PDA

Visualizza la versione completa : Sfruttare un vecchio mulino ad acqua per produrre energia



pavonn
30-08-2008, 10:09
Ciao, sono un neoregistrato, sto cercando di utilizzare le ruote di un vecchio mulino per produrre energia elettrica. Quale è la scelta più adatta?
- moltiplicatore (anche se preferirei evitarlo)
-dinamo che produce in cc e poi inverter
-alternatore e poi qualche aggeggio elettronico come raddrizzatore.
Non sono un esperto nel campo elettrico..

car.boni
30-08-2008, 11:03
Ciao, sono un neoregistrato, sto cercando di utilizzare le ruote di un vecchio mulino per produrre energia elettrica. Quale è la scelta più adatta?
- moltiplicatore (anche se preferirei evitarlo)
-dinamo che produce in cc e poi inverter
-alternatore e poi qualche aggeggio elettronico come raddrizzatore.
Non sono un esperto nel campo elettrico..

Buongiorno e ben arrivato Pavonn,
per dare una risposta mancano dei dati essenziali :

- quanta acqua' hai a disposizione e per quanto tempo?
- qual'e' il salto idraulico a disposizione ?
- il canale di derivazione e l'opera di presa insistono sui Tuoi terreni?
- c'e' traccia della vecchia concessione di derivazione?
- il Tuo impianto ricade in zone SIC, ZPS o altro tipo di vincolo ?

Verifica il tutto e poi se ne riparla.
Tu sei partito dalla fine............
ciao car.boni

pavonn
30-08-2008, 13:02
-ad oggi ho un letto di 2,5 m di larghezza con un 40 cm di profondità media e una velocità dell'acqua di 1 m/s e secondo i miei calcoli, siccome ho un salto di 1,5-2 m riesco ad ottenere una potenza elettrica di 4 Kw circa.correggimi se sbaglio..
(l'acqua arriva dall'alto sulle pale conche del mulino)
ho possibilità di regolazione tramite una vecchia chiusa a saracinesa in modo da indirizzare parte della corrente nel circuito di by-pass
- la concessione di derivazione dove posso trovarla nel caso nn possegga mio zio (possessore mulino)?
-per quanto riguarda gli ultimi tre punti evo informarmi. Per cosa stanno mquegli acronimi SIC ZPS e quali possono essere gli saltri tipi di vincolo

pavonn
30-08-2008, 13:22
il mulino nn ricade in zone SIC e ZPS

Wilmorel
30-08-2008, 15:36
Ciao, sono un neoregistrato, sto cercando di utilizzare le ruote di un vecchio mulino per produrre energia elettrica. Quale è la scelta più adatta?
- moltiplicatore (anche se preferirei evitarlo)
-dinamo che produce in cc e poi inverter
-alternatore e poi qualche aggeggio elettronico come raddrizzatore.
Non sono un esperto nel campo elettrico..

Carboni ti ha già parzialmente risposto.
Io ti pongo alcune altre domande, alle quali dovresti rispondere per capire se conviene o meno tentare il recupero ad uso energetico.

-Dai dati forniti, sezione e velocità, risultano circa 1 m3/sec e considerando una altezza utile di 1,5 m ed un rendimento complessivo del 45% avresti:
P= 9,8x1x1,5x0,45 = 6,6 kw che sono qualcosa di più dei 4 kw previsti da te.

-E' molto importante capire, ai fini economici, se puoi disporre della portata nominale per tutto l'anno, od altrimenti per quale periodo. Occorre insomma avere un grafico o tabulato delle portate di periodicità almeno annuale.

-Ho inserito prudenzialmente un valore basso per il rendimento, perchè nel caso di ruote idrauliche lente, la catena cinematica complessa e le conseguenti perdite riducono sensibilmente il rendimento finale.

-Quanta parte degli esistenti meccanismi di moltiplicazione è possibile o conviene conservare? Perciò, occorre conoscere lo stato di conservazione degli ingranaggi e cuscinetti di rinvio e moltiplicazione.

-Chiaramente, il costo di uno stadio finale di moltiplicazione, comunque necessario per portare la velocità dell'albero di comando dell'alternatore attorno ai 1500 giri (750 se ad 8 poli), sarà direttamente proporzionale al numero degli stadi ed alla coppia di ingresso.

-Dalla tua descrizione non ho capito se si tratta di una ruota "per di sopra a cassette" od una ruota "di fianco". Considerando il salto utile, è probabile la seconda ipotesi. Sarebbe utile una foto.

-Per le ruote colpite "di fianco" molto approssimativamente si può pensare ad una velocità periferica pari alla metà della velocità della corrente d'acqua, cioè 0,5 m/sec.
In questa ruota, di solito, il diamerto è pari a 3 volte il salto utile, cioè 1,5x3=4,5 m.

- Il numero di giri al primo sarà allora: n= 60xv/(3,14xD) = 60x0,5/(3,14x4,5) = 2,12 giri/min.
Di conseguenza, il rapporto di riduzione complessivo nel caso di un alternatore a 4 poli sarà: 1400/2,12 = 660.

-E' indispensabile che tu dica quale è il tipo di ruota ed il suo diametro.

Ci sarebbero altri quesiti ai quali dovresti rispondere, ma il tempo è tiranno, ed altri se vorranno te li porranno.

car.boni
30-08-2008, 16:24
Buongiorno Wil,
mi scuso con tuti per il fuori tema, ma Ti ho scritto. Hai ricevuto ?
Scusate.
ciao car.boni

pavonn
30-08-2008, 16:25
io avevo usato un rendimentro del 35% per cautelarmi al massimo.. non dispongo un tabulato delle portate di tutto l'anno dove posso trovarlo?
cmq ora sono nel periodo con minore portata e nel resto dell'anno(soprattutto nel periodo invernale aumenta notevolmente la portata cmq la roggia su cui si affaccia il mulino è la riggia guida che deriva dall'Agogna

Per quanto riguarda la ruota domani faccio due foto e mi dici che tipo di ruota è e misuro il D

Sto facendo rifare le bronzine

Cmq questo forum è splendido

car.boni
30-08-2008, 17:04
............non dispongo un tabulato delle portate di tutto l'anno dove posso trovarlo?
cmq ora sono nel periodo con minore portata e nel resto dell'anno(soprattutto nel periodo invernale aumenta notevolmente la portata cmq la roggia su cui si affaccia il mulino è la riggia guida che deriva dall'Agogna
Per quanto riguarda la ruota domani faccio due foto e mi dici che tipo di ruota è e misuro il D
Sto facendo rifare le bronzine
Cmq questo forum è splendido

Ciao Pavonn,
se parli di Agogna parliamo di Piemonte e Ti potra' esser utile, qualora nn la conoscessi, questa sezione del sito della Regione Piemonte ( Territorio e ambiente - Regione Piemonte (http://www.regione.piemonte.it/acqua/download/giornaliere.htm)).
Qui puoi trovare le portate medie giornaliere di tutti i corsi d'acqua piemontesi.
Purtroppo sull' Agogna c'e' solo la stazione di Novara.
Nn so dove sia il Tuo mulino ma se fosse nelle vicinanze della stazione idrometrica regionale avresti risolto un bel problema per cio' che concerne il calcolo della portata.
Il forum e' splendido nn per gli argomenti trattati ma per le persone che vi partecipano.
ciao car.boni

Wilmorel
30-08-2008, 18:39
Continuo:

-Il momento torcente sull'asse della ruota in Newton x metro, a potenza piena, sarà: Mt = 9600xP/n = 9600x14,7/2,12 = 66566 Nm

-Giustifico il rendimento complessivo di 0,45.
Ruota idraulica = 0,70
Catena cinematica a 4 stadi con riduzione complessiva di 1/660 = 0,75
Alternatore = 0,9
Eventuale trasformatore = 0,95

Rendimento complessivo = 0.7x0,75x0,9x0,95 = 0,45

E' possibile che alla fine sia qualcosa di meno piuttosto che di più...

