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MetS
05-10-2006, 08:42
Riporto qui un testo preso da TGCom, nel quale si evidenzia il quasi sorpassp della Svizzera nei confronti dell&#39;Italia che come sempre si perde in chiacchiere.<br>Buona lettura.<br><br>MetS<br><br>Tav, &quot;La Svizzera ci vuole fregare&quot;<br>Bresso: &quot;Hanno un percorso alternativo&quot;<br> E&#39; allarme Tav in Piemonte, ma questa volta a lanciarlo sono i sostenitori della stessa alta velocit&agrave;. &quot;Non possiamo certo dire di aver assistito a un attivismo sfrenato per sbloccare lo stallo della Torino-Lione - ha detto il presidetne della Regione, Mercedes Bresso - I potenziali percorsi alternativi aumentano. Noi parliamo, i concorrenti si moltiplicano e si mobilitano. Adesso è scesa in campo la Svizzera&quot;.<br><br><br>Il progetto alternativo è quello delle ferrovie elvetiche e adesso toccher&agrave; all&#39;Italia convncere i francesi che il loro non è meglio del nostro. Il disegno svizzero prevede il collegamento ad alta velocit&agrave; tra la galleria del Leutschberg, Ginevra e Lione. Dal tunnel si va a nord dove la linea intercetterebbe la Parigi-Strasburgo-Vienna-Budapest. La progettazione è in fase avanzata e per renderla operativa manca solo l&#39;intesa con la Francia.<br><br>&quot;C&#39;è il rischio concreto che il Piemonte venga tagliato fuori - ha ribadito le sue preoccupazioni Bresso - e che ci sia il blocco delle merci italiane visto che si dovr&agrave; per forza passare dal Sempione, un tunnel che i nostri carri merci non potrebbero percorrere&quot;.<br><br>A questo punto tocca al governo scendere in campo. Al più presto. &quot;Pur nelle evidenti difficolt&agrave; finanziarie, per questo governo la Torin o-Lione è la priorit&agrave; delle priorit&agrave;&quot;, ha rassicurato tutti il sossosegretario alla presidenza, Enrico Letta. Quanto ai tempi, entro la primavera 2007 dovr&agrave; essere effettuata la valutazione d&#39;impatto ambientale.<br><br>Parigi per ora resta alla finestra, anche se chiede che i tempi vengano accelerati.<br><br>L&#39;articolo nella sua completezza puo&#39; anche esser letto <a href="http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo330513.shtml" target="_blank">QUI.</a><br>

maximum2
05-10-2006, 23:01
troppo tardi., l&#39;italia ha davanti una 20ina di anni di crisi economica... mi spiace. per chi rimane<br><br>per fare queste cose servono governi forti, cosa che evidentemente l&#39;italia non ha e non puo&#39; avere.<br><br>max

BrightingEyes
11-10-2006, 17:29
Tranquilli. Il mitico Burlando ha gi&agrave; candidato la Liguria come nuovo asse per il corridoio 5. Lo hanno appena intervistato a caterpillar.<br>Io sarei pure d&#39;accordo, ma gi&agrave; mi vedo le reazioni indignate della &quot;base&quot;: &quot;ma belin, u l&#39;è nesciu stu Burlandu o cosse?&quot;. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/96670b3ffc0c28cf5380fca6107e08d8.gif" alt=":lol:">

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx
16-11-2006, 18:46
Sembrerebbe che una delle cause del futuro fallimento di Trenitalia sia l&#39;alta velocit&agrave;. Ma non l&#39;aveva pagata il capitale privato?

16-11-2006, 19:23
Sono stupito: in questo forum solitamente così critico si dibatte sulla furbizia.<br><br>Perchè non fare come sempre: prima qualche buon parere tecnico poi il resto. O no.

BrightingEyes
16-11-2006, 22:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (snapdozier @ 16/11/2006, 18:46)</div><div id="quote" align="left">Sembrerebbe che una delle cause del futuro fallimento di Trenitalia sia l&#39;alta velocit&agrave;</div></div><br>E chil&#39;ha detta questa idiozia? Il Tg3? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e7ef23d692e94c2b301cec8a5662ab00.gif" alt=":rolleyes:"><br>Cioè non ho capito. Per decenni abbiamo foraggiato un carrozzone che serviva solo a dare &quot;lavoro&quot; a più votanti possibile ignorando qualsiasi regola di buona amministrazione (echeccefrega tanto qualcuno che paga ci sar&agrave; sempre... lo stato non può fallire.... dicevano <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8c4ad1fda8d138d1647922b9fcb1e763.gif" alt=":lol:"> ). Con la scusa del servizio pubblico si permetteva qualsiasi spreco. A un certo punto ci siamo accorti che in certi &quot;rami secchi&quot; sarebbe stato più conveniente regalare una panda a ogni potenziale utente che mantenere in servizio una ferrovia... Invece di investire in trasporto merci abbiamo investito in pensioni di anzianit&agrave;. Invece di potenziare il servizio facendo pagare il giusto abbiamo pagato tangenti e inalienabili diritti acquisiti.<br>E ora la colpa è dell&#39;alta velocit&agrave;? Unica branca potenzialmente in utile di un carrozzone utile ormai solo come servizio assistenziale ai forzati del pendolarismo.<br>Eh vabbè, ma c&#39;è un limite alla decenza. Tanto si sa che è tutta una bella manovra per ottenere nuovi fondi (pubblici quindi anche nostri), le FS sono sull&#39;orlo del fallimento... evabbè ripianiamo. Alitalia è sull&#39;orlo del fallimento... evabbè ripianiamo.<br>Furto legalizzato e approvato che dura da decenni.. ma è ovvio, i ladri sono sempre quelli che osano lamentarsi. Finchè dura.<br>

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx
17-11-2006, 08:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 16/11/2006, 22:08)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (snapdozier @ 16/11/2006, 18:46)</div><div id="quote" align="left">Sembrerebbe che una delle cause del futuro fallimento di Trenitalia sia l&#39;alta velocit&agrave;</div></div><br>E chil&#39;ha detta questa idiozia? Il Tg3? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15bbaa3a53dcecc58b43545997d1e913.gif" alt=":rolleyes:"><br>Cioè non ho capito. Per decenni abbiamo foraggiato un carrozzone che serviva solo a dare &quot;lavoro&quot; a più votanti possibile ignorando qualsiasi regola di buona amministrazione (echeccefrega tanto qualcuno che paga ci sar&agrave; sempre... lo stato non può fallire.... dicevano <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/69623bbb20d5b71a9058efb6633a279f.gif" alt=":lol:"> ). Con la scusa del servizio pubblico si permetteva qualsiasi spreco. A un certo punto ci siamo accorti che in certi &quot;rami secchi&quot; sarebbe stato più conveniente regalare una panda a ogni potenziale utente che mantenere in servizio una ferrovia... Invece di investire in trasporto merci abbiamo investito in pensioni di anzianit&agrave;. Invece di potenziare il servizio facendo pagare il giusto abbiamo pagato tangenti e inalienabili diritti acquisiti.<br>E ora la colpa è dell&#39;alta velocit&agrave;? Unica branca potenzialmente in utile di un carrozzone utile ormai solo come servizio assistenziale ai forzati del pendolarismo.<br>Eh vabbè, ma c&#39;è un limite alla decenza. Tanto si sa che è tutta una bella manovra per ottenere nuovi fondi (pubblici quindi anche nostri), le FS sono sull&#39;orlo del fallimento... evabbè ripianiamo. Alitalia è sull&#39;orlo del fallimento... evabbè ripianiamo.<br>Furto legalizzato e approvato che dura da decenni.. ma è ovvio, i ladri sono sempre quelli che osano lamentarsi. Finchè dura.</div></div><br>L&#39;ha detto l&#39;amministratore delegato di Trenitalia.

odisseo
17-11-2006, 08:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Primus @ 16/11/2006, 19:23)</div><div id="quote" align="left">Sono stupito: in questo forum solitamente così critico si dibatte sulla furbizia.<br><br>Perchè non fare come sempre: prima qualche buon parere tecnico poi il resto. O no.</div></div><br>Il guaio sono i politici, sopratutto durante le campagne elettorali<br><br>Loro dei pareri tecnici se ne freg....... o, peggio, li interpretano<br><br>Risultato, campagna elettrorale a suon di &quot;no-tav&quot;, nimby etc etc, manifestazioni di piazza &quot;contro&quot; un generico &quot;loro&quot; (che poi erano loro stessi, infatti il progetto tav, risale alla presidenza prodiana in europa e governo sinistrorso in italia)<br><br>Adesso è dura dire alla base: &quot;mo daaai, mo coscia volete che scciiiia, due busi ne le montaaagne....&quot;<br><br>Capace che ti sfilano pure loro sotto casa<br><br>Odisseo<br>

BrightingEyes
17-11-2006, 10:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (snapdozier @ 17/11/2006, 08:31)</div><div id="quote" align="left">L&#39;ha detto l&#39;amministratore delegato di Trenitalia.</div></div><br>Ah beh... una garanzia allora&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9bb2ee00c6e21d44e482885144ac7b78.gif" alt=":P"><br>Le FS hanno un buco di 1.9 miliardi con circa 6.6 miliardi di entrate. Un&#39;azienda privata con un bilancio di questo tipo prende l&#39;amm del e lo delega alla portineria al primo bilancio. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bf0fde8a2bce451250b7430295ba4ebc.gif" alt=":D"><br>La verit&agrave; è che sta chiedendo soldi, come mezza italia in periodo di finanziaria, ovvio. Qualche giorno fa un ministro (Bianchi o Ferrero non ricordo) aveva detto, parlando del &quot;miracolo&quot; Fiat, che occorrerebbe copiare la Fiat per molte situazioni problematiche italiane statali.<br><br>Ecco, provate a cambiare l&#39;amm del e il consiglio delle FS mettendoci gente Fiat, ovviamente con tutti i poteri e le libert&agrave; di cui godono in Fiat.<br>E vediamo se a rischiare poi sar&agrave; la TAV. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d032c3f220bb6a775567cdffafe300a1.gif" alt=";)">

BrightingEyes
23-02-2007, 15:59
Cominciano a vedersi volare rospi ad Alta Velocit&agrave;. E c&#39;è pure chi li ingoia cercando di sorridere. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/14c9592d4f08bef73fc50de42c48db7e.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/14c9592d4f08bef73fc50de42c48db7e.gif" alt=":lol:"> (<a href="http://www.pecoraroscanio.it/index.php?mod=blog&amp;func=comments&amp;id=116" target="_blank">http://www.pecoraroscanio.it/index.php?mod...comments&id=116</a>)

CaloRE
06-03-2007, 12:06
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 17/11/2006, 10:08)</div><div id="quote" align="left">Ecco, provate a cambiare l&#39;amm del e il consiglio delle FS mettendoci gente Fiat, ovviamente con tutti i poteri e le libert&agrave; di cui godono in Fiat.<br>E vediamo se a rischiare poi sar&agrave; la TAV. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/492b49fd24b72c8e29ac0eced0e8ce6c.gif" alt=";)"></div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1df17146ec8db56eb8cbcadc7a8346c3.gif" alt=":blink:"> Credo che saranno sempre i cittadini a perderci. Come avrete notato, in questi decenni la Fiat è stata una societ&agrave; che ha socializzato i debiti (cassa integrazione, mobilit&agrave;, pre-pensioamenti, ecc...) e privatizzato gli utili... purtroppo sono sempre i politici che hanno permesso questo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2b627d6b393f5e15deb25fceb1a2de37.gif" alt=":angry:"><br><br>Con questo non voglio dire che è meglio l&#39;attuale CdA di Trenitalia, o quello di Fiat oppure quello di Pirelli... semplicemente dico che il businness (quello grosso da miliardi di euro come la TAV, il MOSE o il ponte sullo Stretto) trovano sempre il modo di farlo; che il CdA sia di propriet&agrave; pubblica o privata, tutto in barba e a spese del cittadino/contribuente. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b9cb270ad55a3d05a944571923ed9ca2.gif" alt=":("><br><br>P.S. questo 3D non è recente ma sono un pendolare (e lavoro pure in Fiat <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1130b56c8ff6cf504a7ddde64aba8f42.gif" alt=":)"> ), quando si parla di treni e come parlare della propria &quot;automobile&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1130b56c8ff6cf504a7ddde64aba8f42.gif" alt=":)"> e quando i politici parlano del &quot;miracolo Fiat&quot; cerco di sorridere. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4aa37b94b2a2d4ab3288b33265aa8357.gif" alt="^_^"><br><br>----<br>P.P.S. sorry, mi sono accorto solo adesso che questo 3D è sotto &quot;discussioni solari&quot;... forse è OT. Vero?

Enrico la talpa
05-05-2007, 16:29
Gli Svizzeri non sono più furbi, siamo noi più stupidi.......<br><br>sorry,<br><br>volevo dire &quot; più distratti &quot;.......... si, siamo distratti da notizie futili, apparentemente importanti.<br>Ci distraiamo: sognando l&#39;america, il superenalotto, il megapartito politico, la grande coppa, cosa faremmo se fossimo al governo, ecc,ecc.<br>Ci distraiamo con tutto e preferiamo chiudere gli occhi invece di guardare una realt&agrave; che ci f&agrave; piangere.<br><br>Non serve un&#39;alta velocit&agrave;, serve soltanto un servizio migliore.<br>Qui a Sydney i treni non viaggiano in alta velocit&agrave;, semplicemente ogni 30 minuti ne parte uno...........<br>tutti vanno in treno perchè è facile prendere il treno:<br><br>OGNI 15 MINUTI UNA METROPOLITANA OGNI 30 MINUTI UN TRENO OGNI DUE ORE UN VOLO LOW-COST,<br>E IL CITTADINO E&#39; SERVITO.<br><br>In Italia vado alla stazione per andare a Genova partendo da Viareggio, e cosa vedo ?.........<br>i treni disponibili pochi, io ho bisogno di un servizio più preciso, non di &quot; facciamo vedere che il nostro lavoro lo stiamo facendo &quot;............<br><br>&quot; chi siamo? trenitalia? ok scarroziamo una ventina di treni qua e l&agrave; per la nazione aggiungiamoci una manciata di treni locali e il servizio è fatto. &quot;<br><br>L&#39;alta velocit&agrave; è un cosa utile, ma non è le cosa fondamentale per la sopravvivenza delle ferrovie Italiane.<br>Perchè se qualcuno esprime la famosa frase: &quot; PENALIZZIAMO IL TRASPORTO SU GOMMA E FACILITIAMO IL TRAPORTO SU ROTAIA &quot;<br>viene bruciato sulla pubblica piazza come eretico e il &quot; RE SOLE &quot; e la sua corte di petrolieri, lancia anatemi di ogni tipo?<br><br>..................... Spero che questi maledetti pozzi di m..da si esauriscano prima possibile...............

