobine sono fisse, in blu il verso della corrente e naturalmente le proporzioni e le distanze vanno ottimizate.

[mariomaggi]

LunicoSmemo,
a prima vista mi erano sembrati due oggetti diversi, il titolo "alternatore" mi ha tratto in inganno, vedo ora che non e' rotante.

Consiglio: quando apri un post, metti una breve sintesi di cosa chiedi e di quali obiettivi ti poni. Io non ho letto tuoi post precedenti.

Se vuoi solo generare una tensione alternata da un movimento lineare, basta un solo magnete cilindrico ed una sola bobina cilindrica esterna al magnete stesso. Uno dei due elementi e' mobile rispetto all'altro, ma questo e' gia' stato inventato nel 18xx

Con "finiscono in niente" volevo dire che il circuito magnetico e' aperto, e' quindi poco efficace. Dovresti richiudere il circuito magnetico e lasciare solo il traferro per il passaggio delle spire.


Ciao
Mario

[LunicoSmemo]

Prima di tutto BUON NATALE A TUTTI !!!!!!



Mario,

altre persone nelle discussioni precedenti mi hanno detto che un alternatore fatto come dici tu ha un rendimento molto basso per il problema del ritorno di corrente quando il magnete cambia polarità rispetto alle spire.

Anche proporzionandolo adeguatamente, a quanto pare, avrei una corrente molto bassa anche con un gran numero di spire........mi sono chiesto allora come facciano gli attuatori a funzionare cosi bene, ma evidentemente il discorso inverso non ha il problema sopracitato.( cioè se faccio passare corrente nella bobina il campo magnetico è molto forte ma se faccio muovere il magnete all'interno della bobina la corrente è molto bassa)

Stavo solo cercando di aumentare il rendimento di un alternatore a moto rettilineo, non voglio corrente alternata....anzi.......vorrei corrente continua se fosse possibile....i miei sforzi sono in questa direzione!

Mi rendo conto che sono totalmente ignorante in materia, e che da qualche centinaio di anni persone sicuramente piu preparate e megari più intelligenti di me hanno speso molti anni a lavorare su queste cose......ed è appunto per questo che sono qui a domandare a quelli che queste cose le vedono tutti i giorni se possono dedicarmi 2 minuti del loro tempo.

Qualcuno ha per caso già sperimentato la configurazione che ho postato sopra od ha consigli da darmi?

Grazie in anticipo.

Smemo.

[LunicoSmemo]

Ho trovato la citazione.

CITAZIONE (Schrödinger @ 6/10/2007, 12:10)

Ma cosa te ne fai poi di una bobina che crea elettricità al passaggio di un magnete?
tieni conto che:
- ottieni corrente alternata con una frequenza direttamente proporzionale alla velocità con la quale il magnete si muove dentro la bobina
- la corrente sarà comunque bassa
- devi avvolgere tantissime spire

un sistema del genere comunque tira fuori poca potenza, anche perché il magnete dovrebbe muoversi molto velocemente.

Per quanto riguarda la ddp, dipende dal numero di spire e dalla velocità con cui si muove il magnete.
Ovviamente aumentando la ddp diminuisce la corrente disponibile, perché come già detto questo sistema produce poca potenza.

[mariomaggi]

LunicoSmemo,

ribadisco:

CITAZIONE

metti una breve sintesi di cosa chiedi e di quali obiettivi ti poni.

Ciao
Mario

[LunicoSmemo]

OBBIETTIVO : generare corrente dal moto rettilineo di magneti permanenti

REQUISITI: bassi costi sdi realizzazione, semplicità di costruzione.

PROPOSTA:


QUESITO: ha un senso ? Consigli ? Obiezioni ?

Grazie.

Hai studiato bene le regole di Lenz ?

CITAZIONE

Consiglio:
Se le hai studiate bene, vai pure avanti a giocare, altrimenti fermati subito immediatamente.