Per quanto riguarda gli aspetti normativi di una eventuale immissione in rete e vendita ti rinvio agli esperti presenti nel sito, così come per i dettagli del dispositivo di generazione elettrica (alternatore).

x Carboni
Grazie della segnalazione
Ti ho risposto nei messaggi

pavonn
31-08-2008, 09:46
giusta la precisazione sul forum...
e per il momento ringrazio tutti e oggi torno con materiale più dettagliato e con il servizio fotografico perchè ,per il momento, per farsi un idea del calcolo, mi sono basato su ciò che mi è stato detto al telefono da mio zio e nn ho avuto tempo di verificare nulla.
cmq il mulino é a Barengo con coordinate 45°34' N
e 8°31' E se volete dare un occhiata e dici che è abbastanza vicino alla stazione igrometrica che dista 20 km?

car.boni
31-08-2008, 10:21
............oggi torno con materiale più dettagliato e con il servizio fotografico perchè ,per il momento, per farsi un idea del calcolo, mi sono basato su ciò che mi è stato detto al telefono da mio zio e nn ho avuto tempo di verificare nulla.
cmq il mulino é a Barengo con coordinate 45°34' N
e 8°31' E se volete dare un occhiata e dici che è abbastanza vicino alla stazione igrometrica che dista 20 km?

Buongiorno Pavonn,
il bacino dell'Agogna e' abbastanza grande ma soprattutto lungo.
Parte dal Mottarone, lungo la sua strada ha diversi contributori e quasi a Novara incrocia il canale Cavour.
Per fare un ragionamento sulla superficie del bacino che a Te interessa bisogna sapere dove si trova esattamente la stazione idrometrica e cio' che confluisce nel torrente tra Te e la stazione.
Questa indagine Ti consente di fare un confronto ed una correlazione con delle misure fatte sul posto.
Interessante e' sapere se la Regione Piemonte o la Provincia di Novara richiede la misurazione della portata per un anno (cosa che la regione Liguria ha recentemente deliberato) per il rilascio della concessione in mancanza di dati storici puntuali.(il rapporto tra superf. del bacino alla presa e quello di misura deve essere intorno a 1)
Ciao car.boni

buran001
31-08-2008, 13:33
Ciao,ammazza siete molto cautelativi...
Io userei una moltiplicazione tramite pulegie e cinghie dentate,ma allego foto di un moltiplicatore meccanico accoppiato ad un mulino (per di sotto)
Ovviamente come alternatore userei un semplice motore asincrono trifase! (economico,efficente e molto robusto)
Ciao

pavonn
01-09-2008, 10:18
Ho fatto personalmente il sopralluogo e ne ho tratto i seguenti dati "ad oggi" (che sono diversi da quelli comunicati):
-Il letto del fiume è largo 4 m e profondo mediamente 30 cm e la velocità dell'acqua è di 0,4 m/s quindi 0,48 mc/s
-Il salto è di 2 m
-Quindi con un rendimento totale di 0,45 oggi potrei ottenere 4,2 Kw(oggi)giusto?
La ruota 1 ha raggio 156 cm
La ruota 2 (più piccola) ha raggio 138 cm

-per quanto riguarda la stazione di monitoraggio dell'Agogna è nel paese a fianco quindi a 4 km e sul sito che mi ha consiglato intelligentemente car. boni forniscono i resoconti annuali delle portate, ma nn so come utilizzarli per tirarci fuori qualcosa di buono.
Detto questo mi pare che la distribuzione del 2006 sia su 1037giorni come mai?

Per quanto riguarda la burocrazia fatto un conto sulla convenienza di utilizzare il mulino e in quanto i ripaga l'investimento posso vedere l'iter autorizzativo e chissà che esca un contratto simile allo scambio sul posto per l'idoelettrico nel frattempo

Come facccio ad inserire delle immagini (scusate ma nn sono pratico)?

Wilmorel
01-09-2008, 10:28
Ho fatto personalmente il sopralluogo e ne ho tratto i seguenti dati "ad oggi" (che sono diversi da quelli comunicati):

Come facccio ad inserire delle immagini (scusate ma nn sono pratico)?

Quando editi questo od altro post, sotto la schermata del "messaggio" ne trovi un'altra con un pulsante con la didascalia "gestione allegati".
Clicchi e quindi inserisci le immagini, con le estensioni e dimensioni massime prescritte, a gruppi di due, cliccando ad ogni blocco sul pulsante "carica".

Considerati i nuovi valori, i risultati cambiano.
Appena trovo il tempo ti rispondo.

Ciao
Willi

PS
Bellissimo e funzionale il gruppo di Buran.

pavonn
01-09-2008, 10:31
Sono riuscito a mettere le foto eccone due

car.boni
01-09-2008, 10:31
...........-per quanto riguarda la stazione di monitoraggio dell'Agogna è nel paese a fianco quindi a 4 km e sul sito che mi ha consiglato intelligentemente car. boni forniscono i resoconti annuali delle portate, ma nn so come utilizzarli per tirarci fuori qualcosa di buono.


Buongiorno Pavonn,
cio' che hai misurato in oggi serve a poco se nn dire niente.
Ottimo invece e' sapere che la stazione idrometrica sull'Agogna dista solo 4 km dal Tuo sito.
I resoconti nn sono annuali ma giornalieri e se apri il file zippato trovi un foglio d'excel con tutte i rilevamenti giornalieri (oltre un anno e mezzo di rilevamenti) di tutti i corsi d'acqua Piemontesi.
Se nn hai dimestichezza con le elaborazioni di una curva di durata dovresti rivolgerTi a un amico ing. idraulico che in seguito potra' seguirTi per la pratica di concessione.
Per allegare le foto devi usare la funzione "allega file" facendo attenzione "al peso" della foto che vuoi allegare.
ciao car.boni

PS ho visto che sei riuscito ad inserire le foto, molto belle.

pavonn
01-09-2008, 10:35
altre due fotografie

Wilmorel
01-09-2008, 10:38
Sono riuscito a mettere le foto eccone due

Belle le foto.
Le ruote sono due "di fianco veloci" colpite forse molto in alto, "alle reni" abbastanza male in arnese, sembra.
Dovrai sistemare le pale o sostituire la parte in lamiera, facendo anche attenzione a verificare la regolarità della "corsia" dove le ruote girano.
Forse, ma mi riprometto di esaminare meglio le foto, non sfruttano tutto il salto che hai dichiarato...
Vedremo.

pavonn
01-09-2008, 10:55
I dati inseriti erano relativi alle richieste di wilmorel
cmq vado a rispolverare qualcosa sulle curve di distribuzione che ho dell'università perchè nn ho nessun amico ing idraulico e
se hai materiale da consigliarmi per fare venirne a capo mi diverto io, con qualche tua dritta
ora guardo meglio perchè ho dato un occhiata ieri sera tardi che reo in coma ma mi sembra che 'è qualcosa nelle legende che nn mi torna in quelle distribuzioni

pavonn
01-09-2008, 11:04
se vuoi ho altre foto che magari ti possono essere più utili per un tuo giudizio.. io sono qui e cmq mi stai illuminando un pò perchè io sono al buio qui anche se l'argomento mi appassiona parecchio

car.boni
01-09-2008, 11:28
I dati inseriti erano relativi alle richieste di wilmorel
cmq vado a rispolverare qualcosa sulle curve di distribuzione che ho dell'università perchè nn ho nessun amico ing idraulico e
se hai materiale da consigliarmi per fare venirne a capo mi diverto io, con qualche tua dritta
ora guardo meglio perchè ho dato un occhiata ieri sera tardi che reo in coma ma mi sembra che 'è qualcosa nelle legende che nn mi torna in quelle distribuzioni

Ciao Pavonn,
desiderro ricordarTi che il fine ultimo e' arrivare alla concessione di derivazione ad uso idroelettrico e quindi il tecnico abilitato (ammesso che nn sia Tu stesso a poterlo fare) diventa indispensabile.
ciao car.boni

pavonn
01-09-2008, 11:41
Per tecnico abilitato basta un ing iscritto all'albo (anche se in materia nn è ferratissimo e molto giovane) e quindi si farà consigliare da chi di dovere?
Ci vuole qualche corso particolare? o qualcos'altro... Sono al buio aiuto

car.boni
01-09-2008, 12:16
Per tecnico abilitato basta un ing iscritto all'albo (anche se in materia nn è ferratissimo e molto giovane) e quindi si farà consigliare da chi di dovere?
Ci vuole qualche corso particolare? o qualcos'altro... Sono al buio aiuto

Ciao Pavonn,
all' interno del forum idroelettrico esistono le competenze tecniche che a Te servono e Maxsanty e Rem (in rigoroso ordine alfabetico ma di egual competenza) sono la massima espressione.
Chiedi a loro.
ciao car.boni

buran001
01-09-2008, 12:57
Concordo pianamente,ma se prendi un metro e un paio di stivali e ci misuri l'altezza massima dal pelo dell'acqua di monte,dal punto piu alto a quello di valle,nel punto piu basso, riusciremmo a capire che salto hai,aggiungerei anche una misurazione di portata odierna,tramite stramazzo,cerca con google i vari tipi e quarda il file PDF allegato!