05-05-2007, 17:06
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Tranquilli. Il mitico Burlando ha gi&agrave; candidato la Liguria come nuovo asse per il corridoio 5. Lo hanno appena intervistato a caterpillar.<br>Io sarei pure d&#39;accordo, ma gi&agrave; mi vedo le reazioni indignate della &quot;base&quot;: &quot;ma belin, u l&#39;è nesciu stu Burlandu o cosse?&quot;.</div></div><br>Ah&#33; Ah&#33; Ah&#33; Ah&#33; Ma stelin, tiè de Zena anche ti???<br><br>Burlando... Burlando... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a5756f72f49f0bf2bc9158bc1c03804a.gif" alt=":D"> &#33;<br><br>Quello che si è gi&agrave; riempito ABBONDANTEMENTE le tasche (ed è stato conseguentemente pizzicato) quando era sindaco, giusto?<br><br>Quello che da Ministro dei Trasporti ha portato più rogna lui che un cane in chiesa? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/baa5672397a537bae643ddee0f329698.gif" alt=":huh:"> &#33;<br><br>No, tanto per contestualizzare un attimo il personaggio... (oddio, non che dall&#39;altra parte... ma va beh... qui si finisce OT)...<br><br>Ma scusa...<br>Dopo l&#39;attuale autostrada, quella (presunta e sognata) nuova a monte dell&#39;attuale, bretelle, cinture dei pantaloni, giarrettiere per calzini e affini... dove l&#39;abbiamo lo spazio pure per un nuovo asse TAV?<br><br>A meno che tu non stia parlando di un ... asse da stiro... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/502e4577066cf09ca5a3fa8518b161eb.gif" alt=":woot:"> &#33;<br><br>Se ci stringiamo un po&#39;, lo spazio per quello possiamo anche trovarlo... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/376af2c2897e3d5b1007d52555952c2a.gif" alt=":unsure:"> ...<br><br>

nll
05-05-2007, 17:19
Credo che serva un servizio &quot;veloce&quot; e ne serva anche uno sufficientemente frequente e puntuale. L&#39;uno non deve escludere l&#39;altro.<br><br>I grandi investimenti vanno visti con lo sguardo volto un po&#39; oltre l&#39;orizzonte, purtroppo le scelte fatte non denotano sempre una tale lungimiranza.<br><br>Non sono di massima contrario alla TAV, ma mi sono sempre chiesto come mai la linea del corridoio 5, che arriva da ovest sino ai piedi delle alpi marittime, poi risalga a nord, per fare quindi il suo ingresso in Italia dalla valle di Susa, che non è proprio entusiasta, essendo stretta e gi&agrave; percorsa da due statali, una linea ferroviaria (perfettibile) e un&#39;autostrada. Tutto questo quando la provincia di Cuneo è anni che chiede un collegamento veloce che l&#39;attraversi e la metta in contatto col resto della regione e non solo, magari attraverso un nuovo tunnel che, guarda caso, sarebbe in linea col corridoio 5 prima della sua deviazione verso nord in territorio francese.<br>Una linea che dalla Spagna attraversa il sud della Francia e si innesta nella Provincia Granda collegando Cuneo all&#39;Europa e a Torino e di qui il percorso potrebbe riprendere come programmato.<br><br>Certo, qualcuno potrebbe obiettare che i viaggiatori provenienti dal nord della Francia dovrebbero fare più strada per giungere al sud dell&#39;Europa... ma non è questo il corridoio 5 e questa non sarebbe una deviazione più lunga di quella che avrebbero dovuto sostenere chi, arrivando dalla Spagna, avesse voluto arrivare in Italia passando per la Valsusa.

BrightingEyes
06-05-2007, 10:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (denew @ 5/5/2007, 18:06)</div><div id="quote" align="left">Ah&#33; Ah&#33; Ah&#33; Ah&#33; Ma stelin, tiè de Zena anche ti???</div></div><br>Na, de Sanna (Savona, la &quot;citt&agrave; della ciolla libre&quot; per chi non segue le lezioni di Balbontin). <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d3fe0bac5a4889ca51e2a006c91fabcc.gif" alt=":P"><br><br>In effetti lo spazio in Liguria e a Genova in particolare è, come dire..., in tema con la famosa generosit&agrave; del luogo. Invero assai scarso. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1e5e060335821fe3f1d4f0b3a55b65fd.gif" alt=":cry:"><br>Però qualche cosa dovremo inventarci&#33; La mitica A10 in periodo di ferie diventa un serpente di metallo fumante e le prospettive per il futuro non sono buone.<br>Il trasporto su rotaia sull&#39;asse XXmiglia-La Spezia è un girone dantesco. Ho amici cinquantenni con dignitosa mansione di quadro bancario che hanno la sfortuna di abitare a Savona e lavorare a Genova e che preferiscono affrontare quotidianamente, col sole e con la pioggia, le abbondanti insidie stradali a cavalcioni di uno scooter e bardati come i tecnici di Chernobil pur di non utilizzare trenitalia.<br><br>Concordo che forse ci sono tragitti migliori per la TAV che la Riviera. Non penso che a Cuneo l&#39;accoglienza sarebbe stata più calda che in Val di Susa, ma un tragitto qual che sia andrebbe deciso e messo in atto.<br>Purtroppo si paga il prezzo di cinquant&#39;anni di demagogia. Le FS sono nello stato in cui sono per scelte di priorit&agrave; ben precise. Ne sono stato assiduo utente (obbligato) per gli anni universitari e ora che sono meno obbligato non ho alcuna intenzione di farmi prendere in ostaggio dalla gang dei cobas di turno. I treni in Australia partono in orario perchè in Australia la ferrovia è considerata un servizio pubblico e come tale chi vi lavora è al servizio del pubblico e non viceversa. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3dfb8d8ea2fffd1b4f8262f662a213e6.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>Finchè la situazione non evolve in senso civile per quanto mi riguarda i petrolieri possono dormire sonni tranquilli. Spiace dirlo, ma è così per tutti quelli che conosco. Possiamo pure spegnere gli stand-by e girare in bici, ma se devo andare all&#39;Ikea ci vado in auto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/569792e34959ed6bcfbe592337001abf.gif" alt=":D"><br><br>

06-05-2007, 20:33
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Na, de Sanna (Savona, la &quot;citt&agrave; della ciolla libre&quot; per chi non segue le lezioni di Balbontin).</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0c9317de214221291c0d1fb676ea0882.gif" alt=":D"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0c9317de214221291c0d1fb676ea0882.gif" alt=":D"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0c9317de214221291c0d1fb676ea0882.gif" alt=":D"> &#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In effetti lo spazio in Liguria e a Genova in particolare è, come dire..., in tema con la famosa generosit&agrave; del luogo. Invero assai scarso.</div></div><br>Diciamo che il giusto termine tecnico della nostra rete infrastrutturale è un TETRIS... sob&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Però qualche cosa dovremo inventarci&#33; La mitica A10 in periodo di ferie diventa un serpente di metallo fumante e le prospettive per il futuro non sono buone.</div></div><br>Prospettive? Futuro? Gi&agrave; la sopravvivenza è un obiettivo incredibilmente ambizioso...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il trasporto su rotaia sull&#39;asse XXmiglia-La Spezia è un girone dantesco. Ho amici cinquantenni con dignitosa mansione di quadro bancario che hanno la sfortuna di abitare a Savona e lavorare a Genova e che preferiscono affrontare quotidianamente, col sole e con la pioggia, le abbondanti insidie stradali a cavalcioni di uno scooter e bardati come i tecnici di Chernobil pur di non utilizzare trenitalia.</div></div><br>Il servizio è tragicamente degenerato negli ultimi anni... come se prima fosse accettabile, il che è tutto da dimostrare...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Concordo che forse ci sono tragitti migliori per la TAV che la Riviera. Non penso che a Cuneo l&#39;accoglienza sarebbe stata più calda che in Val di Susa, ma un tragitto qual che sia andrebbe deciso e messo in atto.</div></div><br>Concordo, ma si è affermata la moda che basta far casino e il governo si strizza e se ti va bene forse strappi un referendum locale... che decide per l&#39;intero paese.<br>Io credo nella sostenibilit&agrave; dell&#39;ambiente antropico e non (altrimenti non scriverei qui) ma non nell&#39;ostruzionismo ad ogni costo.<br>Essere ambientalisti significa fare la migliore delle scelte tecnico/econimiche/infrastrutturali sulla base di principi di ecologicit&agrave; e sostenibilit&agrave;. Ma comunque scegliere e non rinunciare a ciò che serve. Ma scegliere di farlo al MEGLIO...<br>Dire NO a prescindere sempre e comunque anche solo alla prospettiva di aprire un dibatito per cercare una soluzione, non è ambientalismo ma codardia.<br>In quest&#39;ottica tutti dicono di no a tutti, con buona pace del bene comune, che si sente come tale se riguarda il singolo campanile ma non il condominio italia...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Purtroppo si paga il prezzo di cinquant&#39;anni di demagogia. Le FS sono nello stato in cui sono per scelte di priorit&agrave; ben precise. Ne sono stato assiduo utente (obbligato) per gli anni universitari e ora che sono meno obbligato non ho alcuna intenzione di farmi prendere in ostaggio dalla gang dei cobas di turno. I treni in Australia partono in orario perchè in Australia la ferrovia è considerata un servizio pubblico e come tale chi vi lavora è al servizio del pubblico e non viceversa.</div></div><br>Concordo dolorosamente. Anche io ne ho passate veramente troppe...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Finchè la situazione non evolve in senso civile per quanto mi riguarda i petrolieri possono dormire sonni tranquilli. Spiace dirlo, ma è così per tutti quelli che conosco. Possiamo pure spegnere gli stand-by e girare in bici, ma se devo andare all&#39;Ikea ci vado in auto.</div></div><br>Non abbiamo neppure la fortuna di poter girare agevolmente in bici... Se la vuoi usare giornalmente devi farti un assicurazione sulla vita e ti fai venire dei quadricipiti che neanche Indurain...<br>So che sono stati fatti diversi studi per modelli di trasporto via mare stile laguna veneziana. Non sarebbe male (almeno su base stagionale e sottocosta), diversi moli ci sono gi&agrave;... bisognerebbe studiare la logistica su terra per l&#39;interscambio dell&#39;utenza, ma si potrebbe anche fa...<br>Ma restano sempre nel cassetto...<br>Perchè? Forse perchè ci si guadagnerebbe troppo poco?<br>Mah...<br><br>Ciao&#33;<br><br>PS: Oooops&#33; Di nuovo OT? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f6eb4b00b6d176e2a42ce514bfc1ae33.gif" alt=":cry:"> ... sniff&#33; sob&#33;<br>Tanto vale chiudere in bellezza, prima che mi prendi per le orecchie e me le fai diventare da bassotto, con una frecciatina su SV...<br>Cariiiiiino il box doccia che vi è piombato in porto... fa pan dan con le nostre lavatrici... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0c9317de214221291c0d1fb676ea0882.gif" alt=":D"> .... rimaniamo in attesa di un water a La Spezia e il bagno-Liguria è fatto&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/08230bca16ee3d7fc9a68bb4d8ac2e5f.gif" alt=":woot:"> &#33;<br>

nll
06-05-2007, 20:48
Forse sono stato frainteso: Quelli di Cuneo <u>chiedevano</u> che la linea passasse da loro e non solo quella, chiedevano anche un&#39;autostrada, che a gran fatica ora si sta costruendo (la Asti-Cuneo), purtroppo senza quel collegamento con l&#39;Europa che era implicito nella richiesta del govermo provinciale e dei cittadini della Granda.