-----------------------------------
psss: ma quelle righe arancioni che rappresentano?
rappresentano forse delle spire di rame isolate con vernice isolante?
devi essere più chiaro perchè non si capisce niente del principio fisico che vorresti mettere in evidenza-

.... piu' che muovere un pesante magnete,sarei tentato dal muovere un leggero avvolgimento di rame...... tanto la corrente ottenuta è la medesima. ">

[LunicoSmemo]

Ho cercato di capire Lenz su Wikipedia......ma con scarsi risultati.

Rinnovo la mia disponibilità a cedere parte dei diritti sul mio brevetto............... nel caso dovesse funzionare, a chi mi aiutasse a venirne a capo.

Offresi massima serietà e gratitudine.

CITAZIONE

psss: ma quelle righe arancioni che rappresentano?
rappresentano forse delle spire di rame isolate con vernice isolante?
devi essere più chiaro perchè non si capisce niente del principio fisico che vorresti mettere in evidenza-

In realtà avevo pensato ad una julienne di carote o zucchero filato al caramello, il cubo rosso e nero è una mousse di fragole e nero di seppia , il verde è sedano ed il blu sono aperitivi anice e blu curacao.
E' la mia ricetta per il cenone di capodanno. "> "> ">

[emc2]

CITAZIONE (LunicoSmemo @ 25/12/2007, 19:22)

OBBIETTIVO : generare corrente dal moto rettilineo di magneti permanenti
REQUISITI: bassi costi sdi realizzazione, semplicità di costruzione.

Salve, Buon Natale a tutti.
Ciao LunicoSmemo, in breve, risposta: NO.

Un sistema simile, non potrà mai produrre una corrente continua, per il semplice fatto, che se consideri un solo filo rettilineo e lo fai muovere in modo da "tagliare" le linee di flusso magnetico, in esso si produrrà un movimento di cariche elettriche in un verso quando si avvicina al magnete, quando si troverà esattamente al centro la corrente sarà ZERO e quando se ne starà allontanando si produrrà un movimento di cariche con direzione opposta alla prima. (corrente di direzione opposta), quindi una corrente alternata.
Ora se applichi questo fenomeno alle tue spire, essendo esse poste una di lato all'altra, per tutta la larghezza della bobina, avrai in un certo momento, un flusso che all'inizio entra in tutte le spire, nell'istante successivo, la prima spira vedrà una diminuzione del flusso, quindi ne starà uscendo, iniziando ad entrare in contrasto, parlando in termini di "verso" o direzione della corrente, opposto alle altre. Più il magnete entra nella bobina, più sarà alto questo contrasto, quindi le due correnti si annulleranno. Per questo motivo, un certo "Pacinotti" inventò il famoso "anello", in modo da interessare simultaneamente tutte le spire nel medesimo istante, sia in entrata del flusso che in uscita . . . non sò se sono stato chiaro . . . io ho chiaro il principio nella mia "capoccia", ma mi risulta un pò difficile spiegarlo solo a "lettere".
Forse ti potrebbe essere più utile, prendere un microamperometro, che funzioni in cc e collegarlo ad un filo teso fra due supporti, fai muovere un magnete verso il filo con un angolo di 90° in modo che si avvicini e lo sporpassi e tieni d'occhio lo strumento, guarda quello che avviene.
Poi se cerchi sul Web, puoi trovare qualche spiegazione che riguarda la "mano" con il pollice, l'indice ed il medio, forse ti potrebbe chiarire il movimento delle cariche attraverso un filo. Oppure potresti studiare il funzionamento di un trasformatore e cercare di capire come fa a trasformare una tensione in un'altra, tanto per semplificare al massimo.

Spero di esserti stato di aiuto.

Buona Natale.
emc2

Per LunicoSmemo
Il giocattolo potrebbe funzionare SE il magnete permanente è il nucleo di un SOLO atomo di gas.[/size]

*** Moderazione: si prega di scrivere solo cose serie, chi legge non vorrebbe perdere tempo ***

Domanda...
Perchè potrebbe funzionare SE il magnete permanente è il nucleo di un SOLO atomo di gas [size=7]?