Belle foto,ma pare pure a me che non si é cercato di massimizzare il salto !
Si vede una ruota piu bassa e piccola,perchè! (non se ne vede il motivo)
Si vede dopo la ruota piu grande un canaletto laterale di bypass,piu alto della ruota,perchè !
Le mie non sono domande,ma pare strano che non si é cercato di massimizzare il salto e la potenza !
Ciao

pavonn
01-09-2008, 13:58
Le misurazioni riportate sopra sono state verificate oggi...da un mio amico in ferie

Probabilmente hai ragione sul fatto che il salto nn è massimizzato ma il mulino è stato comprato così e mio zio nn è nell'ottica di grosse ristrutturazioni (salvo le ruote).
Le domande che quindi mi posso porre sono
-quali sono gli interventi che posso attuare per massimizzare la potenza senza radicali cambiamenti?
- che sistema usare per sfruttare la potenza ottenibile?
- Quanta è la potenza estraibile?
- Posso alimentre la clinica di mio zio?
- In quanto tempo ammortizzo le spese?
- Come posso utilizzare l'elettricità se posso?

I canali sono tutti alla stessa altezza (deve essere un effetto ottico)cmq per quanto riguarda l progettazione del mulino non so dirti molto

La ruota più piccola è stata recuperata da un mulino vicino demolito anni fa

buran001
01-09-2008, 16:41
Ciao,
-quali sono gli interventi che posso attuare per massimizzare la potenza senza radicali cambiamenti?
Non é che poi c'é cosi tanto da fare o disfare,sono tre canaletti !

- che sistema usare per sfruttare la potenza ottenibile?
questa non l'ho capita !

- Quanta è la potenza estraibile?
Hai una potenzialità di circa 4,5kw

- Posso alimentre la clinica di mio zio?
Certo che puoi dopo aver "riattivato" e avuto la concessione!

- In quanto tempo ammortizzo le spese?
Dipende da quanto vuoi spendere! E da qunto é alta la bolletta di tuo zio !
(non ti paga nessuno,puoi solo risparmiare,e risparmio é uguale a guadagno!)

- Come posso utilizzare l'elettricità se posso?
questa mi pare una domanda da alunno di seconda elementare !
Ci accendi le luci,ci scaldi l'acqua,ci scaldi la casa,cucini o lasci un alberone di Natale acceso tutto l'anno in giardino !

Ora non so le condizioni generali dei consumi,ma a mio avviso per circa 4,5kw
io ne faccio di meno con la mia turbina ! Non ti conviene fare lo scambio sul posto alla pari,ma autoconsumartela (tuo zio) in tal modo basta sia per l'illuminazione, che per fare l'acqua calda,o integrare nel riscaldamento,con un notevole risparnio su varie bollette o costi che ora affronta!

Io se fossi in te,farei subito domanda di riattivazione o rinnovo di subconcessione di derivazione ad uso idroelettrico,per un salto di 2 metri e 480 litri secondo e una potenza massima di 4,5kw,allegando un progettino sriminzito con le foto che hai postato,in tal modo si rendono conto che la derivazione esiste e funziona ancora e devi solo fare una ristrutturazione!
Vedrai che dopo circa un anno (se ti va bene) avrai la sorpresa ! ( io ci ho messo un po di pi per averla!!!):beer:

Se sarai fortunato,e hai il vantaggio che tutto esiste e l'acqua scorre,potrai iniziare i lavori per ripristinare e ristrutturare le ruote,poi con un semplice e comune motore asincrono trifase e un piccolo controllo elettronico... ci tiri fuori direttamente i 230V a 50hz (di questo ne parleremo alla fine, é l'ultima cosa !)
In bocca al lupo
Ciao

pavonn
01-09-2008, 18:24
allora i miei calcoli nn erano campati per aria cmq sei stato molto esauriente.Effettivamente la domanda"Come posso utilizzare l'energia?" posta in questo modo sembrava cretina, ma in realtà nn è stata formulata bene quindi chiedo vegna e mi merito quella domanda.

-E se ristrutturassi entrambe le ruote otterrei di più o tu intendi con una sola?a me risulta con quella grande 4,2 Kwp

-Di che sorpresa parli?(non esisteva?)

-Altro quesito: il mio calcolo delle portate è riferito ad oggi e quindi anche la potenza(periodo di bassa)?
-come devo dimensionare l'impianto per sopperire alle oscillazioni di portata?
-e se sai darmi qualche consiglio per prevedere le oscillazioni con qualche calcolo mi sarebbe molto utile, se no se hai del materiale me lo guardo?

se devo fare un misero progetto devo mettere giù qualcosa e soprattutto sono curioso

p.s hai qulche foto della tua turbina? sarei curioso di vederla

Wilmorel
01-09-2008, 18:26
Esprimerò un parere nell'ambito meccanico e impiantistico, preceduto da alcune altre domande che qualunque tecnico ti porrebbe.

-Quale era l'utilizzo originario di questo mulino?

-I nuovi meccanismi ed il quadretto elettrico dovranno essere alloggiati in un fabbricato o tettoia, per quanto piccolo. Pensi di potere utilizzare un locale all'interno dell'edificio originario, od utilizzare piuttosto una area sul lato opposto?

-Volendo riutilizzare preesistenti meccanismi (ruote), le informazioni riguardanti le portate storiche e la entità delle concessioni di derivazione, sono importanti, ma non sufficienti. Occorre conoscere quanta acqua la turbina, ruota ecc. è in grado di utilizzare. Puoi dirci quale è la larghezza delle pale o della corsia, e la profondità delle stesse pale?

------------------------------

-A paragone di altre macchine più performanti, le ruote idrauliche si giustificano, nella microgenerazione di energia elettrica, oltre che per motivi di carattere storico ed estetico, la dove si prevede l'utilizzo di acque sporche o torbide e carenti manutenzione e sorveglianza.

-La doppia ruota dell'impianto in questione potrebbe essere interessante per utilizzare al meglio portate stagionali molto variabili.
Due ruote alimentate dalla portata di “piena” una ruota per la portata di “magra”.

-Entrambe le ruote richiedono una sostanziale revisione. Le pale sono da rifare e le ruote da ricalibrare e bilanciare. La corsia di rotazione in cemento sarà certamente da riprofilare. Ricorda che a differenza delle ruote “per disopra”, queste ruote “di fianco o alle reni” lavorano nella corsia, e i rendimenti dipendono in buona misura dalla qualità dell'accoppiamento ruota/corsia che deve essere con giochi limitati e trafilaggi contenuti. Devi disporre in zona di un buon fabbro.
I cuscinetti sono sicuramente da ricostruire (sono a bronzine oppure a sfere\rulli?). La trasmissione deve essere realizzata ex novo. Tutta la parte elettromeccanica sarà necessariamente nuova.

-Potrebbe essere conveniente o necessario regolare la portata attraverso una saracinesca a comando automatico.

-Per il momento potresti rifare la ruota maggiore, valutando la reale producibilità e decidere quindi se procedere alla revisione della seconda.

-Altre considerazioni quando darai le risposte richieste.

pavonn
01-09-2008, 18:31
allora i miei calcoli nn erano campati per aria cmq sei stato molto esauriente.Effettivamente la domanda"Come posso utilizzare l'energia?" posta in questo modo sembrava cretina, ma in realtà nn è stata formulata bene quindi chiedo vegna e mi merito quella domanda.

-E se ristrutturassi entrambe le ruote otterrei di più o tu intendi con una sola?a me risulta con quella grande 4,2 Kwp

-Di che sorpresa parli?(non esisteva?)