06-05-2007, 20:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Forse sono stato frainteso: Quelli di Cuneo chiedevano che la linea passasse da loro e non solo quella, chiedevano anche un&#39;autostrada, che a gran fatica ora si sta costruendo (la Asti-Cuneo), purtroppo senza quel collegamento con l&#39;Europa che era implicito nella richiesta del govermo provinciale e dei cittadini della Granda.</div></div><br>Scusa nll... ci siamo persi un attimo in liguri faccende... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a2a8a54f3ec958d0704263b4908446a.gif" alt="^_^"> ...<br><br>Tornando a quelle piemontesi, effettivamente quello che fai rilevare d&agrave; da pensare...e MALE...<br><br>La risposta più semplicistica è che piove SEMPRE sul bagnato...<br><br>Piuttosto che far passare un arteria infrastrutturale in un territorio dall&#39;alto potenziale ma che adesso, economicamente e produttivamente parlando, ha il peso di un due di picche... si è preferito privilegiare una zona sponsorizzata da poteri sicuramente più forti... se poi la popolazione s&#39;inc... può sempre scendere e andare a piedi, avr&agrave; pensato qualcuno...<br><br>Così c&#39;è chi si ritrova con una TAV agognata di meno e c&#39;è chi se la trova in mezzo ai piedi, con l&#39;avere tra i piedi gi&agrave; fin troppo&#33;<br><br>Non ha senso... o forse a ben vedere il senso è fin troppo chiaro&#33;<br>Ciao&#33;

Fede1975
28-07-2007, 12:08
Dubito che mai riusciremo a vedere la TAVtra Torino e Lione.<br>Come sempre, quando c&#39;è da realizzare un&#39;opera pubblica tutti la vogliono, ma nessuno la vuole sotto casa. Tra un po&#39; si arriver&agrave; all&#39;assurdo che ci saranno discussioni anche per posizionare un cassonetto dei rifiuti: nessuno lo vorr&agrave; sotto casa, ma tutti lo vorranno a non più di 50 metri per non fare troppa strada per buttare il sudicio.<br>Dalle mie parti (sono toscano) è da decenni che si consuma la diatriba sulla Variante di valico ed intanto ad ogni nevicata o incidente, l&#39;Italia è spezzata in due ed il traffico paralizzato con gravi danni economici e disagi per le persone. Alla fine, per sbloccare la situazione, Autostrade ha elargito a titolo, se così si può dire, di &quot;compensazione&quot; svariati milioni di Euro ai comuni del Mugello (con cui sono stati realizzati parchi pubblici, fontane, cimiteri, abbellimenti del centro cittadino: insomma tutte cose che hanno a che vedere con un&#39;autostrada) perché questi smettesero di mettere i bastoni tra le ruote. Chiaramente questi soldi li pagher&agrave; il contribuente (tanto per cambiare) e inoltre, cosa secondo me ancora più negativa, si è creato un precedente. Da domani, si può star sicuri, tutti faranno così. Personalmente avrei chiuso il tratto appenninico dell&#39;A1 per una settimana. Così i cari comuni del Mugello quando si fossero ritrovati decine di migliaia di autoveicoli (con migliaia di TIR) al giorno sulla vecchia statale della Futa, sarebbero venuti strisciando a implorare la costruzione della Variante di Valico.<br>Ritornando alla TAV, sono sorti i soliti comitati degli abitanti del luogo che non la vogliono e che ormai sono presenti ad ogni manifestazione (anche in quelle che con la TAV non c&#39;entrano niente) e con sistematiche violazioni della legge hanno impedito i lavori per la realizzazione dell&#39;opera.<br>Ci sono stati dei partiti politici (che fanno parte della coalizione oggi al governo) che li hanno appoggiati. Il ragionamento è semplice: appoggio il comitato locale e guadagno i loro voti, ma non perdo quelli degli altri italiani, perché la stragrande maggioranza della gente non pensa al danno che si arreca al Paese con la mancata realizzione dell&#39;opera e i soldi spesi inutilmente (la colpa in definitiva è nostra: siamo in democrazia). Così ora al governo ci sono due anime: una pragmatica che vuole che l&#39;opera si realizzi ed una demagogica che ha cavalcato la protesta e non può certo cambiare posizione. Risultato: si procede per proclami ed alla fine si trovano accordi di compromesso che in pratica dicono tutto e niente in modo tale che la scelta venga sempre rimandata ed ognuna delle parti possa dire di aver vinto. Alla fine l&#39;Europa si stancher&agrave; di questi giochini tutti italiani, altri Paesi si faranno avanti (vedi Svizzera) e noi perderemo i finanziamenti e rimarremo tagliati fuori dal famoso corridoio 5, con gravi ripercussioni sulla nostra economia dei prossimi decenni. L&#39;unica cosa che mi lascia un briciolo di speranza (sono italiano e voglio bene al mio Paese nonostante lo critichi di continuo) è che i lavori della TAV sono gi&agrave; iniziati sul versante francese e quindi, per non dover cambiare il tracciato, mostreranno un po&#39; di pazienda nei nostri confronti.<br>Per concludere voglio precisare una cosa: anch&#39;io sono ecologista e non mi piacciono le cattedrali nel deserto o opere realizzate senza rispetto per l&#39;ambiente. Ascoltiamo e prendiamo in seria considerazione tutte le osservazioni e le critiche che vengono dagli enti locali. Ma dopo aver discusso e valutato tra varie opzioni alternative occorre scegliere l&#39;opzione che permetta il miglior compromesso tra lo sviluppo e il rispetto dell&#39;ambiente (che alle volte, non nel caso della TAV, può essere anche la rinuncia all&#39;opera). Poi però, si deve andare avanti.<br>Saluti.<br>Federico<br>

nll
30-07-2007, 12:25
Fede1975, non hai letto i miei precedenti interventi? Non è vero che nessuno voleva la TAV in Piemonte e se dai un&#39;occhiata al tracciato del corridoio 5 vedrai quanto in territorio francese si sia risaliti a nord per far sì che la linea incrociasse quella proveniente da Parigi e attraversassero insieme le Alpi proprio in corrispondenza della Valsusa, ma il vantaggio di questa variante al corridoio 5 è tutto e solo francese, non rispondendo alle richieste da anni portate avanti da Cuneo e la sua provincia.<br>La politica c&#39;entra eccome, ma si tratta di predomini transnazionali che purtroppo ci vedono immancabilmente perdenti (non è questo l&#39;unico caso, vedi per esempio le quote latte, o la difesa dei nostri prodotti agroalimentari tipici).<br><br>Chi in Valsusa si oppone ha qualche ragione: la valle è stretta ed è gi&agrave; percorsa longitudinalmente dalla linea ferroviaria Torino-Modane, dall&#39;autostrada Torino-Bardonecchia-Frejus, da due strade statali, la SP24 e SP25 (ex SS24 e SS25), un fiume, la Dora Riparia, oltre a un buon numero di collegamenti minori, mentre la valle del cuneese è una pianura molto ampia, con quasi nessun collegamento diretto: la Asti-Cuneo la stanno ancora costruendo, dopo decenni che se ne è parlato molto e fatto niente, i collegamenti ferroviari sono ancora scarsi e le strade di collegamento sono sovente interrotte dalla mancanza di circonvallazioni che evitino al traffico l&#39;immissione nei centri abitati.<br><br>Secondo te i cittadini non dovrebbero dire nulla? Io sono favorevole all&#39;alta velocit&agrave; ferroviaria, ma ci tengo che prima di muovere i treni si faccia muovere il cervello e si eviti di invocare imposizioni ai cattivoni che manifestano con le famiglie nei cantieri della TAV (che ricordo hanno anche subito una carica ingiustificata a colpi di manganello, quasi a emulare un&#39;altra Genova del G8).<br><br>I francesi si tengano pure la variante a nord, ma la usino per far calare a sud i parigini immettendosi l&agrave;, a sud, nel corridoio 5, sua naturale sede di tracciato.

skybs81
30-07-2007, 13:19
Mi dispiace dirvi che la comunit&agrave; montana Val di Susa, non vuole la TAV per il semplice motivo che non è necessaria...<br>Guardate il seguente video di 6 minuti, dove il presidente della Val di Susa, spiega il motivo per il quale la comunit&agrave; non vuole la TAV...<br><span style="color:blue"><a href="http://it.youtube.com/watch?v=6BYQxschU0w&amp;feature=dir" target="_blank">http://it.youtube.com/watch?v=6BYQxschU0w&feature=dir</a></span><br><br>Su quest&#39;altro video di 5 minuti vengono spiegati i costi reali di quest&#39;opera...<br><span style="color:blue"><a href="http://it.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc" target="_blank">http://it.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc</a></span><br><br>Ascoltateli bene, e capirete che forse questa grande opera non è poi tanto necessaria a noi cittadini, ma a chi la realizza, la progetta e la avvalida. Insomma è un gran colpo dei politici...

30-07-2007, 16:07
Non capisco cosa si stia aspettando. Si deve assolutamente cominciare a scavare sotto il Musinè ... dicono che ci sia uranio in abbondanza <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/df0373db356e154db19e0389eea7890f.gif" alt=":o:"> ...<br>Ma non quello sempre presente in tutte le roccie granitiche, bensì un giacimento vero e proprio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/661be80aa38041aefdddbf59c4575313.gif" alt=":)"> ... speriamo sia vero&#33;&#33;&#33; così risolviamo anche il problema energetico italiano&#33; ... e se così non fosse, pazienza, almeno avremo l&#39;alta velocit&agrave;. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fef553f85d8df48048eb6946cc6b1268.gif" alt=":lol:"><br>Ciao

nll
30-07-2007, 16:31
skybs81, che i valsusini ritengano di non avere la necessit&agrave; di un&#39;opera che transita nel loro terrritorio, non significa proprio nulla. Intanto non si tratta del parere di tutti i valsusini, in quanto le motivazioni dei cittadini sono varie e non rappresentate dall&#39;opinione di uno solo, sia pure autorevole.<br>Il bene nazionale prevale sul bene del singolo, quindi affermare che uno non ha bisogno di una cosa, se ne ha bisogno la nazione quella cosa si fa e basta. Le motivazioni devono essere ben altre e un maggior bene nazionale a realizzare l&#39;opera altrove è quantomai di maggior efficacia di qualunque ingiustificato, o non provato, timore che si possa avanzare, perché il lavoro venga spostato da altra parte.

30-07-2007, 16:54
Quoto nll e aggiungo: la protesta è nata anche (per non dire, solo) per ragioni economiche riguardanti i bassi rimborsi previsti per gli espropii. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0394a70f9437e3e3916c06d005052cc7.gif" alt=":shifty:"><br>Cambiati quelli, la maggioranza della gente si è messa il &quot;cuore&quot; in pace. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b3fc455584428ca53c3a1904053f107a.gif" alt="^_^"><br>Ciao

Fede1975
30-07-2007, 21:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (StevenING @ 30/7/2007, 17:54)</div><div id="quote" align="left">Quoto nll e aggiungo: la protesta è nata anche (per non dire, solo) per ragioni economiche riguardanti i bassi rimborsi previsti per gli espropii. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c415867367ab2d7ceb78b1302f549ef8.gif" alt=":shifty:"><br>Cambiati quelli, la maggioranza della gente si è messa il &quot;cuore&quot; in pace. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2611994abfee14171c6317a237bc3dec.gif" alt="^_^"><br>Ciao</div></div><br>I rimborsi per gli espropri dovrebbero essere determinati per legge, non in base alle sommosse popolari. Cosa dovrebbero dire allora le centinaia di migliaia di italiani che tutti gli anni si vedono espropriati dei terreni?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (skybs81 @ 30/7/2007, 14:19)</div><div id="quote" align="left">Mi dispiace dirvi che la comunit&agrave; montana Val di Susa, non vuole la TAV per il semplice motivo che non è necessaria...<br>Guardate il seguente video di 6 minuti, dove il presidente della Val di Susa, spiega il motivo per il quale la comunit&agrave; non vuole la TAV...<br><span style="color:blue"><a href="http://it.youtube.com/watch?v=6BYQxschU0w&amp;feature=dir" target="_blank">http://it.youtube.com/watch?v=6BYQxschU0w&feature=dir</a></span><br><br>Su quest&#39;altro video di 5 minuti vengono spiegati i costi reali di quest&#39;opera...<br><span style="color:blue"><a href="http://it.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc" target="_blank">http://it.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc</a></span><br><br>Ascoltateli bene, e capirete che forse questa grande opera non è poi tanto necessaria a noi cittadini, ma a chi la realizza, la progetta e la avvalida. Insomma è un gran colpo dei politici...</div></div><br>Ciascuno tira acqua al suo mulino. Anche Mussolini riuscì a trovare delle prove &quot;scientifiche&quot; che dimostravano la superiorit&agrave; della razza italiana.<br>Chiss&agrave; perché in Italia, <b>e solo in Italia</b>, sono dannose Autostrade, Alta Velocit&agrave;, Mose, Ponte sullo Stretto, rigassificatori, siti per lo stoccaggio di materiale radioattivo (a proposito, in Francia li hanno fatti nella regione dello champagne e in Spagna a due passi da Madrid o da un&#39;altra grande citt&agrave;, ora non ricordo esattamente).<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 30/7/2007, 13:25)</div><div id="quote" align="left">Secondo te i cittadini non dovrebbero dire nulla? Io sono favorevole all&#39;alta velocit&agrave; ferroviaria, ma ci tengo che prima di muovere i treni si faccia muovere il cervello e si eviti di invocare imposizioni ai cattivoni che manifestano con le famiglie nei cantieri della TAV (che ricordo hanno anche subito una carica ingiustificata a colpi di manganello, quasi a emulare un&#39;altra Genova del G8).</div></div><br>Certo che possono dire quello che vogliono: siamo in democrazia, c&#39;è libert&agrave; di pensiero, parola e manifestazione. <b>Ma di violare le leggi no&#33;</b><br>Quando qualcuno blocca un servizio pubblico (strade o ferrovie), le forze dell&#39;ordine (a tutela del resto dei cittadini che sono privati dei loro diritti) fanno bene a rimuovere i blocchi con la forza.<br>Non dico cosa penso di chi coinvolge in queste cose i bambini; sarebbe come se un rapinatore si portasse dietro il figlio sperando che questo faccia desistere la polizia dal cercare di catturarlo.<br>Al G8 ci sono stati degli eccessi da parte delle forze dell&#39;ordine che la magistratura sta giustamente perseguendo. Ma non dimentichiamoci che a devastare Genova non è stata la polizia, ma squadracce di teppisti incappucciati che, con la scusa di manifestare contro il G8, si sono dati appuntamento con lo scopo di mettere a ferro e fuoco la citt&agrave; e ingaggiare battaglia con le forze dell&#39;ordine (non a caso sono imputati di saccheggio e devastazione). Questi teppisti dicono di lottare a favore dei più deboli: lo vadano a dire a quelle famiglie che, magari con tanti sacrifici, si erano comprate una macchina e se la sono ritrovata distrutta.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 30/7/2007, 13:25)</div><div id="quote" align="left">Fede1975, non hai letto i miei precedenti interventi? Non è vero che nessuno voleva la TAV in Piemonte e se dai un&#39;occhiata al tracciato del corridoio 5 vedrai quanto in territorio francese si sia risaliti a nord per far sì che la linea incrociasse quella proveniente da Parigi e attraversassero insieme le Alpi proprio in corrispondenza della Valsusa, ma il vantaggio di questa variante al corridoio 5 è tutto e solo francese, non rispondendo alle richieste da anni portate avanti da Cuneo e la sua provincia.<br>La politica c&#39;entra eccome, ma si tratta di predomini transnazionali che purtroppo ci vedono immancabilmente perdenti (non è questo l&#39;unico caso, vedi per esempio le quote latte, o la difesa dei nostri prodotti agroalimentari tipici).<br><br>Chi in Valsusa si oppone ha qualche ragione: la valle è stretta ed è gi&agrave; percorsa longitudinalmente dalla linea ferroviaria Torino-Modane, dall&#39;autostrada Torino-Bardonecchia-Frejus, da due strade statali, la SP24 e SP25 (ex SS24 e SS25), un fiume, la Dora Riparia, oltre a un buon numero di collegamenti minori, mentre la valle del cuneese è una pianura molto ampia, con quasi nessun collegamento diretto: la Asti-Cuneo la stanno ancora costruendo, dopo decenni che se ne è parlato molto e fatto niente, i collegamenti ferroviari sono ancora scarsi e le strade di collegamento sono sovente interrotte dalla mancanza di circonvallazioni che evitino al traffico l&#39;immissione nei centri abitati.</div></div><br>Non voglio entrare a fondo in questo discorso perché non ne ho un&#39;approfondita conoscenza. Di certo passare per Cuneo non mi sembra la strada più breve per Lione, ma qui mi fermo.<br>Sono d&#39;accordo con qualche riserva sul discorso dei predomini internazionali. Ricorda però che sulle quote latte la colpa è stata nostra. I nostri allevatori avevano sempre barato sulla reale produzione e così, quando ci fu da assegnare le quote, rimanemmo fregati. Sui prodotti tipici e sul resto sono d&#39;accordo, ma come sempre la colpa è nostra. Noi abbiamo una visione idilliaca e illusoria dell&#39;Europa che vediamo come la panacea di tutti i mali, una sorta di entit&agrave; che ci protegger&agrave; da guerre, che svilupper&agrave; la fratellanza e via dicendo. Prova a criticare l&#39;Europa e poi vedi; ti tacciano subito di anti europeismo, quasi fosse un peccato capitale. Gli altri la vedono solo come un&#39;occasione per farsi i propri interessi e finché trovano dei bischeri come noi fanno anche bene. Alla fin fine per fare i propri interessi esiste pur sempre il diritto di veto (Gran Bretagna e Polonia docet). Non mi sembra che l&#39;Italia l&#39;abbia mai utilizzato negli ultimi anni.<br>Saluti.<br>Federico<br>