Risposta...
Perchè Il movimento del magnete è frenato dagli avvolgimenti ma ci sarebbe la spinta gratuita dell'agitazione termica degli atomi.

Siccome in un gas la temperatura è sempre MAGGIORE di zero gradi kelvin ne consegue che esiste sempre un'agitazione termica gratuita, ed è quella che devi cercare di prendere.
Quindi il discorso è collegato alle nanotecnologie e il diavoletto di Maxwell

Edited by mariomaggi - 26/12/2007, 19:31

[LunicoSmemo]

Grazie emc2,

sei stato molto chiaro.

BuoneFeste anche a te e famiglia.

[emc2]

Buona serata a tutti,

Ciao, lunicosmemo, contraccambio gli auguri, tornando al discorso precedente, purtroppo devo confessarti che la mia impressione è che stai perdendo del tempo, con quel tipo di configurazione, non tirerai il ragno fuori dal buco. Quello che ti ho spiegato prima, non teneva in considerazione l'effetto di reazione delle bobine quando andrai a collegarci un carico, ti avevo già accennato a questo problema in un'altra discussione, comunque realizzi le bobine, esse quando saranno percorse dalla corrente indotta dal campo magnetico, genereranno un campo di segno "contrastante" a quello che lo ha generato. Significa che quando stà entrando un nord, esse generano un nord, quindi frena il movimento in entrata, quando il magnete nord uscirà dalla bobina, essa genererà un sud, che esercitando un'azione attrattiva sul nord del magnete, frenerà ulteriormente il movimento. Ti consiglio di seguire la discussione "chi sta testando il Parallel Path", vi troverai informazioni che ti potrebbero schiarire un pò le idee. Tieni presente che mac-giver stà facendo un ottimo lavoro, ma non si tratta di un generatore di corrente, se riuscirà nell'impresa, potrà ottenere un ottimo motore con bassi consumi, forse utile per far muovere un'auto elettrica, senza un'enorme peso in batterie, ma non si potrà mai collegare ad un'alternatore, perchè il guadagno che lui otterrà andrebbe perso con l'azione frenante che un generatore di questo tipo presenta quando si collega un carico. Tieni ben presente anche l'informazione che ti ha dato Mariomaggi, un campo magnetico del tipo "aperto" permette di ottenere solo risultati mediocri, non il massimo. Principio questo molto promettente, se consideri la possibilità di poter produrre energia da un campo chiuso e convogliare l'effetto reattivo di una bobina in un campo del tipo aperto. In questo caso si potrebbe ottenere una grande quantità di energia, senza che essa venga in qualche modo "frenata" da quella reattiva delle bobine di carico. Questa è un'idea che mi è venuta in mente dopo aver testato il Parallel Path, che devo ancora verificare, appena mi arriverà il materiale che ho richiesto in Svizzera e che a causa di un disguido e delle successive festività, sta tardando ad arrivare. Comunque, appena sarò riuscito ad effettuare queste prove, potrò essere più preciso e relazionerò in maniera dettagliata su quella discussione, dato che comunque si tratta sempre di un P.P.

Buona serata ">

emc2

[LunicoSmemo]

Da quello che ho letto su questo forum ed altri, credo di avere capito quanto segue:

Un generatore di corrente che trasforma energia meccanica in energia elettrica ha al massimo un rendimento del 50%.

Una grande quantità del lavoro meccanico speso viene dissipata, oltre che nelle varie dispersioni, in effetto joule duvuto alle correnti di foucault che si sviluppano nei conduttori elettrici utilizati per chiudere il campo magnetico.

Non intendo usare metalli magnetici per chiudere il campo nel mio generatore, quindi sto studiando una configurazione che non li comprenda, quantomeno per evitare questo tipo di limite al rendimento.