-Altro quesito: il mio calcolo delle portate è riferito ad oggi e quindi anche la potenza(periodo di bassa)?
-come devo dimensionare l'impianto per sopperire alle oscillazioni di portata?
-e se sai darmi qualche consiglio per prevedere le oscillazioni con qualche calcolo mi sarebbe molto utile, se no se hai del materiale me lo guardo?

se devo fare un misero progetto devo mettere giù qualcosa e soprattutto sono curioso

p.s hai qulche foto della tua turbina? sarei curioso di vederla

pavonn
01-09-2008, 18:46
allora i miei calcoli nn erano campati per aria cmq sei stato molto esauriente.Effettivamente la domanda"Come posso utilizzare l'energia?" posta in questo modo sembrava cretina, ma in realtà nn è stata formulata bene quindi chiedo vegna e mi merito quella domanda.

-E se ristrutturassi entrambe le ruote otterrei di più o tu intendi con una sola?a me risulta con quella grande 4,2 Kwp

-Di che sorpresa parli?(non esisteva?)

-Altro quesito: il mio calcolo delle portate è riferito ad oggi e quindi anche la potenza(periodo di bassa)?
-come devo dimensionare l'impianto per sopperire alle oscillazioni di portata?
-e se sai darmi qualche consiglio per prevedere le oscillazioni con qualche calcolo mi sarebbe molto utile, se no se hai del materiale me lo guardo?

se devo fare un misero progetto devo mettere giù qualcosa e soprattutto sono curioso

p.s hai qulche foto della tua turbina? sarei curioso di vederla

pavonn
01-09-2008, 18:54
Il mulino era utilizzato per macinare il grano con solo la ruota grande

Il fabbricato dove alloggiare il tutto è ripreso in parte da una foto dove si vede l'albero

Il raggio alla radice della pala della ruota grande è 110 e quello esterno è 156 e la ruota è larga 50 cm
Il raggio alla radice della pala della ruota grande è 97 e quello esterno è 139 e la ruota è larga 50 cm

buran001
02-09-2008, 13:15
Ciao,da quanto vedo,mi pare che le due ruote siano insufficenti per sfruttare a pieno la potenzialità,io le leverei,danto é da fare... e rifarei la parte finale del canale,poi valuterei la costruzione di una ruota unica piu grande.
Waterwheel Factory world's largest manufacturer of metal waterwheels (http://www.waterwheelfactory.com)
Waterwheel - modular ... every water quantity works (http://www.wasserrad-drews.de/2index.html)
Fitz Water Wheel (http://www.fitzwaterwheel.com)
http://sleekfreak.ath.cx:81/3wdev/VITAHTML/SUBLEV/EN1/WTRWHLOS.HTM
http://sleekfreak.ath.cx:81/3wdev/VITAHTML/SUBLEV/EN1/WTRWHEEL.HTM
http://sleekfreak.ath.cx:81/3wdev/VITAHTML/SUBLEV/EN1/WTRPOWR.HTM
4ft Water Wheel (http://www.sullivanswaterwheels.com/4ft.html)
Ciao

pavonn
02-09-2008, 16:36
Se si tratta di rifilare i canali delle due ruote mio zio mi sembrava propenso in modo da sfruttare il maniera più efficente le ruote come nelle figura presente del primo manuale in inglese, ma per quanto riguarda la ruota non è dell'idea perchè vuole mantenere la ruota antica e a lui con due ruote pare eseticamente più carino
Secondo te quanto si può aggirare la spesa per sistemare il tutto e farlo funzionre quindi con tato di materiale elettrico?
Dove posso trovare la componentistica elettrica da attaccarli e i riduttori adatti? per farmi un idea dei prezzi e per curiosità mia

Wilmorel
02-09-2008, 17:28
In linea di principio mi trovo d'accordo con Buran.
Il rifacimento sarebbe la soluzione migliore, ma come dici tu...
Le due ruote, dopo la eventuale revisione, mi sembrano appena sufficienti a smaltire la portata attuale, che probabilmente è la portata di magra.
Ci possono essere problemi e complicazioni per accoppiarle e sincronizzarle.
Come erano, in origine, o meglio, dopo la aggiunta della seconda?
Ognuna aveva un suo meccanismo indipendente od erano accoppiate meccanicamente?
Le due ruote sono "ruote colpite alle reni", ma a mio parere, e stato modificato od asportato il condotto di carico che orienta l'ingresso dell'acqua alla ruota.
In mancanza di questo accessorio, la ruota, colpita dall'acqua sopra il centro di rotazione, subisce delle resistenze parassite e perde in portata, rendimento e potenza.
Occorrerebbe ripristinare o costruire il boccaglio "a battente", regolabile, che consente di orientare la alimentazione dell'acqua nella ruota e migliorare le prestazioni.
Nelle attuali condizioni rischi di avere prestazioni molto modeste.
Con la modifica, che ripristina la tipologia della "ruota colpita alle reni", dovresti poter utilizzare, con la sola ruota grande, quasi la metà della attuale portata complessiva, ed ottenere una potenza utile vicina ai 2,2 kw.
Se riesco a trovare il tempo, posto uno schizzo per chiarire l'idea.

buran001
02-09-2008, 18:45
Will,mi hai tolto le parole di bocca!
Le due ruote esistenti non sono ingrado di sfruttare tutta l'acqua,considerando che ora passano circa 480litri al secondo, e come riferito é in magra!
L'unica soluzione é di demolire il manufatto in cemento e rifarlo,per risparmiare lo possono demolire loro e farlo rifare in cemento armato da un muratore.
Le due ruote esistenti oltre che ad essere diverse,sono in cattivo stato,chissà di che annata sono?
Anche qui l'unica soluzione é quella di rifarre,per una questione estetica al posto di una grande se ne possono fare due uguali, ma cambia veramente poco !

Se non erro quelle vecchie sono ruote "furvianti" praticamente ingannano,Will sostiene che sono colpite alle reni,io penso invece che sono ruote semplicemente colpite da sotto,vedendo come é stato eseguito il lavoro rimasto,mi pare tutto altamente amatoriale,la forma della ruota magari é stata copiata da altre,pertanto é furviante,li mi pare che siano semplicemente colpite per di sotto e le ruote sono di geometria "strana".

Io preferirei visto che bisogna farle nuove,cercare di farne una da 2 metri di diametro a cassetti colpita per di sopra!

In alternativa può andar bene una ben fatta colpita per di sotto, con uno scivolo e paratia di regolazione antistante la ruota.

Se non erro dalle foto si vede che l'albero di quella grande entra nel muoro,se é ancora possibile si puo usare quel locale come locale di generazione.

Per una questione economica il moltiplicatore piu economico é quello a pulegie e cinghie dentate,per una questione pratica quello meccanico,ma non ho minimamente idea del costo.

come alternatore,puoi usare sia un asincrono che un sincrono,gli alternatori sincroni sono ingrado di generare autonomamente in isola,ma costicchiano,per risparmiare solo a livello monetario,visto la potenza in gioco ti consiglierei di usare un bel motore classico,un asincrono trifase,economico robusto e affidabile.(io ho usato tutti e due,e sinceramente per tale potenza un sincrono é sprecato!)
Per fargli generare tensione in isola servirà un sistema di eccitazione mediante condensatori esterni,in configurazione C-2C in monofase,il sitema di regolazione e stabilizzazione dei giri e di conseguenza di tensione e frequenza differisce di poco da quello usato per gli alternatori sincroni,si tratta di un regolatore elettronico a dissipazione d'energia,in gergo si chiama IGC (Induction Generator Controller) apposito per alternatori/motori asincroni.