BrightingEyes
01-08-2007, 10:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Fede1975 @ 30/7/2007, 22:34)</div><div id="quote" align="left">Quando qualcuno blocca un servizio pubblico (strade o ferrovie), le forze dell&#39;ordine (a tutela del resto dei cittadini che sono privati dei loro diritti) fanno bene a rimuovere i blocchi con la forza.<br>Non dico cosa penso di chi coinvolge in queste cose i bambini; sarebbe come se un rapinatore si portasse dietro il figlio sperando che questo faccia desistere la polizia dal cercare di catturarlo.</div></div><br>A mio parere il discorso è anche più semplice. C&#39;è un reato (blocco stradale, ecc.). Posso anche ammettere che, come dice Nll, le &quot;cariche&quot; ingiustificate siano a volte esagerate. Al solito però si appalta all&#39;ultima ruota del carro (il poliziotto sulla strada) responsabilit&agrave; che non sarebbero sue, trascinando la cosa a un livello di scontro evitabile.<br>Non servirebbero le cariche se ognuno facesse il proprio dovere. In Val di Susa si sono schierate intere giunte comunali con mamme e asili nido al seguito. Tutti facilmente identificabili.<br>Bene, se questa loro azione era illegittima.. si perseguano da parte di coloro che hanno la responsabilit&agrave; della cosa (questore, organi di vigilanza civile) quelli che hanno commesso il reato o l&#39;illecito (penalmente o civilmente). Sono sicuro che dopo la prima iscrizione nel registro indagati ci sarebbe molta più prudenza da parte delle mamme iperattive. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/727f3f8de97d2b96ed1d8c8f2834d295.gif" alt=":P"><br>Perlopiù si tratta di reati perseguibili d&#39;ufficio, quindi il responsabile che &quot;chiude gli occhi&quot; per quieto vivere sarebbe pure responsabile di omissione d&#39;atti d&#39;ufficio, ma vabbè. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/55d4fd131739533204ce61738e135651.gif" alt=":rolleyes:"><br><br>La gente ha tutto il diritto di manifestare, ovvio. Esattamente come a Genova al G8 però una cosa è il sacro diritto di manifestare... si chiede il permesso, si obbedisce alle istruzioni della questura, si sfila, si lanciano slogan, si innalzano cartelli, si pestano tamburi di latta e tutto il fantasioso corteo di atteggiamenti da maschi minacciosamente, ma virtualmente in calore così caro alle nostre masse ideologicamente sensibili.<br>Altra cosa, del tutto diversa, è il commettere reati, anche ammantandoli con la definizione pseudonobilitante di &quot;disubbidienza civile pacifica&quot;. La differenza è chiarissima a tutti e nè le cariche della polizia per liberare i cantieri della TAV nè i reati (perchè di questo si tratta, non di &quot;esagerazioni&quot;) commessi dalle forze dell&#39;ordine a Genova cambiano la situazione.<br>E&#39; la magistratura che deve intervenire. Se un corteo di facinorosi, qualsiasi sia la loro motivazione nobilissima o meno, mi &quot;sequestra&quot; su un&#39;autostrada commette un reato. Esercita una violenza su di me.<br>Se nessuno prende provvedimenti sono autorizzato a ritenere che in Italia la legge funzioni a doppia velocit&agrave;. Per i nemici si applica, per gli amici si interpreta.<br>O sbaglio? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/673a7973607042926ce05af8054e033a.gif" alt=":unsure:"><br><br>Tra l&#39;altro, normalmente, un reato commesso da più persone si aggrava. C&#39;è l&#39;associazione a delinquere. Sono però sicuro che se decido di sdraiarmi sui binari alla stazione di fronte all&#39;intercity vengo arrestato e accusato di interruzione di pubblico servizio.<br>Se sono io da solo... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a95219fe74a47f8f57cb6ea49add6646.gif" alt=":)"><br>Se lo faccio in compagnia di certe altre persone... la polizia si schiera per &quot;proteggermi&quot; da eventuali provocazioni... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d7ad1ab7b56362607343d726df7aa140.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>O sbaglio ? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/55d4fd131739533204ce61738e135651.gif" alt=":rolleyes:"><br>

fyber
02-08-2007, 08:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Chiss&agrave; perché in Italia, e solo in Italia, sono dannose Autostrade, Alta Velocit&agrave;, Mose, Ponte sullo Stretto, rigassificatori, siti per lo stoccaggio di materiale radioattivo (a proposito, in Francia li hanno fatti nella regione dello champagne e in Spagna a due passi da Madrid o da un&#39;altra grande citt&agrave;, ora non ricordo esattamente).</div></div><br>Forse perchè siamo italiani?<br>Io della TAV del MOSE etc. non mi fido perchè è questa classe dirigente che ce li propina, la vera priorit&agrave; è cambiare la classe dirigente, ricominciare a fare vera informazione e solo dopo iniziare ad usare il cervello per le grandi opere.<br>Adesso come adesso non me la sento proprio di consegnare in mano a questi qui i comandi di un treno veloce, il progetto di un super ponte o cose simili.<br>Perchè dovrebbe funzionare meglio la TAV o il terzo valico su Genova, se a costruire e gestire il tutto ci sar&agrave; sempre la stessa gente le stesse societ&agrave; i cui &quot;successi&quot; sono tristemente evidenti?<br>Va bene l&#39;ottimismo, ma passare per abbelin@ti...<br>perdonatemi ma non ci credo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dabc3d1bb15a8f4d7b0c16453db2c6ea.gif" alt="image">

hyxcube
02-08-2007, 09:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fyber @ 2/8/2007, 09:11)</div><div id="quote" align="left">Io della TAV del MOSE etc. non mi fido perchè è questa classe dirigente che ce li propina, la vera priorit&agrave; è cambiare la classe dirigente, ricominciare a fare vera informazione e solo dopo iniziare ad usare il cervello per le grandi opere.<br>Adesso come adesso non me la sento proprio di consegnare in mano a questi qui i comandi di un treno veloce, il progetto di un super ponte o cose simili.<br>Perchè dovrebbe funzionare meglio la TAV o il terzo valico su Genova, se a costruire e gestire il tutto ci sar&agrave; sempre la stessa gente le stesse societ&agrave; i cui &quot;successi&quot; sono tristemente evidenti?<br>Va bene l&#39;ottimismo, ma passare per abbelin@ti...<br>perdonatemi ma non ci credo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/51ca6c37bd52ede42d82d0542f2aeb3b.gif" alt="image"></div></div><br>Daccordo con te sul fatto che non puoi dare in mano &quot;una pistola ad una scimmia&quot; perche finirebbe invitabilmente per fare male a se stessa e a chi le sta intorno ma sul ricambio della classe dirigente non sono daccordo. Penso che la classe dirigente di un paese sia semplicemente una cartina al tornasole della societ&agrave; che rappresenta e mi dispiace dirlo, anche se esiste molta gente capace di ragionare in Italia, la maggior parte della popolazione ha la mentalit&agrave; del &quot;frega piu che puoi se no ti fregano prima gli altri&quot;, non riconosce il valore della meritocrazia ecc ecc....<br>Prima di cambiare la classe dirigente, quindi, occore che cambi la mentalit&agrave; della gente, processo che poi di riflesso va a mutare anche il modo di pensare di chi prende le decisioni per tutti...

nll
02-08-2007, 16:42
Quante inesattezze&#33;&#33;&#33; La carica che ho citato è stata fatta nella notte (mattino presto, ancora buio) con i manifestanti che occupavano il sito dove dovevano essere fatti i primi scavi di sondaggio del terreno, su un terreno che era ancora di propriet&agrave; di uno dei manifestanti (quindi non su strada, ma su un terreno privato&#33;&#33;&#33; L&#39;esproprio sarebbe avvenuto più tardi, se e quando ritenuto opportuno)<br><br>A Lione ci va il corridoio 5 se si fa la variazione verso nord, appunto quella che devia da un percorso quasi rettilineo che dalla Spagna costeggia il sud della Francia ed entra in Italia attravesando la pianura padana all&#39;altezza di Cuneo, senza transitare per la Valsusa. Non ci sarebbe dovuto andare a Lione, se si fosse scelta la via diritta è ben questo che ho scritto prima. Occorre dare un&#39;occhiata alla cartina geografica per rendersi ben conto della cosa. Lo sbocco in Valsusa serve solo per favorire la linea che proviene da Parigi, non certo per il corridoio 5.<br><br>Stabilire i rimborsi per gli espropri con una legge... è un po&#39; come dire che fissiamo il valore di un immobile con una Legge dello Stato&#33; Chi mai ha acquistato una casa pagandola col valore fissato dallo Stato? A propostito, quanto vale una casa per lo Stato? Il prezzo al metroquadro è uguale in tutta Italia? Dove posso leggere questo valore? Io non ho mai letto nulla di simile, se qualcuno di voi l&#39;ha trovato scritto su qualche articolo di codice civile, o su qualche gazzetta ufficiale mi può indicare gli estremi, così m&#39;informo anch&#39;io? Grazie.

Fede1975
02-08-2007, 18:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 2/8/2007, 17:42)</div><div id="quote" align="left">Quante inesattezze&#33;&#33;&#33; La carica che ho citato è stata fatta nella notte (mattino presto, ancora buio) con i manifestanti che occupavano il sito dove dovevano essere fatti i primi scavi di sondaggio del terreno, su un terreno che era ancora di propriet&agrave; di uno dei manifestanti (quindi non su strada, ma su un terreno privato&#33;&#33;&#33; L&#39;esproprio sarebbe avvenuto più tardi, se e quando ritenuto opportuno)</div></div><br>Prima dell&#39;esproprio esiste l&#39;occupazione (art. 71 della legge n. 2359/1865 e art. 20 della legge n. 865/1971).<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 2/8/2007, 17:42)</div><div id="quote" align="left">A Lione ci va il corridoio 5 se si fa la variazione verso nord, appunto quella che devia da un percorso quasi rettilineo che dalla Spagna costeggia il sud della Francia ed entra in Italia attravesando la pianura padana all&#39;altezza di Cuneo, senza transitare per la Valsusa. Non ci sarebbe dovuto andare a Lione, se si fosse scelta la via diritta è ben questo che ho scritto prima. Occorre dare un&#39;occhiata alla cartina geografica per rendersi ben conto della cosa. Lo sbocco in Valsusa serve solo per favorire la linea che proviene da Parigi, non certo per il corridoio 5.</div></div><br>Mica si deve tracciare una linea retta e passare fer forza di lì; è chiaro che si fanno le deviazioni al tracciato per toccare le citt&agrave; importanti. E&#39; come se quando fu fatta la Milano Roma si fosse tirata una linea retta per fare il tracciato più breve, tagliando fuori Bologna e Firenze. Se poi si innesta il collegamento con Parigi è una cosa positiva, magari anche per gli italiani che hanno da andarci.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 2/8/2007, 17:42)</div><div id="quote" align="left">Stabilire i rimborsi per gli espropri con una legge... è un po&#39; come dire che fissiamo il valore di un immobile con una Legge dello Stato&#33; Chi mai ha acquistato una casa pagandola col valore fissato dallo Stato? A propostito, quanto vale una casa per lo Stato? Il prezzo al metroquadro è uguale in tutta Italia? Dove posso leggere questo valore? Io non ho mai letto nulla di simile, se qualcuno di voi l&#39;ha trovato scritto su qualche articolo di codice civile, o su qualche gazzetta ufficiale mi può indicare gli estremi, così m&#39;informo anch&#39;io? Grazie.</div></div><br>Gli espropri vengono rimborsati in base al valore catastale del terreno o dell&#39;edificio (che poi è anche quello su cui si pagano le tasse sul reddito prodotto dall&#39;immobile o dal terreno). Comunque sia, se qualcuno non è soddisfatto del rimborso, ricorre nelle sedi apposite (come fanno, se lo ritengono, le decine di migliaia di italiani che ogni anno subiscono un esproprio), non occupa strade e terreni, o impedisce i lavori.<br><br>Saluti.<br>Federico<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fyber @ 2/8/2007, 09:11)</div><div id="quote" align="left">Forse perchè siamo italiani?<br>Io della TAV del MOSE etc. non mi fido perchè è questa classe dirigente che ce li propina, la vera priorit&agrave; è cambiare la classe dirigente, ricominciare a fare vera informazione e solo dopo iniziare ad usare il cervello per le grandi opere.<br>Adesso come adesso non me la sento proprio di consegnare in mano a questi qui i comandi di un treno veloce, il progetto di un super ponte o cose simili.<br>Perchè dovrebbe funzionare meglio la TAV o il terzo valico su Genova, se a costruire e gestire il tutto ci sar&agrave; sempre la stessa gente le stesse societ&agrave; i cui &quot;successi&quot; sono tristemente evidenti?<br>Va bene l&#39;ottimismo, ma passare per abbelin@ti...<br>perdonatemi ma non ci credo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bb8ed23212e5a490f8a79f245bd252ec.gif" alt="image"></div></div><br>Se si deve aspettare che cambi la classe dirigente per fare le opere pubbliche, non si far&agrave; niente per un secolo minimo.<br>Comunque, la nostra classe di ingegneri è tra le migliori al mondo e, quando c&#39;era la volont&agrave; di fare, le nostre opere pubbliche (acquedotti, dighe, viadotti gallerie, ecc.) ci venivano invidiate ovunque. Solo per citare qualche esempio l&#39;Italia ha avuto le centrali nucleari prima della Francia e siamo stati tra i primissimi a lanciare satelliti nello spazio (avevamo anche una piattaforma di lancio nell&#39;oceano, la San Marco, sulla linea equatoriale). Senza contare la rete ferroviaria ed autostradale che, in rapporto alla conformazione geografica del territorio (vedi la tratta Firenze - Bologna) erano motivo di orgoglio nel mondo.<br><br>Saluti.<br>Federico