Ho capito solo grazie al post di emc2, che a dare direzione alla corrente non è solo la polarità del magnete, ma anche la variazione di campo.
Suppongo, da questo, che non ci siano differenze (se non marginali) nel posizionare il magnete con campo ortogonale o parallelo, rispetto ad un filo di rame, nel cercare di produrre corrente.

L'andamento della corrente che ottengo è comunque sinusoidale, da un massimo positivo ad uno negativo. Per avere una sinusoide da un massimo positivo a zero e di nuovo positivo posso solo usare un raddrizzatore.

Mi potete aiutare a reperire dei raddrizzatori con una potenza di circa 500W?

Se ho detto qualche castroneria correggetemi vi prego.

Grazie a tutti.

Smemo.

[mariomaggi]

LunicoSmemo,

CITAZIONE

Un generatore di corrente che trasforma energia meccanica in energia elettrica ha al massimo un rendimento del 50%.

no, sbagliato.
Mi sto occupando di generatori elettrici abbastanza piccoli (non di quelli enormi delle centrali elettriche, per intenderci) che hanno un rendimento maggiore del 95% ; i generatori superconduttivi (dove non solo i conduttori azzerano la loro resistenza ohmica ma anche i nuclei magnetici aumentano la loro permeabilita' di parecchie volte), possono superare il 99%

CITAZIONE

Una grande quantità del lavoro meccanico speso viene dissipata, oltre che nelle varie dispersioni, in effetto joule dovuto alle correnti di foucault che si sviluppano nei conduttori elettrici utilizati per chiudere il campo magnetico.

Questo vale per il "fai da te", le realizzazioni professionali beneficiano di un'esperienza piu' che secolare, e non lamentano questo inconveniente.

CITAZIONE

Non intendo usare metalli magnetici per chiudere il campo nel mio generatore, quindi sto studiando una configurazione che non li comprenda, quantomeno per evitare questo tipo di limite al rendimento.

Non essendoci alcun limite al rendimento, non ha senso studiare una configurazione senza metalli.

CITAZIONE

Suppongo, da questo, che non ci siano differenze (se non marginali) nel posizionare il magnete con campo ortogonale o parallelo, rispetto ad un filo di rame, nel cercare di produrre corrente.

Ci sono differenze abissali. Vedo che non citi mai il tipo di magnetizzazione del magnete, sai che la stessa forma di magnete puo' essere magnetizzata in molti modi diversi, anche con piu' poli magnetici?

CITAZIONE

L'andamento della corrente che ottengo è comunque sinusoidale

No, dipende dal profilo delle velocita' relative.

CITAZIONE

Per avere una sinusoide da un massimo positivo a zero e di nuovo positivo posso solo usare un raddrizzatore.

Si, ti ricordo che ogni raddrizzatore introduce una caduta di tensione ed una distorsione sulla forma d'onda. Vedrai che la corrente non avra' forma sinusoidale, anche quando la tensione e' sinusoidale.

Ciao
Mario

[Zedemel]

QUOTE (mariomaggi @ 27/12/2007, 08:26)

LunicoSmemo,

QUOTE

Un generatore di corrente che trasforma energia meccanica in energia elettrica ha al massimo un rendimento del 50%.

no, sbagliato.
Mi sto occupando di generatori elettrici abbastanza piccoli (non di quelli enormi delle centrali elettriche, per intenderci) che hanno un rendimento maggiore del 95% ; i generatori superconduttivi (dove non solo i conduttori azzerano la loro resistenza ohmica ma anche i nuclei magnetici aumentano la loro permeabilita' di parecchie volte), possono superare il 99%

ci sono speranze che diventino di uso comune?

[mariomaggi]

Zedemel,
domanda precisa?

Se ti riferisci a quelli non superconduttivi, c'e' la certezza e non solo la speranza.
Se intendi quelli superconduttivi, i tempi sono ancora lunghi. Il conduttore superconduttivo e' composto da "capelli" metallici molto fragili, ancora poco adatti ad applicazioni con vibrazioni, come quelle presenti di fatto negli alternatori.