Si tratta semplicemente di mantenere sotto carico costante l'alternatore al variare del carico,mediante una zavorra elettrica,(resistenze che dissipano in aria o in acqua) in pratica l'elettronica (semplice) regola la potenza della zavorra in base alla tensione,(se fosse per un alternatore sincrono si baserebbe sulla frequenza,e si chiamerebbe ELC "Electronic Load Controller")
se la tensione generata scende "toglie" potenza alle resistenze,se sale la aumenta,in pratica funziona come una sorta di bilancia elettrica,in tal modo quando i carichi d'utenza variano accendendosi e spegnendosi,l'alternatore rimane sempre sotto carico costante("vede" o meglio "sente" un carico elettrico fisso) e non varia i giri,di conseguenza avrai tensione e frequenza stabili,questo anche al variare della portata dell'acqua,in tal caso varierà solo la potenza a disposizione.(entro certi limiti)
Unico neo degli alternatori asincroni funzionanti in isola é che patiscono carichi prevalentemente induttivi ,come alimentare direttamente solo altri motori, ma per un utenza casalinga vanno bene.
ovviamente la parte elettrica ed elettronica va montata e cablata da una persona competente (di solito si chiamano elettricisti! )
per la parte di gestione elettronica puoi chiedere a Sandro Turbine,lui lo fa per lavoro! Puo prepararti tutto in un bel quadro e spedirtelo,rimarrebbe solo da far collegare il tutto seguendo le sue istruzioni allegate da un elettricista !
Ciao
P.S.il discorso elettrico é l'ultimo da affrontare !

pavonn
02-09-2008, 19:20
ho ricavato il grafico delle durate delle portate se può essere utile
cmq farò un incontro con mio zio per illustrarli le varie soluzioni e decidere

Wilmorel
02-09-2008, 20:06
Non mi dilungo a commentare l'analisi di Buran che condivido quasi completamente.
Le ruote originali sono veramente pasticciate, così come tutta la installazione.
Certo che pur di vincere la corsa si fanno galoppare anche gli asini! (Perdonatemi la metafora...)
Lo schizzetto è quasi pronto, ma la figliola chiede a gran voce il computer uso piattaforma videogiochi...
A domani.

car.boni
02-09-2008, 20:11
Buonasera a tutti,
questa discussione tecnica sulle ruote idrauliche e' sempre piu' interessante ed una cosa e' certa : Buran e Wil ne sanno una piu' del diavolo !
Complimenti ad entrambi e beato Pavonn che ha trovato ottimi maestri e consigli.
ciao car.boni

buran001
02-09-2008, 22:57
Ciao,dal grafico se é corretto,mi pare che ora sei veramente a secco !
e la potenzialità totale annua é ben maggiore !
O se superi i 10/15 kw prendi un bel alternatore 4 poli Mecc Alte! :spettacolo:Scherzo !


Non mi dilungo a commentare l'analisi di Buran che condivido quasi completamente
sò cosa non condividi ...
Io preferirei visto che bisogna farle nuove,cercare di farne una da 2 metri di diametro a cassetti colpita per di sopra

Sinceramente una da quasi 4 metri di diametro colpita per di sotto sarebbe meglio !:) ma a che costi?
Giusto?
Commenta commenta!
Attendiamo il progetto !
P.S.compragli una consol per giocare,non ci sono paragoni!(tranne che per bloggare ciattare e scrivere sui forum! :D)

Wilmorel
03-09-2008, 09:30
Lo schizzo rappresenta la soluzione conservativa della vecchia ruota di diametro maggiore, con l'inserimento della serranda/boccaglio di orientamento e regolazione del flusso.
Le pale della ruota, sono di tipo antiquato e poco funzionali. Darebbero rendimenti decisamente migliori quelle sagomate alla "Poncelet".

Il sito, con 0,45 mc di portata minima e 2 m di salto sarebbe interessante, ma le ruote molto rovinate e la installazione pasticciata, non sono tanto un pregio, quanto piuttosto un difetto, per la onerosità del recupero.
Di conseguenza, il recupero dell'esistente, non può essere valutato dal punto di vista strettamente economico, ritorno dell'investimento ecc. ma anche per considerazioni storiche, estetiche, affettive, ecc.

Una valutazione economica è possibile solo dopo avere bene individuato le soluzioni tecniche e impiantistiche necessarie.
L'una e le altre devono necessariamente essere progettate, valutate e condotte da un tecnico sul posto.
Ciò non toglie il nostro sostegno morale ecc.

Leggo ora il file allegato "portata roggia". Non sono certo di averlo bene interpretato, ma mi pare che la portata di 0,5 mc/sec sia riferita ad un tempo non superiore al 18:-20 % del totale, anche se la portata media pare essere attorno a 1,5 mc/sec.
Se così fosse, l'interesse per la ristrutturazione del mulino, a mio parere, si ridurrebbe sensibilmente.

buran001
03-09-2008, 14:41
Bella li,io sarei già con la mazza e il demolitore!
Intanto questa mattina sarei andato ad informarmi all'ufficio competente per la domanda di subconcessione di derivazione ad uso idroelettrico !

Pensa ad una bella ruota idraulica larga almeno un metro e alta 3! :spettacolo:

Wilmorel
04-09-2008, 09:06
Bella li,io sarei già con la mazza e il demolitore!
Intanto questa mattina sarei andato ad informarmi all'ufficio competente per la domanda di subconcessione di derivazione ad uso idroelettrico !

Pensa ad una bella ruota idraulica larga almeno un metro e alta 3! :spettacolo:

Pure io lo farei, se il mulino fosse mio, anche per soli tre mesi di portata utile.
Ristrutturerei nel tempo libero, con la collaborazione di muratore e fabbro.
Lo farei per la mia vecchia passione per l'idraulica datata all'infanzia, e per le più recenti per l'archeologia industriale, meccanismi in genere ed ecologia. Insomma, un hobby che può anche essere costoso.
Se però il gentile Pavonn chiede un consiglio, debbo capire le sue motivazioni, che sono di recuperare l'esistente spendendo poco ed ottenendo un risultato economico.
Per questo, le mie certezze sono tutt'altro che granitiche. Non sempre le "strane" passioni possono essere condivise...

PS
Aggiungo lo schizzo della ruota con le palette conformate alla maniera delle Poncelet

pavonn
04-09-2008, 20:12
Pure io lo farei, se il mulino fosse mio, anche per soli tre mesi di portata utile.
Ristrutturerei nel tempo libero, con la collaborazione di muratore e fabbro.
Lo farei per la mia vecchia passione per l'idraulica datata all'infanzia, e per le più recenti per l'archeologia industriale, meccanismi in genere ed ecologia. Insomma, un hobby che può anche essere costoso.
Se però il gentile Pavonn chiede un consiglio, debbo capire le sue motivazioni, che sono di recuperare l'esistente spendendo poco ed ottenendo un risultato economico.
Per questo, le mie certezze sono tutt'altro che granitiche. Non sempre le "strane" passioni possono essere condivise...

PS
Aggiungo lo schizzo della ruota con le palette conformate alla maniera delle Poncelet

Ciao
devo ammettere che siete veramente ferrati in materia, quindi mi complimento vivamente on voi.

il grafico che ho inserito, così esposto, nn è interpretabile cmq, in poche parole, la portata è superiore a quella odierna per il 45% dell'anno, per il 20% è circa quella odierna e per il restante 35 % è circa la metà di quella odierna

secondo alcuni testi i calcoli di dimensionamento degli organi vanno fatti su
quella media.. confermate?

buran001
04-09-2008, 21:53
Confermo,ma una ruota idraulica é ingrdo di funzionare con grosse variazioni di portata inferiori alla massima di progetto,se ben fatta,di regola arriva tranquillamente al 70% d'efficienza (parlo solo della ruota)
credo che una per circa 1000 l/s sia lideale!
Ciao

TRINACRIA
06-09-2008, 16:59
Il mulino era utilizzato per macinare il grano con solo la ruota grande

Il fabbricato dove alloggiare il tutto è ripreso in parte da una foto dove si vede l'albero

Il raggio alla radice della pala della ruota grande è 110 e quello esterno è 156 e la ruota è larga 50 cm
Il raggio alla radice della pala della ruota grande è 97 e quello esterno è 139 e la ruota è larga 50 cm

Scusa se mi intrometto nella vostra bellissima discussione, vi ammiro per la vostra inventiva e parlo da profano, ma visto che la ruota grande è quella che verrà usata, non è fattibile unificare i due canali per avere piu' portata d'acqua?
Inoltre, visto che manterrai la forma originaria delle pale, si potrebbe aggiungere un tubo in pvc di lunghezza adeguata e dal diametro che diminuisca la grandezza del canale, in modo da creare un accumulo d'acqua a monte del tubo, una mini diga che aumenterà la pressione.
Nella parte del tubo rivolto verso le pale si aggiunge una curva a gomito verso il basso con la parte finale che si restinge rispetto al diametro della curva, così la pressione dovrebbe aumentare.
Spero di aver reso l'idea. Anche se mi dite che è una cazzata non mi offendo perchè, ripeto, sono un profano!!! :bye1:

Wilmorel
06-09-2008, 17:48
non è fattibile unificare i due canali per avere piu' portata d'acqua?
Inoltre, visto che manterrai la forma originaria delle pale, si potrebbe aggiungere un tubo in pvc di lunghezza adeguata e dal diametro che diminuisca la grandezza del canale, in modo da creare un accumulo d'acqua a monte del tubo, una mini diga che aumenterà la pressione.
Nella parte del tubo rivolto verso le pale si aggiunge una curva a gomito verso il basso con la parte finale che si restinge rispetto al diametro della curva, così la pressione dovrebbe aumentare.