fyber
03-08-2007, 07:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se si deve aspettare che cambi la classe dirigente per fare le opere pubbliche, non si far&agrave; niente per un secolo minimo.<br>Comunque, la nostra classe di ingegneri è tra le migliori al mondo e, quando c&#39;era la volont&agrave; di fare, le nostre opere pubbliche (acquedotti, dighe, viadotti gallerie, ecc.) ci venivano invidiate ovunque. Solo per citare qualche esempio l&#39;Italia ha avuto le centrali nucleari prima della Francia e siamo stati tra i primissimi a lanciare satelliti nello spazio (avevamo anche una piattaforma di lancio nell&#39;oceano, la San Marco, sulla linea equatoriale). Senza contare la rete ferroviaria ed autostradale che, in rapporto alla conformazione geografica del territorio (vedi la tratta Firenze - Bologna) erano motivo di orgoglio nel mondo.</div></div><br>Hai detto bene Federico, <b>erano</b> motivo di orgoglio.<br>Pare che le cose siano un tantino mutate negli ultimi anni <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/831443eee52ad11f06c358b23abceae2.gif" alt=":("><br>Del resto io non ho detto nulla contro la classe di ingenieri i quali se possono o vogliono fare qualcosa di buono se ne devono scappare all&#39;estero.<br>Ripeto, a mio parere il problema attuale è la classe dirigente quella autoreferenziale dove contano le amicizie le collusioni quella dove la meritocrazia è sconosciuta, quella dove un Ricucci qualsiasi può (avrebbe potuto) scalare, coi soldi di chiss&agrave; chi, banche e gruppi editoriali...<br>Io a questi non darei e non darò mai il mio assenso...<br>Chiamatelo pure progresso inarrestabile sdoganato spesso con frasi tipo &quot;non possiamo rimanere indietro&quot;, ma io preferisco aspettare e nel frattempo lavorare per far si che le cose cambino.<br>ci hanno gi&agrave; raccontato troppe b@lle, e penso sia ora di farsi sentire sul serio.<br><br>Passer&agrave; per demagogia, amen&#33;<br>io al V8 ci sarò, spero insieme a tanti italici ingenieri <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2f138c95ecc23ce87531e4b5286dc3cd.gif" alt="^_^">

BrightingEyes
03-08-2007, 11:04
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fyber @ 3/8/2007, 08:35)</div><div id="quote" align="left">Passer&agrave; per demagogia, amen&#33;</div></div><br>In effetti <b>è</b> demagogia. E come tutte le demagogie va combattuta, con i mezzi che offre la Costituzione Italiana (che non sono pochi, anche senza arrivare al manganello per forza).<br>Passer&agrave; per autoritarismo statalista... amen&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f909d2b68079e9e1c3fc7478e8f4bdac.gif" alt=":P"><br><br>Spiego in maniera più articolata:<br>Il popolo italiano è rappresentato negli organi decisionali da un gruppo di persone (elette appunto dal popolo) che decidono, a maggioranza perlopiù, quali progetti intraprendere, se c&#39;è adeguata professionalit&agrave;, se i timori del singolo (che può capirne anche una beata fava di ciò di cui si sta trattando&#33;) sono concreti o meno.<br>Se queste persone decidono in un certo senso il fatto che la sig.ra Maria dopo aver finito di ripulire il bagno ci spieghi che si fida poco della classe dirigente attuale per via di scandali, sbagli, ecc ha la stessa importanza per il paese del conoscere il tipo di detersivo che usa per i bidet la suddetta sig.ra Maria e le conseguenze sulle decisioni dei signori di cui sopra devono essere nulle.<br>L&#39;unico modo per cambiare tale stato di cose è per la sig.ra Maria convincere tante persone a mandare negli organi decisionali una maggioranza di persone che la pensino come lei. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4167863445466b1d452caf82bd54fa69.gif" alt=":)"><br><br>Se la sig.ra Maria ottiene ciò ha tutto il diritto di inalberarsi se qualche furbastro cerca di forzare la decisione in senso opposto... altrimenti la sig.ra Maria può consolarsi sapendo che ha tutta la libert&agrave; possibile nello scegliere che tipo di detersivo da bidet utilizzare.<br>E non è poco. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f909d2b68079e9e1c3fc7478e8f4bdac.gif" alt=":P">

fyber
03-08-2007, 11:57
BE...<br>Immagino si stia andando leggermente OT ad ogni modo non fa una piega ciò che dici...<br>purtroppo però l&#39;attuale legge elettorale non permette neanche di scegliere direttamente il candidato, il partito penser&agrave; a piazzare chi più gli fa comodo.<br><br>La sciura Maria poi dovrebbe anche avere il diritto di sapere, senza magari sbattersi troppo con internet ( tra l&#39;altro pensa sia un anticalcare per il bidet), chi è stato condannato, chi è colluso con la mafia, chi è corrotto, chi è parente di grandi cementificatori o petrolieri e chi é un cementificatore/petroliere.<br>Il semplice &quot;diritto all&#39;informazione&quot; che noi sappiamo di avere poichè facciamo largo utilizzo di fonti alternative o anche solo per la voglia di conoscere, ma che la maggiorparte <b>crede</b> di avere guardando TV o leggendo giornali ritenendo questi indipendenti e al di sopra delle parti.<br><br>Insomma la sciura intanto va informata poi decider&agrave; lei a cosa o a chi credere.<br><br>Faccio mio il saluto di Gym:<br><br>Peace&#33;<br>Fabrizio

BrightingEyes
06-08-2007, 10:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fyber @ 3/8/2007, 12:57)</div><div id="quote" align="left">Insomma la sciura intanto va informata poi decider&agrave; lei a cosa o a chi credere.</div></div><br>Ok peace. Le mie risposte sono a volte un pò &quot;colorite&quot;, ma è per evitare equivoci, non per malizia. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1dea21ff335195b631636cea97f9bc82.gif" alt=":P"><br><br>Le cose che dici sono ragionevoli, ma sono problemi irrisolvibili con cui occorre scendere a patti. Non può esistere, nella realt&agrave;, l&#39;informazione completa, pulita, non ideologizzata nè strumentale a qualcuno. L&#39;unica è sentire diverse campane e farsi la propria idea. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5e9d79c0dc10d54e0380ac22fb704bf5.gif" alt=";)"><br>Non cerchiamo la societ&agrave; perfetta, ma la migliore possibile.<br><br>Per la sciura Maria, sarò anche leggermente razzista, ma non credo che sia una buonissima idea cercare di rendere l&#39;intera massa della gente &quot;esperta&quot; del problema, qualsiasi esso sia. Il concetto di delega elettorale sta proprio nel garantire a tutti la possibilit&agrave; di scegliersi rappresentanti di fiducia, capaci e vicini alle idee di chi li vota, in grado di applicare la loro intelligenza e capacit&agrave; ai vari problemi. Ed in grado, si spera, di affrontarli e risolverli nel nome del <b>bene comune</b>. Una volta che costoro hanno deciso, la scelta è fatta e non può essere messa in dubbio dal primo che passa.<br>Sar&agrave; utopico, ma l&#39;idea di mettersi nelle mani di qualche milione di &quot;sciure Marie&quot; sperando nella loro capacit&agrave; di informarsi e decidere... beh a me continua a sembrare molto arrischiata.<br>Nessuno al mondo governa a colpi di plebiscito, un motivo c&#39;è&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5e9d79c0dc10d54e0380ac22fb704bf5.gif" alt=";)"><br>

nll
07-08-2007, 07:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Fede1975 @ 2/8/2007, 19:59)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 2/8/2007, 17:42)</div><div id="quote" align="left">... su un terreno che era ancora di propriet&agrave; di uno dei manifestanti (quindi non su strada, ma su un terreno privato&#33;&#33;&#33; L&#39;esproprio sarebbe avvenuto più tardi, se e quando ritenuto opportuno)</div></div><br>Prima dell&#39;esproprio esiste l&#39;occupazione (art. 71 della legge n. 2359/1865 e art. 20 della legge n. 865/1971).</div></div><br>Non cerchiamo di salvarci in corner, prima si diceva che i manifestanti bloccavano strade e ferrovie (cosa che è avvenuta in seguito), quando ho dimostrato che invece bloccavano solo un terreno con l&#39;accordo del legittimo proprietario dello stesso, allora si scrive che la stessa occupazione del proprio terreno è reato... al punto da giustificare una carica su persone inermi addormentate dentro una tenda da campeggio? Gi&agrave; che ci siamo, perché non giustificare anche le repressioni in Argentina ai tempi del regime militare? Dove sta la differenza?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Fede1975 @ 2/8/2007, 19:59)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 2/8/2007, 17:42)</div><div id="quote" align="left">...Non ci sarebbe dovuto andare a Lione, se si fosse scelta la via diritta ... Lo sbocco in Valsusa serve solo per favorire la linea che proviene da Parigi, non certo per il corridoio 5.</div></div><br>Mica si deve tracciare una linea retta e passare fer forza di lì; è chiaro che si fanno le deviazioni al tracciato per toccare le citt&agrave; importanti. E&#39; come se quando fu fatta la Milano Roma si fosse tirata una linea retta per fare il tracciato più breve, tagliando fuori Bologna e Firenze. Se poi si innesta il collegamento con Parigi è una cosa positiva, magari anche per gli italiani che hanno da andarci.</div></div><br>Gi&agrave;, non si deve tracciare la linea diritta, occorre deviarla quanto basta per fare incavolare gli italiani (i valsusini che non la vogliono, e i cuneesi che l&#39;avrebbero voluta) per raggiungere poi quale citt&agrave;? Nessuna in realt&agrave;, era solo per favorire i francesi e la loro linea che arriva da Parigi&#33; Per l&#39;Italia si taglia fuori Cuneo e basta, in quanto Torino l&#39;avrebbe raggiunta comunque: rinnovo l&#39;invito a guardarsi il tracciato con una cartina alla mano.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Fede1975 @ 2/8/2007, 19:59)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 2/8/2007, 17:42)</div><div id="quote" align="left">Stabilire i rimborsi per gli espropri con una legge... è un po&#39; come dire che fissiamo il valore di un immobile con una Legge dello Stato&#33; Chi mai ha acquistato una casa pagandola col valore fissato dallo Stato? ...</div></div><br>Gli espropri vengono rimborsati in base al valore catastale del terreno o dell&#39;edificio (che poi è anche quello su cui si pagano le tasse sul reddito prodotto dall&#39;immobile o dal terreno). Comunque sia, se qualcuno non è soddisfatto del rimborso, ricorre nelle sedi apposite (come fanno, se lo ritengono, le decine di migliaia di italiani che ogni anno subiscono un esproprio), non occupa strade e terreni, o impedisce i lavori.</div></div><br>Credi che non lo sappia? Io rispondevo a chi scriveva che il valore lo stabilisce lo Stato, unico per tutta l&#39;Italia, mentre invece il valore varia, appunto, in funzione del valore catastale che è variabile non solo da regione a regione, ma anche da citt&agrave; a citt&agrave; e, ancor più, da quartiere a quartiere e in base anche alla categoria catastale e alla classe dell&#39;immobile (e/o del terreno, se in esso non vi sono fabbricati censiti al catasto immobiliare). Certamente che occorre valutare bene anche il diverso valore che l&#39;immobile ha in relazione al mercato immobiliare del momento, che viaggia con ritmi differenti rispetto agli adeguamenti del valore catastale. Che gli espropri si basino sul valore catastale non è sempre vero, e per fortuna, infatti il proprietario può vantare un incremento di valore in base al valore reale di mercato e tentare di opporlo a quanto valutato dall&#39;ente governativo, ma questa opposizione da altri (che non beneficiano dell&#39;incremento di valore dell&#39;immobile) viene vista cone ostruzione verso l&#39;opera che si vuole realizzare. Ricordo che il diritto alla propriet&agrave; privata è un valore difeso da tutte le costituzioni democratiche, compresa la nostra, e non bisogna criminalizzare il privato che vuole far falere questo sacrosanto diritto.<br>