Ciao
Mario

[LunicoSmemo]

A chi è più esperto di me ........(Leo se ci sei batti un colpo! "> )

In questa configurazione........

(ricordo che imagneti sono rosso-neri, a colore uguale corrisponde polo uguale, in verde la direzione dei magneti ed in blu il verso della corrente.)



1- E' corretto il verso della corrente che ho indicato?
( O meglio, la corrente prodotta dai due magneti è concorde, nel verso di rotazione nella bobina, mentre i magneti vi si allontanano ? )
(( Cioè la direzione della corrente non dipende solo dalla direzione dei magneti ma anche dalla polarità che si affaccia alla bobina? ))

2- La corrente si inverte se i magneti si riavvicinano ?

Vi prego sono quasi in fase di realizzazione....aiutatemi a non perdere tempo "> "> ">

Grazie in anticipo.

[LunicoSmemo]

La direzione della corrente non dipende solo dalla direzione (avvicinarsi o allontanarsi) dei magneti ma anche dalla polarità del magnete che si affaccia alla bobina?

1=SI 2=NO (per chi non volesse perdere tempo a digitare un secondo carattere....) ">

Scusate la tontaggine ma proprio non capisco......provate ad immaginare un sistema come nell'ultimo post, ma con altri due magneti sui lati della bobina per ora non occupati.
Come dovrebbero essere le polarità per rispettare il verso della corrente?

Non ci arrivo.

Grazie.

[leo48]

CITAZIONE

La direzione della corrente non dipende solo dalla direzione (avvicinarsi o allontanarsi) dei magneti ma anche dalla polarità del magnete che si affaccia alla bobina?

1=SI 2=NO (per chi non volesse perdere tempo a digitare un secondo carattere....) ">

Scusate la tontaggine ma proprio non capisco......provate ad immaginare un sistema come nell'ultimo post, ma con altri due magneti sui lati della bobina per ora non occupati.
Come dovrebbero essere le polarità per rispettare il verso della corrente?

Vai avanti cosi quasi ci sei|
dovresti solo mettere un pezzo di ferro dentro la bobina cosi si riduce il traferro (aumenta l'efficienza)
ciao a tutti
leo48

[LunicoSmemo]

Allora:

se in un filo passa corrente ....regola della mano destra.......campo magnetico........

se le linee di campo attraversano un filo ...........direzione del magnete.......direzione della corrente.......

ma la polarità del magnete come agisce?

Ciao Leo!!!!!!!

[leo48]

CITAZIONE

ma la polarità del magnete come agisce?

La spiegazione è molto lunga e complicata e poi ma che te ne importa? fai il prototipo
fai una prova se va bene sta a posto se no invece basta invertire i fili di uscita ed hai
risolto il problema! "> "> ">
ciao a tutti
leo48

[LunicoSmemo]

Ciao ragazzi,

so che siete quasi tutti super esperti di elettrotecnica, ma nonostante questo nessuno mi aveva detto che stavo per fare una cavolata...

I miei dubbi erano fondati....la logica non mi ha ancora abbandonato del tutto ">

Il disegno che ho postato è sbagliato......per avere corrente concorde bisogna che i magneti si affaccino sul solenoide con lo stesso polo.

Lo ho capito guardando questo:



Ho finalmente trovato una pagina che spiega in modo chiaro il fenomeno dell'induzione, se può interessare il link è questo:

http://www.electroportal.net/vis_resource....ion=Lezio&id=28

Per leo,

CITAZIONE

Vai avanti cosi quasi ci sei|
dovresti solo mettere un pezzo di ferro dentro la bobina cosi si riduce il traferro (aumenta l'efficienza)

Non posso.......mi creerebbe qualche problemino in più.

Spero di farcela a depositare martedi', così vi spiego tutto.

Cari saluti a tutti.

Smemo.