Il problema sta nel fatto che la ruota non può ricevere più di una certa portata, prestabilita per una determinata "caduta" (2 metri in questo caso) una determinata geometria e dimensione della palettatura, che determinano la velocità della corrente d'acqua che attraversa la ruota e quindi la portata. Meno si, più no.
Per realizzare con tubi di PVC ed ugelli una "simil Pelton", come tu proponi, o come si vede in alcuni vecchissimi mulini ad asse verticale, localizzati specialmente nelle zone di montagna, occorre una caduta (o prevalenza) assai più rilevante, e comunque con risultati, considerata la struttura della ruota, molto penalizzante nel rendimento.
In quei vecchi mulini che ti ho citato, l'acqua agisce per impatto (ad azione) ma con rendimenti molto bassi.
Inoltre, difficilmente, alzare il livello del canale sovrastante, ammesso che sia possibile, può consente aumenti di portata, perchè la corrente fluida, a fronte di una minore pendenza del canale, rallenta.

joecale
23-05-2011, 19:14
Ciao,ammazza siete molto cautelativi...
Io userei una moltiplicazione tramite pulegie e cinghie dentate,ma allego foto di un moltiplicatore meccanico accoppiato ad un mulino (per di sotto)
Ovviamente come alternatore userei un semplice motore asincrono trifase! (economico,efficente e molto robusto)
Ciao
Ciao Buran.... che potenza sviluppa quel motore asincrono che così splendidamente e semplicemente hai accoppiato all'albero del mulino?... anch'io sto' pensando di modificare un vecchio mulino usato fino al 1995 per macinare granaglie collegandolo ad un alternatore. Questo mulino gode a tutt'oggi di concessione in corso di validità, è stato parametrato nel sopralluogo tecnico con relazione con una portata di 420lt/s, salto di mt 2,25, ruota D 5mt, forza motrice espressa in Kw 9,6. Si trova nel comune di Besozzo, provincia di Varese, coordinate 45°51'08.74"N 8°40'45.92"E , ed è alimentato da un canale artificiale con tanto di scolmatore sul fiume Bardello (emissario del lago di Varese e immissario del lago Maggiore).
Sono un buon meccanico ma non elettricista e chiedo qui un aiuto sulle possibilità di realizzazione di un buon impianto di produzione di corrente elettrica, anche già sapendo che la potenza sviluppata non supera la soglia dei 20 Kw necessari per venderla in rete... ma più che sufficiente a rendere completamente autonoma la casa e tutti i consumi energetici compresi gas e riscaldamento.
complimenti per il forum, vi ringrazio anticipatamente per un vostro interessamento, ciao a tutti e... energia pulita per tutti.

sandroturbine
26-05-2011, 12:41
si può fare ,
sistema bene la parte meccanica ,servirà un moltiplicatore 1 a 200 di potenza adeguata per arrivare almeno a 1000 giri nominali , poi il resto è semplice .
ciao .

joecale
26-05-2011, 20:18
ti ho spedito una mail ieri sera, ma mi da "technical details" che non vuoi ricevere messaggi... avevo anche inserito le foto del mulino in questione, che comunque cercherò di allegare qui. Sono curioso di vedere le foto dell'impianto di Cameri e soprattutto se puoi darmi qualche indirizzo di ditte produttrici di riduttori per chiedere un preventivo... poi vedremo per il resto. ciao e grazie ancora. energia pulita per tutti. Joe17338173391734017341

sandroturbine
27-05-2011, 19:51
adesso ho sistemato le opzioni ,non me ne sono accorto |
La ruota mi sembra in buono stato ,speriamo che le bronzine non abbiano lavorato senza grasso !

Wilmorel
28-05-2011, 15:34
Complimenti Joecale per bel mulino di cui sei il fortunato possessore!

buran001
28-05-2011, 15:44
Ciao a tutti,
Ciao Buran.... che potenza sviluppa quel motore asincrono che così splendidamente e semplicemente hai accoppiato all'albero del mulino?...
Non ho collegato nessun motore asincrono a nessun mulino che purtroppo non possiedo !!!

Per quella potenza (non piu di 5.5kw )se hai acqua tutto l'anno basta e avanza per coprire il fabbisogno elettrico di 10 famiglie,se aggiungi riscaldamento e cucina un po meno, ma saresti autosufficiente !!!
Con lo scambio non conta la potenza istantanea,ma i KWh prodotti in un anno !
Ciao e complimenti pure da parte mia !

joecale
29-05-2011, 12:24
ciao ragazzi, noto con piacere che questo forum sta riprendendo vita... dopo un lungo "sonno" di circa tre anni (gli ultimi post li vedo datati 2008) e con altrettanto piacere vedo che i "tecnici" sono ancora presenti ed appassionati come sempre, cui aggiungo anche la mia, di passione, in generale per tutte le energie rinnovabili, (intese come realizzazione di un mondo migliore per il futuro dei nostri figli, liberi dai ricatti economici dei petrolieri, delle Lobbies della tecnologia venduta al mercato dello sfruttamento delle risorse in sfregio al benessere dei popoli...) ma ora, in particolare, da quando ho scoperto l'esistenza di questo mulino, indirizzata sul "mini"idroelettrico... che a mio giudizio nasconde un enorme potenziale di sviluppo per il prossimo futuro. Il nostro paese gode di una morfologia geologica fatta di migliaia di corsi d'acqua più o meno grandi, e la presenza di un elevato numero di mulini ( in diverso stato di conservazione, dai più distrutti e abbandonati ai più curati ed efficienti) conferma che in passato questa energia "quasi gratùita" e comunque 100% rinnovabile creava un economia estesa e funzionante. Il compito vero di questo forum penso che sia proprio quello di reincentivare la ripresa di questa attività rendendola semplice e raggiungibile dalla maggior parte delle persone che, per una ragione o per un'altra, hanno la possibilità di realizzare una piccola centrale di produzione di idroelettrico.
Per chiarire ora la mia situazione, il mulino di cui sto progettando la modifica da macinazione di granaglie a produzione di corrente, è ad oggi di proprietà del figlio del "mugniaio", passato a miglior vita nel '95, dopo aver prodotto farina penso sino agli ultimi giorni della sua vita. Il figlio, (militare in missione in Afganisthan) dopo aver venduto le altre tre unita abitative vicine, (conferma che in passato il Mugnaio rappresentava un importante entità economica) sta vendendo anche questa proprietà, e, quando gli ho dichiarato apertamente le mie intenzioni di trasformazione, mi ha dato il suo pieno consenso, vista la sua condivisione a conservare questo manufatto nel suo valore storico e tradizionale unito ad un usufrutto reale ed attuale nella sua utilità effettiva. Le trattative sono a buon punto, ma sono vincolate alla vendita del mio immobile, che spero (a detta dell'agente che ne cura la vendita) possa realizzarsi al più presto. Nel frattempo sto "studiando" la struttura, la ruota è ancora bloccata dal 2005, dopo che, in una delle aperture saltuarie della chiusa per fare girare la ruota e ricambiare l'acqua che ristagna nella presa, è successo qualcosa che ha bloccato la ruota ed ha causato la rottura della corona interna in ghisa. Sto ancora indagando sulle cause di ciò, e proprio oggi farò un altro sopralluogo per vedere di liberarla (ho visto una grossa pietra incuneata tra la ruota e il muro...)
Grazie a tutti per la collaborazione e a risentirci a presto... con nuovi dati e notizie... enrgia pulita per tutti, Joecale

joecale
29-05-2011, 12:35
P.S. Le bronzine sono in ottimo stato e il grasso è ancora presente nei distributtori, anche se un po' secco... sto intervenendo anche su quello...
ciao a tutti

pioneer10
30-05-2011, 16:21
bene joecale... avanti....