Fede1975
07-08-2007, 21:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 7/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">Non cerchiamo di salvarci in corner, prima si diceva che i manifestanti bloccavano strade e ferrovie (cosa che è avvenuta in seguito), quando ho dimostrato che invece bloccavano solo un terreno con l&#39;accordo del legittimo proprietario dello stesso, allora si scrive che la stessa occupazione del proprio terreno è reato... al punto da giustificare una carica su persone inermi addormentate dentro una tenda da campeggio? Gi&agrave; che ci siamo, perché non giustificare anche le repressioni in Argentina ai tempi del regime militare? Dove sta la differenza?</div></div><br>Non c&#39;entra niente il salvarsi in corner. Semmai se te, con il tuo intervento ad essere stato scorretto. Hai cercato di far passare l&#39;idea che l&#39;azione delle forze dell&#39;ordine sia stata arbitraria e brutale, dicendo che non c&#39;era stato espropio.<br>Ribadisco che prima dell&#39;esproprio c&#39;è l&#39;occupazione d&#39;urgenza (istituto previsto dalla legge) e non inventato lì per lì.<br>Su un piccolo terreno (2 ettari) della mia famiglia, in venti anni ne abbiamo subite 3 (seguite dagli espropri), ma a nessuno di noi è mai passato per la testa di metterci sdraiati sul terreno ad aspettare le ruspe; abbiamo sgomberato la nostra roba e ce ne siamo andati, in ossequio alle leggi.<br>Sul fatto che lo strumento dell&#39;occupazione d&#39;urgenza sia abusato sono d&#39;accordo anch&#39;io: personalmente lo riserverei a situazioni di vera urgenza (tipo cade una frana su una strada importante, c&#39;è da fare una variante in fretta e furia e allora occupo d&#39;urgenza un terreno in attesa dell&#39;esproprio), mentre per le situazioni ordinarie preferirei venisse seguita la normale procedura d&#39;esproprio. Ma questa è una mia opinione, la legge dice diversamente e quando mi tocca subirla, mi adeguo.<br>Comunque, visto che siamo in uno stato democratico e non in un regime di tipo sudamericano, se la cosa non sta bene si può, alle prossime elezioni, votare per qualcuno che sostenga le nostre posizioni o in alternativa, candidarsi direttamente. Oppure (guarda un po&#39; quante cose si possono fare), si mette un banchino e si raccolgono le firme per un referendum abrogativo sulla legge che permette le occupazioni d&#39;urgenza.<br>Comunque sia, se quella gente ritiene di aver subito un sopruso, può sempre rivolgersi alla magistratura (che in Italia è indipendente dal Governo, altra caratteristica di uno stato democratico), che tra l&#39;altro ultimamente non mi sembra sia molto tenera nei confronti delle forze dell&#39;ordine.<br>Non andiamo a citare a sproposito la dittatura argentina che non è il caso: innanzitutto era un regime dittatoriale e non una democrazia come l&#39;Italia e quindi le decisioni erano prese senza doverne poi rendere conto al popolo. Inoltre lì il problema non erano tanto due manganellate, ma la sparizione (ricordi i desaparecidos) e l&#39;omicidio di migliaia e migliaia di persone di cui non si sapeva più niente (ti dicono niente le madri di Plaza de Majo) perché magari erano stati caricati su aerei militari e scaricati in mare apero al largo della foce del Rio della Plata.<br>Inoltre certe affermazioni sono pericolose perché non si sa dove portano: per fortuna ora siamo in una situazione tranquilla, ma vorrei ricordardi che non molti anni fa si partì da affermazioni che ci si trovava in un regime, si prosegui teorizzando che era lecito fare qualunque cosa per abbatterlo e si finì con gli anni di piombo.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 7/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">Gi&agrave;, non si deve tracciare la linea diritta, occorre deviarla quanto basta per fare incavolare gli italiani (i valsusini che non la vogliono, e i cuneesi che l&#39;avrebbero voluta) per raggiungere poi quale citt&agrave;? Nessuna in realt&agrave;, era solo per favorire i francesi e la loro linea che arriva da Parigi&#33; Per l&#39;Italia si taglia fuori Cuneo e basta, in quanto Torino l&#39;avrebbe raggiunta comunque: rinnovo l&#39;invito a guardarsi il tracciato con una cartina alla mano.</div></div><br>Stai tranquillo (visto che è gi&agrave; la seconda volta che lo dici), la cartina della zona la conosco.<br>Con tutto il rispetto per i valsusini e i cuneesi, non mi puoi paragonare Cuneo, una delle oltre cento provincie italiane a Lione, che per la Francia è una citt&agrave; importante come per noi lo è Torino. E poi è naturale che si cerchi di iterconnettersi con la linea per Parigi. Ripeto, anche tanti italiani tutti i giorni vanno in treno a Parigi, fa comodo anche a noi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 7/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">Credi che non lo sappia? Io rispondevo a chi scriveva che il valore lo stabilisce lo Stato, unico per tutta l&#39;Italia, mentre invece il valore varia, appunto, in funzione del valore catastale che è variabile non solo da regione a regione, ma anche da citt&agrave; a citt&agrave; e, ancor più, da quartiere a quartiere e in base anche alla categoria catastale e alla classe dell&#39;immobile (e/o del terreno, se in esso non vi sono fabbricati censiti al catasto immobiliare). Certamente che occorre valutare bene anche il diverso valore che l&#39;immobile ha in relazione al mercato immobiliare del momento, che viaggia con ritmi differenti rispetto agli adeguamenti del valore catastale. Che gli espropri si basino sul valore catastale non è sempre vero, e per fortuna, infatti il proprietario può vantare un incremento di valore in base al valore reale di mercato e tentare di opporlo a quanto valutato dall&#39;ente governativo, ma questa opposizione da altri (che non beneficiano dell&#39;incremento di valore dell&#39;immobile) viene vista cone ostruzione verso l&#39;opera che si vuole realizzare. Ricordo che il diritto alla propriet&agrave; privata è un valore difeso da tutte le costituzioni democratiche, compresa la nostra, e non bisogna criminalizzare il privato che vuole far falere questo sacrosanto diritto.</div></div><br>Ribadisco: se uno vuole far valere un diritto che ritiene a torto o ragione che sia stato leso, ricorre alla magistratura, non si fa giustizia da se. Cosa che mio padre ha fatto in occasione di uno dei tre espropri di cui parlavo sopra (e il giudice gli ha dato anche ragione, fissando un indennizzo più alto).<br>Visto che hai citato la costituzione, ti riporto parte dell&#39;art. 42 che parla della tutela della propriet&agrave; privata, ma parla anche della sua funzione generale e dell&#39;interesse generale prevalente rispetto a quello del singolo.<br>&quot;<i>La propriet&agrave; privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.<br>La propriet&agrave; privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d&#39;interesse generale</i>.&quot;<br><br>Saluti.<br>Federico<br><br>

autostop
08-08-2007, 16:07
Trovo che qualcuno qui non si è documentato sulla lotta (pacifica) che stanno facendo quelli della val di Susa e i motivi per cui la fanno.<br>Si citava in una precedente risposta un video tratto da beppe grillo che probabilmente i piu’ non hanno neanche letto.<br>Non si tratta di valore dei terreni, o di compensazioni (fra l’altro rifiutate dai valsusini), ma di estrema inutilit&agrave; dell’opera.<br>1) Il consumo di un treno per trasporto merce come quello della val di susa, non sono concorrenziali con i tir, meno che meno se si considerando anche i consumi energetici nella costruzione, e questo per questo sito dovrebbe essere la cosa piu’ importante.<br>2) Perché un treno che procede a bassa velocit&agrave; consuma poco, mentre il consumo va di pari passo con il quadrato della velocit&agrave;.<br>3) È piu’ conveniente energeticamente un viaggio in areo che su una tav<br>4) Non si tratta comunque di treni passeggeri ma di treni merce<br>la rete attuale non è satura, anzi sia in autostrada che sulla rete ferroviaria il traffico è in calo per cui non si tratta di un’opera strategica o di stringente necessit&agrave; al punto di mandarci piu’ di mille poliziotti pagati coi nostri soldi<br>5) I trasporti da migliorare in italia sono quelli locali, tra periferia e citt&agrave; piu’ o mno grandi dove si svolge il maggior traffico e che invece sono a livello di sottosviluppo.Non certo i trasporti internazionali sul treno.(meglio usare l’areo che rispetto ai tav consuma di meno<br>6) Dal punto di vista economico trovo piu’ logico spendere 40.000 miliardi di lire in metropolitane che almeno hanno un servizio che su una tratta che non verr&agrave; usata.(talì sono i costi della linea contestata<br>Tra laltro<br>7) l’opera viene finanziata per un valore che non eccede il 10% dalla comunit&agrave; europea.Mentre il resto del valore lo deve mettere lo stato italiano<br>8) Lasciatelo fare agli svizzeri la tratta.Magari a loro costa di meno perché hanno piu’ pianure e non problemi come noi con la corruzione per cui le linee tav costano sei volte quelle francesi.Le opere in perdita le lascio volentieri agli altri.<br>9) Trovo estremamente positivo che della gente normale si indigli per degli sprechi e faccia di tutto per evitarli.<br>10) In trentito Alto Adige vogliono fare un’opera ferroviaria di 200 km di tunnel e che ha gli stessi problemi economici, ma li la popolazione non è informata sui danni che si vogliono fare e non gli frega niente degli sprechi dell’italia per un’opra innutile<br>

Fede1975
08-08-2007, 18:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 8/8/2007, 17:07)</div><div id="quote" align="left">Trovo che qualcuno qui non si è documentato sulla lotta (pacifica) che stanno facendo quelli della val di Susa e i motivi per cui la fanno.<br>Si citava in una precedente risposta un video tratto da beppe grillo che probabilmente i piu’ non hanno neanche letto.<br>Non si tratta di valore dei terreni, o di compensazioni (fra l’altro rifiutate dai valsusini), ma di estrema inutilit&agrave; dell’opera.<br>1) Il consumo di un treno per trasporto merce come quello della val di susa, non sono concorrenziali con i tir, meno che meno se si considerando anche i consumi energetici nella costruzione, e questo per questo sito dovrebbe essere la cosa piu’ importante.<br>2) Perché un treno che procede a bassa velocit&agrave; consuma poco, mentre il consumo va di pari passo con il quadrato della velocit&agrave;.<br>3) È piu’ conveniente energeticamente un viaggio in areo che su una tav<br>4) Non si tratta comunque di treni passeggeri ma di treni merce<br>la rete attuale non è satura, anzi sia in autostrada che sulla rete ferroviaria il traffico è in calo per cui non si tratta di un’opera strategica o di stringente necessit&agrave; al punto di mandarci piu’ di mille poliziotti pagati coi nostri soldi<br>5) I trasporti da migliorare in italia sono quelli locali, tra periferia e citt&agrave; piu’ o mno grandi dove si svolge il maggior traffico e che invece sono a livello di sottosviluppo.Non certo i trasporti internazionali sul treno.(meglio usare l’areo che rispetto ai tav consuma di meno<br>6) Dal punto di vista economico trovo piu’ logico spendere 40.000 miliardi di lire in metropolitane che almeno hanno un servizio che su una tratta che non verr&agrave; usata.(talì sono i costi della linea contestata<br>Tra laltro<br>7) l’opera viene finanziata per un valore che non eccede il 10% dalla comunit&agrave; europea.Mentre il resto del valore lo deve mettere lo stato italiano<br>8) Lasciatelo fare agli svizzeri la tratta.Magari a loro costa di meno perché hanno piu’ pianure e non problemi come noi con la corruzione per cui le linee tav costano sei volte quelle francesi.Le opere in perdita le lascio volentieri agli altri.<br>9) Trovo estremamente positivo che della gente normale si indigli per degli sprechi e faccia di tutto per evitarli.<br>10) In trentito Alto Adige vogliono fare un’opera ferroviaria di 200 km di tunnel e che ha gli stessi problemi economici, ma li la popolazione non è informata sui danni che si vogliono fare e non gli frega niente degli sprechi dell’italia per un’opra innutile</div></div><br>A parte il fatto che codeste sono opinioni personali e che la lotta è tutt&#39;altro che pacifica, l&#39;opera è stata decisa da un governo legittimo, quindi è legittimo fala e va fatta.<br>Per quanto riguarda Beppe Grillo, a me pare che non sia altro che un tuttologo demagogo. Si occupa pressoché di tutto e spara sempre contro tutti. Troppo facile. Lo sentii una volta che sparava contro le case automobilistiche perché a suo dire non volevano realizzare auto che consumassero meno e proponeva lui un&#39;auto che, pesando pochissimo. consumava anche poco. Bene, un discorso del genere ero capace di farlo anch&#39;io e conosco anche un&#39;auto che aveva pressappoco quelle caratteristiche: la vecchia Trabant della Germania Est (fatta in gran parte di plastica). Quello che Grillo non ha detto (anche se lo sa benissimo, ma milioni di persone non lo sanno), è che una macchina con quelle caratteristiche non potrebbe mai passare i severissimi test di sicurezza passiva (crach test) e sarebbe pericolossissima per gli occupanti. Un conto è fare modellini teorici tanto per dimostrare qualcosa, un altro è realizzare un prodotto che possa essere immesso sul mercato rispettando gli standard odierni. Dopo quella volta, tutte le volte che lo vedo, cambio canale perché reputo che non meriti neanche un minuto del mio tempo. Comunque il Sig. Grillo che tanto sbraita sull&#39;ecologismo, andava a giro su uno yacht (immagino tutti sappiano quanto consuma e inquina) e siccome nemmeno lo sapeva mandare, picchiò contro uno scoglio tra la Sardegna e la Corsica e affondò (altro inquinamento dei mari). Della serie: si predica bene e si razzola male.<br><br>Saluti.<br>Federico

fyber
09-08-2007, 06:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">l&#39;opera è stata decisa da un governo legittimo, quindi è legittimo fala e va fatta.</div></div><br>Beh anche questa mi risulta un&#39;opinione personalissima...<br>se il governo legittimo decidesse come peraltro gi&agrave; fece in passato di prelevarti un tot di denaro dal conto corrente non so se diresti ancora che &quot;VA FATTO&quot;&#33;<br>Voglio vedere chi si metterebbe a ciarlare sul bene del paese e belinate del genere.<br>Ci sono cose e decisioni che benchè prese da un governo legittimo è sacrosanto diritto anzi è doveroso contestare&#33;<br>La TAV così come presentata e proposta oggi è un&#39;immensa voragine mangiasoldi che non porter&agrave; beneficio alcuno al nostro paese.<br>Forse all&#39;italiano fa difetto la memoria... si tende a dimenticare la fine che fanno tutte le grandi opere, costi lievitati alle stelle, fine dei lavori procrastinata all&#39;infinito, sequestri dei cantieri, corruzione, concussione...<br>ma no facciamo finta di niente stavolta andr&agrave; sicuramente meglio.<br>Non vedo l&#39;ora di veder sfrecciare quei treni tristemente vuoti nel sedere delle alpi e le persone comuni (i locali) come sempre sulle fatiscenti littorine a gasolio per andare al lavoro nella speranza di non fare un frontale. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/39576c5756dd488795fcb21fe8aaaebe.gif" alt=":cry:">

autostop
09-08-2007, 07:24
caro fede1975, non hai ribattuto neanche a un punto di quello che ho detto, se non per il fatto che citavo un intervento fatto da un signiore sul sito di Bebbe Grillo.(contestando grillo e non il signore)<br>A me del personaggio importa poco, quello che importa sono i fatti, in questo caso è d&#39;obligo dire che il re è nudo, che cioè la scelta di fare la tav è una scelta esclusivamente politica e assolutamente non economica.<br>Non c&#39;è ne4ssur ritorno economico, altrimeti i privati si sarebbero fatti avanti per costruirla e gestirla.<br>La scelta politica, permettimi, siamo in una democrazia, è contestabile.E io mi sono informato al riguardo e credo che i politici non sappiano cosa stanno progettando, o forse lo sanno fin troppo bene......<br>Fra l&#39;altro la lotta è assolutamente pacifica, quello che non è pacifico sono le manganellate dei poliziotti nei confronti della popolazione inerme che si batte per la propria valle.