joecale
30-05-2011, 20:32
ciao ragazzi,
ieri ho scoperto la causa del blocco della ruota... (mi son fatto un c..lo così...) dopo aver pulito tutti i pezzi di legno e pietre varie incastrate tra le pale e lo scivolo in cemento, e dopo aver ripetutamente forzato il movimento con una leva anche con l'ausilio della forza dell'acqua aprendo la chiusa... e non avendo nessun risultato... sono passato all'interno, dove la pesantissima corona in ghisa giace ancora maestosa nella sua sede ma mostra delle ferite da trauma molto violento... le rotture sono irriparabili e uno dei sei raggi si è tranciato ed è caduto insieme agli altri pezzi di cremagliera nel fondo scavato nel pavimento con la sagoma della ruota... ed ecco lì la principale causa del blocco... il raggio rotto si è incastrato sotto alla parte ancora integra della corona... un incastro così potente da far interrare parzialmente un lato della T del raggio in ghisa nel cemento misto a terra del fondo del pavimento.
Ho cercato di scavare un po' sotto la ghisa, ma il cemento prevale sulla terra... l'unica è tornare con un flessibile e una lunga prolunga (la corrente non c'è, è stata staccata) chiedendo al vicino una presa in prestito, e tagliare la parte di corona incastrata. Alla prossima...
Sono ancora in attesa delle foto promesse da Sandro Turbine... cui ho riprovato a rispedigli il messaggio ma ancora da rejected by the recipient domain... va beh, pazienza... ciao a tutti energia pulita per tutti, joecale

joecale
03-06-2011, 19:11
GIRA.... gira la ruota... con mia grande emozione sono riuscito finalmente a far girare la ruota del mulino. 20 giri al minuto, come in effetti i tecnici avevano previsto... ma non posso farla girare per troppo tempo, la corona interna rotta crea discrepanza sul pignone dell'albero delle macine (adesso in folle) e picchia delle botte assurde sugli ingranaggi che si trasmettono a tutta la ruota facendo ballare anche l'albero... urgente smontare la pesantissima corona interna... alla prossima, ciao a tutti joecale

Peppuzzo364
29-12-2013, 15:13
Ciao ragazzi, Sto valutando l'acquisto di un mulino del quale vorrei sfruttare la potenziale produzione energetica. Ho letto i vari post, star interessanti ma essendo un tecnologo alimentare, hanno per me delle zone d'ombra, per questo volevo chiedervi (facendolo, credo di rispettare le regole del forum) se uno dei due utenti più' esperti (wil e/o buran) potessero fare un sopralluogo con me per fare una valutazione tecnico-economica per stimarne le potenzialita'. Oppure se conoscete qualche studio di ingegneri da raccomandarmi che può aiutarmi a fare una valutazione abbastanza precisa. Vi ringrazio Ciao e buone vacanze Giuseppe. Ps zona legnano/Milano

Wilmorel
30-12-2013, 13:01
Ciao Giuseppe
ultimamente sono preso da 100+1 problemi che mi lasciano ben poco tempo per altre attività.
Ti ringrazio comunque della fiducia che mi hai manifestata.
Posso però segnalarti alcuni nominativi di tecnici, oltre all'ottimo Buran, del forum o esterni che potrebbero consigliarti ed assistere nella tua valutazione.
Entro sera, troverai il breve elenco nei tuoi Messaggi privati. (Il menù in alto, Notification, accanto al tuo nickname, per chi non ha dimestichezza con il forum)

flamiglia
09-02-2015, 11:08
Ciao a tutti, mi sono da poco iscritto e ho letto con estremo interesse diverse discussioni. In particolare da questa volevo chiedere se il progetto della ruota di Barengo è stato portato a compimento e se fosse possibile darvi un'occhiata (lavoro a Briona). Grazie!



Le misurazioni riportate sopra sono state verificate oggi...da un mio amico in ferie

Probabilmente hai ragione sul fatto che il salto nn è massimizzato ma il mulino è stato comprato così e mio zio nn è nell'ottica di grosse ristrutturazioni (salvo le ruote).
Le domande che quindi mi posso porre sono
-quali sono gli interventi che posso attuare per massimizzare la potenza senza radicali cambiamenti?
- che sistema usare per sfruttare la potenza ottenibile?
- Quanta è la potenza estraibile?
- Posso alimentre la clinica di mio zio?
- In quanto tempo ammortizzo le spese?
- Come posso utilizzare l'elettricità se posso?

I canali sono tutti alla stessa altezza (deve essere un effetto ottico)cmq per quanto riguarda l progettazione del mulino non so dirti molto

La ruota più piccola è stata recuperata da un mulino vicino demolito anni fa

Wilmorel
10-02-2015, 12:46
Prova a trarre ispirazione dalla discussione della quale allego il link, in particolare post 37 e seguenti.

http://www.energeticambiente.it/idroelettrico/14711997-vecchio-mulino-2.html

flamiglia
10-02-2015, 13:16
Molte grazie e complimenti per la passione e la competenza di questo forum. p.s. sto iniziando a studiare possibilità di recuperare vecchia ruota Poncelet di una roggia del novarese per ottenere qualche kW. Appena dispongo di dati sufficienti provo a documentare con numeri/foto. Ciao

lollolo
23-02-2015, 20:56
un saluto a tutti. leggo sempre cin molto piacere i commenti ed i consigli in merito ai progetti di riuso di vecchi mulini.
Oggi tocca a me :spettacolo:
Dopo un iter di circa 3 anni e il nulla osta fondamentale, per un torrente di montagna nel cuneese, della marina militare, forse vedo la luce. Ottenuta la concessione a derivare ex-novo e l'autorizzazione idraulica sono in attesa di quella paesaggistica. Quindi è sempre più vicino il tempo delle grandi scelte!
Salto nominale 9 metri
Portata max 140 l/s
Portata media 44 l/s
Portata min 10 l/s
Potenza ruota max 4,71 kW
Potenza ruota media 1,48 kW
Il mulino sarà collegato in BT con una trifase a 400V
Ruota diametro 4 metri - larghezza cassette 55 cm - carico dall'alto.
Giri ruota tra i 7 ed i 14 al minuto

46120

La successiva fase per me è e sarà il vuoto cosmico: all'asse della ruota cosa collego? :spettacolo:
motore asincrono trifase + moltiplicatore di giri + inverter? 2 -3 -4 poli? con un motore asincrono è necessario l'inverter?

Si accettano proposte ;-)

udos3
24-02-2015, 15:42
complimenti per il bel rustico con mulino: pensi che sia possibile usare direttamente la circonferenza della ruota come puleggia ?
basterebbe accoppiare il generatore con una puleggia in gomma tipo ruota da carrelli sui 5 cm diametro , per avere un buon rapporto di trasmissione
per un generatore sincrono a bassi giri da collegare ad un grid tie inverter

ti giro delle info per MP

lollolo
04-03-2015, 09:44
La soluzione di sfruttare la ruota come una puleggia non è perseguibile. L'immobile è vincolato e nulla può essere installato a vista all'esterno. Questo comporta di spostare generatore, eventuale moltiplicatore e quanto altro all'interno del fabbricato.

Wilmorel
04-03-2015, 18:27
Ciao lollolo
mi associo ai complimenti per il bel mulino, fabbricato incluso...
Prima di offrirti qualche ipotesi, una domanda. La canaletta di alimentazione alla ruota, è scomparsa, demolita? Io almeno non la vedo...
La sequenza dei cinematismi è quella che hai indicata.
Giunto di collegamento calettato con chiavetta/linguetta alla sporgenza dell'albero della ruota che sta all'interno del fabbricato, previa rimozione della corona o dei
meccanismi connessi, moltiplicatore di giri ad ingranaggi in bagno d'olio, generatore. Puoi evitare l'inverter soltanto se adotti un asincrono e riesci a
mantenere costanti i giri ruota

lollolo
04-03-2015, 21:02
Si il castello della roggia, come la roggia non ci sono più (il mulino è in disuso da almeno 60 anni), così il canale di adduzione oggi è ostruito.
Il costruendo impianto sarà collegato alla rete per cedere le eccedenze dell'autoconsumo.
Quello che cerco di capire (ed ho limiti preoccupanti) è qual è la soluzione ottimale come rendimenti con tutte queste apparecchiature a cascata che servirebbero. La ruota riceve acqua da un torrente (con tutti i problemi connessi al suo regime variabile) infatti il prelievo max è di 140 l/s per un minimo di 10 l/s e una media di circa 44 l/s.