nll
09-08-2007, 12:58
Anche lo sciopero e la contestazione sono un diritto al quale pure i provvedimenti governativi non possono derogare con leggerezza (e neppure con pesantezza a suon di manganelli) e che la magistratura abbia diritto d&#39;intervenire è vero, infatti interviene, ma i tempi d&#39;azione sono piuttosto lunghi e intanto le cose accadono.<br><br><span class="edit">Edited by nll - 9/8/2007, 20:51</span>

Fede1975
09-08-2007, 19:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">A me del personaggio importa poco, quello che importa sono i fatti, in questo caso è d&#39;obligo dire che il re è nudo, che cioè la scelta di fare la tav è una scelta esclusivamente politica e assolutamente non economica.<br>Non c&#39;è ne4ssur ritorno economico, altrimeti i privati si sarebbero fatti avanti per costruirla e gestirla.<br>La scelta politica, permettimi, siamo in una democrazia, è contestabile.E io mi sono informato al riguardo e credo che i politici non sappiano cosa stanno progettando, o forse lo sanno fin troppo bene......<br>Fra l&#39;altro la lotta è assolutamente pacifica, quello che non è pacifico sono le manganellate dei poliziotti nei confronti della popolazione inerme che si batte per la propria valle.</div></div><br>Come ho ripetuto più volte la vita di una societ&agrave; civile e democratica è regolata da leggi che <b>tutti</b> devono rispettare: manifestanti e forze dell&#39;ordine. Le contestazioni fatte nel rispetto delle vigenti norme sono espressione di democrazia e sono tutelate dalla Costituzione. Ma nessuno <b>può </b> e <b>deve</b> permettersi di violare le leggi perché pensa che una legge o una decisione è sbagliata: <b>contestare è un conto, violare la legge un altro</b>. Se passa il principio che sono autorizzato a non rispettare una legge o una decisione perchè la ritengo sbagliata, allora è finita: estendendo il concetto si arriva all&#39;anarchia.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">caro fede1975, non hai ribattuto neanche a un punto di quello che ho detto, se non per il fatto che citavo un intervento fatto da un signiore sul sito di Bebbe Grillo.(contestando grillo e non il signore)</div></div><br>Hai ragione, ma rimedio subito.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">1) Il consumo di un treno per trasporto merce come quello della val di susa, non sono concorrenziali con i tir, meno che meno se si considerando anche i consumi energetici nella costruzione, e questo per questo sito dovrebbe essere la cosa piu’ importante.</div></div><br>E meno male che sono decenni che si parla di ridurre il trasporto su gomma e spostarlo su ferrovia per ridurre traffico, inquinamento, incidenti stradali. Se si parla di consumi mi piacerebbe sapere dove prendi i dati (che un locomotore consumi di più di quanto consumano i camion necessari a portare lo stesso carico, bah, mi pare abbastanza strano. Se poi parli dei consumi per realizzare l&#39;opera, sul piatto devi metterci anche quelli per realizzare strade ed autostrade.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">2) Perché un treno che procede a bassa velocit&agrave; consuma poco, mentre il consumo va di pari passo con il quadrato della velocit&agrave;.</div></div><br>Grazie tante, ma vale anche per ogni altro mezzo di trasporto. E poi non è così semplice, quello che tu dici riguarda le forze di attrito dell&#39;aria, ma poi ci sono altre variabili, tipo il regime di coppia del motore ed altre. Per analogia con il tuo ragionamento dovrei imporre ai TIR di andare a 30 km/h o giù di lì?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">3) È piu’ conveniente energeticamente un viaggio in areo che su una tav</div></div><br>Anche qui mi piacerebbe sapere dove prendi le fonti. E poi che faccio, magari da Firenze a Bologna prendo l&#39;aereo invece del treno perché energicamente conviene?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">4) Non si tratta comunque di treni passeggeri ma di treni merce<br>la rete attuale non è satura, anzi sia in autostrada che sulla rete ferroviaria il traffico è in calo per cui non si tratta di un’opera strategica o di stringente necessit&agrave; al punto di mandarci piu’ di mille poliziotti pagati coi nostri soldi</div></div><br>Io ancora non ho visto un treno merci veloce. Fino ad ora l&#39;alta velocit&agrave; è solo per i treni passeggeri.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">5) I trasporti da migliorare in italia sono quelli locali, tra periferia e citt&agrave; piu’ o mno grandi dove si svolge il maggior traffico e che invece sono a livello di sottosviluppo.Non certo i trasporti internazionali sul treno.(meglio usare l’areo che rispetto ai tav consuma di meno</div></div><br>Opinione personale. Può essere condivisibile o meno ma resta un&#39;opinione personale e non una verit&agrave;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">6) Dal punto di vista economico trovo piu’ logico spendere 40.000 miliardi di lire in metropolitane che almeno hanno un servizio che su una tratta che non verr&agrave; usata.(talì sono i costi della linea contestata<br>Tra laltro</div></div><br>Vale quanto detto al punto precedente.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">7) l’opera viene finanziata per un valore che non eccede il 10% dalla comunit&agrave; europea.Mentre il resto del valore lo deve mettere lo stato italiano</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">8) Lasciatelo fare agli svizzeri la tratta.Magari a loro costa di meno perché hanno piu’ pianure e non problemi come noi con la corruzione per cui le linee tav costano sei volte quelle francesi.Le opere in perdita le lascio volentieri agli altri.</div></div><br>Elencami per favore quali sono le pianure della Svizzera, così mi faccio una culture. Fino ad ora nella mia ignoranza ho sempre creduto che la Svizzera fosse un paese totalmente montuoso.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">9) Trovo estremamente positivo che della gente normale si indigli per degli sprechi e faccia di tutto per evitarli.</div></div><br>Concordo, finché non si viola la legge.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 9/8/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">10) In trentito Alto Adige vogliono fare un’opera ferroviaria di 200 km di tunnel e che ha gli stessi problemi economici, ma li la popolazione non è informata sui danni che si vogliono fare e non gli frega niente degli sprechi dell’italia per un’opra innutile</div></div><br>Perché il Trentino-Alto Adige gode dall&#39;esenzione delle tasse? E inoltre non ha a cuore il suo territorio. Vacci in Trentino - Alto Adige e (come è piacevolmente successo a me) ti accorgerai che lì l&#39;ecologia non è una parola con cui riempirsi la bocca come in molte parti d&#39;Italia, ma un qualcosa di concreto.<br><br>Saluti.<br>Federico<br><br>P.S. Vedo che qui c&#39;è gente che approva e giustifica le violazioni della legge commesse dai manifestanti. A puro titolo informativo, visto che non ho in pratica le faccende legali, vorrei ricordare che l&#39;apologia di reato è a sua volta un reato ed è punita dal codice penale.

nll
09-08-2007, 19:54
Il tuo P.S. forse ci dice che sei rimasto a oltre 60 anni fa, ora ti do un aggiornamento... tieniti stretto: Manifestare non è più reato&#33; E&#39; diventato un diritto del cittadino, pensa un po&#39;&#33;<br><br>Quindi tranquillizzati, non stavamo facendo apologia di reato (almeno fin tanto che stiamo in questa democrazia)

Fede1975
09-08-2007, 22:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 9/8/2007, 20:54)</div><div id="quote" align="left">Il tuo P.S. forse ci dice che sei rimasto a oltre 60 anni fa, ora ti do un aggiornamento... tieniti stretto: Manifestare non è più reato&#33; E&#39; diventato un diritto del cittadino, pensa un po&#39;&#33;<br><br>Quindi tranquillizzati, non stavamo facendo apologia di reato (almeno fin tanto che stiamo in questa democrazia)</div></div><br>Puoi fare lo spiritoso e mistificare la realt&agrave; finché vuoi. Mi sembra di aver detto chiaramente che manifestare è un diritto, violare la legge (come hanno fatto i no-tav) è un&#39;altra cosa. L&#39;apologia di reato non è stata ancora abolita. Leggiti il codice penale. Lo so che te hai la tendenza a scambiare il tuo pensiero personale in legge, ma qualche giudice potrebbe pensarla diversamente.<br><br><i>Art. 414 Istigazione a delinquere<br>Chiunque pubblicamente istiga a commettere uno o piu&#39; reati e&#39; punito, per il solo fatto dell&#39;istigazione:<br>1) con la reclusione da uno a cinque anni, se trattasi di istigazione a commettere delitti.<br>2) con la reclusione fino a un anno, ovvero con la multa fino a lire quattrocentomila, se trattasi di istigazione a commettere contravvenzioni.<br>Se si tratta di istigazione a commettere uno o piu&#39; delitti e una o piu&#39; contravvenzioni, si applica la pena stabilita nel n. 1.<br><b>Alla pena stabilita nel n. 1 soggiace anche chi pubblicamente fa l&#39;apologia di uno o piu&#39; delitti</b>. </i><br><br>Saluti.<br>Federico

fyber
10-08-2007, 06:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Art. 414 Istigazione a delinquere<br>Chiunque pubblicamente istiga a commettere uno o piu&#39; reati e&#39; punito, per il solo fatto dell&#39;istigazione:<br>1) con la reclusione da uno a cinque anni, se trattasi di istigazione a commettere delitti.<br>2) con la reclusione fino a un anno, ovvero con la multa fino a lire quattrocentomila, se trattasi di istigazione a commettere contravvenzioni.<br>Se si tratta di istigazione a commettere uno o piu&#39; delitti e una o piu&#39; contravvenzioni, si applica la pena stabilita nel n. 1.<br>Alla pena stabilita nel n. 1 soggiace anche chi pubblicamente fa l&#39;apologia di uno o piu&#39; delitti.</div></div><br>Appoggiare le idee dei manifestanti e/o invitare a MANIFESTARE il proprio dissenso non è ascrivibile all&#39;articolo citato.<br>Cerchiamo di rimanere sulla terra... l&#39;anno scorso i francesi hanno manifestato bloccando tutto il paese ma proprio tutto... non mi risulta li abbiano ingabbiati&#33; miracoli della democrazia? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/09a6e3a3ec13f05c146f3e9f06d84f69.gif" alt="^_^">

autostop
10-08-2007, 07:58
dopo controribatto alle tue osservazioni.Devo solo dire che io sono daccordo di spostare il traffico su treno, solo che è un&#39;operazione che si puo&#39; fare gi&agrave; da subito senza necessit&agrave; di fare la tav.E&#39; una scelta squisitamente politica.Ma ai politici non interessa.(in val di susa la ferrovia è utilizzata per meno di un terzo della capacit&agrave;).L&#39;alta velocit&agrave; per il trasporto merci non interessa nessuno&#33;Guarda che sei disinformato perchè si tratta di trasporto merci e non passe3ggeri.Quello sulla svizzero in pianura è un errore.Io sono di trnto

Fede1975
10-08-2007, 15:04
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 10/8/2007, 08:58)</div><div id="quote" align="left">in val di susa la ferrovia è utilizzata per meno di un terzo della capacit&agrave;</div></div><br>L&#39;esigenza di fare la TAV nasce per velocizzare i trasporti.<br>Quando fu fatta l&#39;Autosole, anche la Cassia e la statale della Futa erano sottoutilizzate, così come la &quot;linea lenta&quot; tra Firenze e Roma, quandom fu fatta la &quot;direttissima&quot;.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 10/8/2007, 08:58)</div><div id="quote" align="left">L&#39;alta velocit&agrave; per il trasporto merci non interessa nessuno&#33;Guarda che sei disinformato perchè si tratta di trasporto merci e non passe3ggeri.</div></div><br>Mi fai un esempio di treni merci ad alta velocit&agrave;? Io ti faccio un paio di esempi di quelli passeggeri: TGV, ETR 500, ETR 450, ETR 460......<br><br>Saluti.<br><br>Federico