Ema100
05-05-2016, 11:49
Ciao.
Mi occupo di ricerca scientifica su ruote idrauliche.
La regola in cui la velocità tangenziale debba essere circa 1/2 la velocità assoluta della corrente non è esatta. Ciò vale per ruote in acqua fluente (dal basso, in cui solo l'energia cinetica viene utilizzata). Per ruote dal fianco, una buona velocità è circa 0.3*radq(2gH), con H il salto idraulico (distanza verticale tra le superfici libere).

Ciao

lollolo
05-05-2016, 13:03
la mia è una ruota dall'alto a cassette. Considerando H = 4,10 metri -la ruota ha diametro 4 metri - ho una velocità di 2,69 m/s. Quindi circa 13 rpm? mal contati? Ma è funzione della portata?

Wilmorel
06-05-2016, 10:25
...
La regola in cui la velocità tangenziale debba essere circa 1/2 la velocità assoluta della corrente non è esatta...

Ciao

Mi riferisco al contestato valore del rapporto fra velocità tangenziale e di efflusso (post 5) "Per le ruote di fianco, molto approssimativamente si può pensare ad una velocità
periferica pari alla metà della velocità della corrente d'acqua".
Tale valore è citato per altro da numerosi autori fra cui Jaques Carles Bresse in "Water wheels or Hydraulic Motors" pag.32; "As to the most favorable ratio between the
velocities w and v, experiment gives it 0,55 instead of 1/2".
Di fatto, nelle ruote di fianco o alle reni, la velocità periferica o tangenziale, discende dalla velocità della corrente d'acqua, intesa come velocità di efflusso dalla bocca o ugello a battente che alimenta la ruota,
espressa dalla nota formula di foronomia (legge di Torricelli) che genericamente fa: Vef= Ce*radq(2*g*h1), dove Ce assume valori differenti in relazione alla forma, proporzioni
della bocca, rigurgito ecc. ed h1 è la differenza di livello fra il pelo libero superiore ed il centro geometrico della bocca/ugello. Tale valore, coincide approssimativamente con il
salto idraulico o dislivello fra pelo libero superiore e livello dello scarico, soltanto nelle ruote Poncelet, ad azione o quasi, mentre nelle ruote di fianco o alle reni, a peso/gravità,
assume valori di molto inferiori. E' inapplicabile per le ruote a cassetti per di sopra come la ruota di Lollolo.
Questa velocità deve essere poi composta vettorialmente con la direzione tangenziale alla circonferenza in quel punto e alla tangente alla curvatura della pala (in quel punto).
Da notare che lo schizzo al post 42 ha la direzione tangenziale errata perchè opposta (della qual cosa tardivamente mi scuso).
Per bocche/ugelli di alimentazione a stramazzo (in parete grossa), nella citata formula, al posto del dislivello, appare lo spessore della vena fluida elevato a 3/2, mentre per una
bocca rettangolare, il coefficiente di efflusso diviene pari a 0,385. Questa velocità va poi composta come descritto sopra.

Ema100
06-05-2016, 14:16
la mia è una ruota dall'alto a cassette. Considerando H = 4,10 metri -la ruota ha diametro 4 metri - ho una velocità di 2,69 m/s. Quindi circa 13 rpm? mal contati? Ma è funzione della portata?

Ciao.
Se mi dai la tua mail, ti invio un articolo scientifico che parla di questo, in cui riporto un' analisi sperimentale da laboratorio su una ruota come la tua, con le efficienze al variare della portata e velocità di rotazione, così hai materiale in più.

ciao

Ema100
06-05-2016, 14:40
Lo schizzo rappresenta la soluzione conservativa della vecchia ruota di diametro maggiore, con l'inserimento della serranda/boccaglio di orientamento e regolazione del flusso.
Le pale della ruota, sono di tipo antiquato e poco funzionali. Darebbero rendimenti decisamente migliori quelle sagomate alla "Poncelet".

Il sito, con 0,45 mc di portata minima e 2 m di salto sarebbe interessante, ma le ruote molto rovinate e la installazione pasticciata, non sono tanto un pregio, quanto piuttosto un difetto, per la onerosità del recupero.
Di conseguenza, il recupero dell'esistente, non può essere valutato dal punto di vista strettamente economico, ritorno dell'investimento ecc. ma anche per considerazioni storiche, estetiche, affettive, ecc.

Una valutazione economica è possibile solo dopo avere bene individuato le soluzioni tecniche e impiantistiche necessarie.
L'una e le altre devono necessariamente essere progettate, valutate e condotte da un tecnico sul posto.
Ciò non toglie il nostro sostegno morale ecc.

Leggo ora il file allegato "portata roggia". Non sono certo di averlo bene interpretato, ma mi pare che la portata di 0,5 mc/sec sia riferita ad un tempo non superiore al 18:-20 % del totale, anche se la portata media pare essere attorno a 1,5 mc/sec.
Se così fosse, l'interesse per la ristrutturazione del mulino, a mio parere, si ridurrebbe sensibilmente.

Buongiorno.
Poichè nelle ruote idrauliche dal fianco (in cui l'acqua che fluisce sulle pale rimane poi nel vano!) molta dell'energia cinetica del flusso d'acqua viene dissipata, non converrebbe utilizzare un ingresso a stramazzo?

Wilmorel
07-05-2016, 09:22
Secondo esperienze e letteratura, le ruote di fianco o alle reni con bocca/ugello a battente, avranno migliori (un poco) caratteristiche di
velocità, portate e costi, peggiori rendimenti rispetto alle corrispondenti con bocca a stramazzo.
Come affermi, nelle prime, una frazione più elevata di energia cinetica non viene recuperata utilmente ma dissipata nei moti vorticosi del fluido.

guid1
22-07-2016, 06:50
Buongiorno a tutti e complimenti per il forum. Io sono a digiuno di questi argomenti, ma la competenza la so riconoscere e siete davvero bravi.
E adesso che vi ho lisciato vengo a battere cassa. ;-)
Sto scrivendo un libro ambientato in un mulino e a un certo punto della storia il protagonista ha la necessità di produrre energia elettrica.
E qui il vostro aiuto mi sarebbe indispensabile per avere una sorta di "lista della spesa" e alcune informazioni che mi permettano di non dire castronerie ma nemmeno buttarla troppo sullo specifico.
Già leggendo qui mi sono fatto un'idea.
Ringrazio anticipatamente chi mi darà una mano.
Ciao
Guido

Wilmorel
22-07-2016, 08:08
Ulteriori termini e significati li puoi trovare nella discussione citata al link del primo post di questa pagina "Vecchio mulino..."

morassog
11-01-2017, 13:39
Sarebbe possibile sapere marca e modello del moltiplicatore in foto?
grazie


Ciao,ammazza siete molto cautelativi...
Io userei una moltiplicazione tramite pulegie e cinghie dentate,ma allego foto di un moltiplicatore meccanico accoppiato ad un mulino (per di sotto)
Ovviamente come alternatore userei un semplice motore asincrono trifase! (economico,efficente e molto robusto)
Ciao

udos3
11-01-2017, 17:10
siti riduttori sono buoni

desiand
30-08-2018, 11:54
altre due fotografie

ciao, sarei interessato alla tua soluzione di generatore di corrente dal mulino. volevo realizzare anche io questa soluzione e mi piacerebbe aver un tuo riferimento cosi da poter decidere come andare avanti alla mia scelta.

grazie

Andrea
info@facilehosting.net

giovanninfantino
07-01-2019, 15:26
Ciao,ammazza siete molto cautelativi...
Io userei una moltiplicazione tramite pulegie e cinghie dentate,ma allego foto di un moltiplicatore meccanico accoppiato ad un mulino (per di sotto)
Ovviamente come alternatore userei un semplice motore asincrono trifase! (economico,efficente e molto robusto)
Ciao

Ciao, sono nuovo del forum, vorrei qualche dritta perche sono completamente ignorante in materia. Vorrei farlo ma nel modo più semplice senza calcoli vari e burocrazie per permessi e robe varie.
cosa si intende per motore asincono?