Fede1975
10-08-2007, 15:27
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fyber @ 10/8/2007, 07:36)</div><div id="quote" align="left">Appoggiare le idee dei manifestanti e/o invitare a MANIFESTARE il proprio dissenso non è ascrivibile all&#39;articolo citato.<br>Cerchiamo di rimanere sulla terra... l&#39;anno scorso i francesi hanno manifestato bloccando tutto il paese ma proprio tutto... non mi risulta li abbiano ingabbiati&#33; miracoli della democrazia? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/adb6961197e73bef54911540b9abe887.gif" alt="^_^"></div></div><br>Allora continuate a far finta di non capire&#33; Visto che si suppone che nessuno di voi sia stupido ed io ho gi&agrave; ripetuto diverse volte che c&#39;è differenza tra protestare che è legittimo, e violare la legge che non lo è, significa che continuate a mistificare la realt&agrave; per adattarla a vostro piacimento e lo fate di proposito. Va bene che Goebbles diceva che &quot;una bugia ripetuta sette volte, diventa realt&agrave;&quot;, ma qui si sta esagerando. Non so proprio chi cerchiate di convincere continuando a ripetere all&#39;infinito cose oggettivamente non vere. Ora lo ripeto per l&#39;ultima volta, poi non mi presterò più a questo giochetto.<br><br>1. Ciascuno ha diritto di protestare se ritiene una decisione sbagliata (ci mancherebbe altro, siamo in democrazia)<br><br>2. Le proteste si fanno secondo quanto stabilisce la legge. In particolare per le manifestazioni in luogo pubblico occorre avere il permesso delle autorit&agrave;.<br><br>3. Ognuno può manifestare sulla sua propriet&agrave;, ma non su una propriet&agrave; che è stata espropriata o sottoposta ad occupazione di urgenza<br><br>4. I no tav hanno commesso una serie di reati tra i quali il blocco stradale, l&#39;interruzione di pubblico servizio e resistenza a pubblico ufficiale. Chi manifesta loro appoggio giustificando questi fatti, commette apologia di reato.<br><br>Piccola lezione di democrazia: se la tav non vi sta bene, alle elezioni votate per chi si oppone ad essa. Siccome alle scorse elezioni (che ci sono state un anno fa, quando il problema era gi&agrave; noto, le formazioni che sostenevano i no tav avranno preso a livello nazionale si e no il 15% dei voti, significa che siete la minoranza e che vi dovete adeguare a ciò che vuole la maggioranza. Questa è la democrazia. Cercare di bloccare la realizzazione dell&#39;opera con mezzi illegali, si chiama prepotenza e prevaricazione.<br>Altra cosa: se ritenete che bloccare strade e ferrovie o occupare terreni su cui devono essere fatti i lavori, non debba essere reato, bene: prego prendere un banchino e mettersi a raccogliere le firme per indire un referendum abrogativo degli articoli del C.P. che puniscono tali comportamenti. Quando avrete vinto il referendum sarete liberi di fare quello che vi pare, ma fino a quel momento quello che hanno fatto i no tav costituisce reato e il vostro difendere i loro comportamenti è apologia di reato.<br>Ora mi avete proprio stancato e quindi non ritornerò più ssull&#39;argomento, tanto quando uno vuol far finta di non capire, c&#39;è poco da fare.<br>Saluti.<br>Federico<br>

autostop
10-08-2007, 17:20
mi sa che si sta andando fuori tema.Innanzitutto i no tav non hanno occupato nessuna stada o bloccato ferrovie, ma hanno manifestato contro l&#39;occupazione dei terreni,che non era ancora fatta e a cui si sono opposti con la loro presenza fisica mentre i poliziotti era li&#39; coi manganelli&#33;<br>Comunque lasciamo perdere queste *******ta, il problema era ed è che è meglio che se lo facciano gli svizzeri questa galleria per le merci, si le merci, (vai a informarti) che per noi sono soldi buttati via.<br>Non capisco su cosa si debba ragionare per te per vedere se un&#39;opera è conveniente farla o se è meglio non farla.Non ti sei espresso.O credi che i decisori abbiano la bacchetta magica, e che dal momento che lo dicono loro la cosa abbia un senso?Per il progresso l&#39;avvenire la modernit&agrave; e discorsi ideologici di questo tipo?

fyber
10-08-2007, 19:46
Fede,<br>Questa è una discussione ergo si discute, nessuno ha la pretesa di convincere nessuno; e meno male che la palla non è tua altrimenti te la portavi via e non giocava più nessuno se non alle tue condizioni. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/05bbed41a34fd9617e58840c0daa808f.gif" alt=":huh:"><br><br>Mi pare che non ti sia ben chiaro che le elezioni non si sono svolte per eleggere i pro o i contro TAV<br>e siccome si suppone che nemmeno tu sia stupido potresti sforzarti un pochetto e cercare di capire che le motivazioni portate a dai pro-TAV non possono spostare di un millimetro le posizioni di quelli che la giudicano una TAVanata colossale; basta informarsi sul serio, cercando una che sia una risposta decente alle domande sull&#39;utilit&agrave; dell&#39;altavelocit&agrave;capacit&agrave;&#33;<br>Possibile che questi signori al potere siano così convinti del fatto che si debba fare ma non riescano a controbattere ad una qualsiasi critica rivolta contro l&#39;opera stessa?<br><br>e ancora, conosci qualche treno veloce ma ignori il discorso merci, in questo caso si tratterebbe di alta &quot;capacit&agrave;&quot;... non sar&agrave; il caso di informarti meglio? o ti basta ciò che ti racconta il governo democraticamente eletto?<br><br>Comunque dato che ritieni il TUO pensiero cosa assolutamente OGGETTIVA... forse hai ragione c&#39;è poco da discutere ancora.<br><br><br>Pace<br>Fabrizio

Fede1975
10-08-2007, 21:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fyber @ 10/8/2007, 20:46)</div><div id="quote" align="left">Fede,<br>Questa è una discussione ergo si discute, nessuno ha la pretesa di convincere nessuno; e meno male che la palla non è tua altrimenti te la portavi via e non giocava più nessuno se non alle tue condizioni. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/41fee3922d9b3c3cccb9553bbb462d31.gif" alt=":huh:"><br><br>Mi pare che non ti sia ben chiaro che le elezioni non si sono svolte per eleggere i pro o i contro TAV<br>e siccome si suppone che nemmeno tu sia stupido potresti sforzarti un pochetto e cercare di capire che le motivazioni portate a dai pro-TAV non possono spostare di un millimetro le posizioni di quelli che la giudicano una TAVanata colossale; basta informarsi sul serio, cercando una che sia una risposta decente alle domande sull&#39;utilit&agrave; dell&#39;altavelocit&agrave;capacit&agrave;&#33;<br>Possibile che questi signori al potere siano così convinti del fatto che si debba fare ma non riescano a controbattere ad una qualsiasi critica rivolta contro l&#39;opera stessa?<br><br>e ancora, conosci qualche treno veloce ma ignori il discorso merci, in questo caso si tratterebbe di alta &quot;capacit&agrave;&quot;... non sar&agrave; il caso di informarti meglio? o ti basta ciò che ti racconta il governo democraticamente eletto?<br><br>Comunque dato che ritieni il TUO pensiero cosa assolutamente OGGETTIVA... forse hai ragione c&#39;è poco da discutere ancora.<br><br><br>Pace<br>Fabrizio</div></div><br>Solo una precisazione: &quot;il mi avete stancato&quot; era riferito al tentativo di far passare le violazioni della legge (che oggettivamente ci sono state) per pacifiche manifestazioni e su questo punto confermo di non aver altro da aggiungere: sul resto sono ben aperto alla discussione. Mi viene rimproverato che non mi sono pronunciato se sono favorevole o contrario: è vero, finora non l&#39;ho fatto perché avevo incentrato i miei interventi su un altro aspetto (cioè il diritto di uno stato di portare avanti le decisioni prese legittimamente), ma rimedio subito. Io sono favorevole, ma pronto a discutere gli aspetti della cosa e a confrontarmi con le idee altrui. Fondamentalmente sono favorevole perché ho paura che se si venisse esclusi dall&#39;opera, i nostri commerci e le nostre industrie ne risentirebbero pesantemente e, gi&agrave; che le cose non vanno molto bene gì&agrave; adesso, non vedo perché aggiungere altre penalizzazioni. Sul fatto delle merci dico che su una linea passano sia treni merci che passeggeri; i merci non sono ad alta velocit&agrave; ma ci guadagnano lo stesso perché il percorso è più agevole e i tempi di percorrenza diminuiscono; inoltre per il traffico passeggeri potranno essere utilizzati i treni ad alta velocit&agrave;.<br>Il mio pensiero non è oggettivo, ci mancherebbe è solo un&#39;opinione. I fatti sono oggettivi. Ad esempio se dico che in Iraq c&#39;è stata una guerra, questo è un fatto oggettivo e mi arrabbio se qualcuno sostiene il contrario perché dice una falsit&agrave;. L&#39;essere favorevoli o contrari alla guerra in Iraq, invece è una opinione soggettiva e di questo sono pronto a confrontarmi con tutti (è solo un esempio, lungi da me l&#39;idea di aprire una discussione su questo tema).<br><br>Saluti.<br>Federico<br>

nll
10-08-2007, 22:03
Fede1975, lasciati tranquillizzare da chi potrebbe essere tuo padre (se 1975 è l&#39;anno in cui sei nato), l&#39;apologia di reato è ben altra cosa rispetto a condividere le ragioni di una protesta e non mi risulta che nessuno di quelli che appoggiano gli anti TAV sia stato arrestato, o anche solo accusato ai sensi dell&#39;articolo che citi... o hai evidenza del contrario? Dammene un riscontro, così che possa anch&#39;io essere messo al corrente del fatto concreto.<br><br>Poi se rileggi con attenzione noterai che io non sono affatto un noTAV, riflettevo solo sul fatto che la scelta del percorso è stata fatta solo sulla base di convenienze non italiane (e non europee), ma esclusivamente francesi. La Torino-Modane-Lione è una linea che esiste da quando conosco Torino (e sono davvero molti anni), e non mi pare che sia così trafficata di viaggiatori da richiederne un potenziamento, casomai ci andrebbe una manutenzione straordinaria, di quelle che si fanno periodicamente su qualunque linea ferroviaria dopo che sono trascorsi molti anni d&#39;esercizio.<br>Una linea che transitasse per Cuneo proseguendo in linea retta il corridoio 5 che giunge dalla Spagna servirebbe tutto il sud della Francia (qualcosa come Cannes, Saint-Tropez, Monaco, ecc..) la Liguria di ponente, alleggerendo la tratta per Savona e quella per Genova, raccogliendo ben più viaggiatori che dalla sola Lione, n&#39;est pas?

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx
11-08-2007, 15:20
<a href="http://www.notav.eu/notav/giornali/2007/lastampa/2007_08_10_lastampa.jpg" target="_blank">Leggete questo articolo, i TGV francesi non possono utilizzare la lienea TAV Torino Milano. </a><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Fede1975 @ 10/8/2007, 22:14)</div><div id="quote" align="left">Io sono favorevole, ma pronto a discutere gli aspetti della cosa e a confrontarmi con le idee altrui. Fondamentalmente sono favorevole perché ho paura che se si venisse esclusi dall&#39;opera, i nostri commerci e le nostre industrie ne risentirebbero pesantemente e, gi&agrave; che le cose non vanno molto bene gì&agrave; adesso, non vedo perché aggiungere altre penalizzazioni. Sul fatto delle merci dico che su una linea passano sia treni merci che passeggeri; i merci non sono ad alta velocit&agrave; ma ci guadagnano lo stesso perché il percorso è più agevole e i tempi di percorrenza diminuiscono; inoltre per il traffico passeggeri potranno essere utilizzati i treni ad alta velocit&agrave;.</div></div><br>Ma prima di parlare di argomenti che evidentemente ti sono ostici non potresti provare a risolvere questo problemino semplice?<br>Se su una linea dove faccio andare i treni a 400 km/h metto anche i treni merci a 100 km/h come evito che si spiaccichino? Su una linea normale l&#39;intervallo medio fra un treno e il successivo è mediamente 7 minuti. Le linee ad alta velocit&agrave; hanno normalmente tratte piuttosto lunghe. Un treno a 400 km/h percorre in un minuto 4 volte la distanza di un treno a 100 km/h. Con che frequenza possono viaggiare 2 treni merci e 2 TAV su una tratta di 100 km? Che differenza di velocit&agrave; media/passeggeri merci ottengo rispetto ad una linea tradizionale?

ElettroRik
11-08-2007, 21:50
Ciao a tutti.<br>Credo che possa essere utile saperlo in questo contesto:<br><br>L&#39;altro ieri a ISORADIO 103.3 ho sentito un&#39;intervista a un personaggio, purtroppo non mi ricordo la sua qualifica, ma comunque un esperto del trasporto su gomma, forse il presidente degli autotrasportatori, o roba simile.<br><br>Ebbene, raccontava che l&#39;Europa sta valutando i &#39;supercamion&#39;, ovvero dei tir lunghi 25,25 metri&#33; Questo, testuali parole &quot; come &#39;risposta alla attuale tendenza d&#39;aumento del traffico su gomma, che è valutata in un +20% per il 2010, anche grazie ai nuovi paesi membri dell&#39;Est europa, che mentre fino al 2000 erano messi a circa 50% ferro / 50% gomma, ora si stanno adeguando raggiungendo il 15% Ferro - 85% Gomma dell&#39;Europa di oggi&quot;.<br>Ebbene, la risposta sembra che sar&agrave; l&#39;aumento delle lunghezze dei Tir. Altro che potenziare le ferrovie&#33;&#33;&#33; Ne ha anche accennato, dicendo che nonostante sia previsto un aumento dei trasporti su ferro, l&#39;aumento di quelli su gomma entro i prossimi 10 anni sar&agrave; 10 volte tanto&#33;<br><br>A voi i commenti..... sia sul fatto che non mi è chiaro come un supercamion, più lungo, ingombrante, pesante, lento e goffo possa migliorare il traffico, sia sul fatto che evidentemente c&#39;è chi stima che puntare sulle vie ferrate sia una battaglia persa...<br><br>Saluti dal &#39;Lemonte&#39;.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6bf6c87d9a1d6118588790cd1272d574.gif" alt=";)">

Fede1975
20-08-2007, 00:29
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (snapdozier @ 11/8/2007, 16:20)</div><div id="quote" align="left">Ma prima di parlare di argomenti che evidentemente ti sono ostici non potresti provare a risolvere questo problemino semplice?<br>Se su una linea dove faccio andare i treni a 400 km/h metto anche i treni merci a 100 km/h <b>come evito che si spiaccichino?</b></div></div><br>Ti informo che hanno inventato i semafori e gli scambi. Su tutte le linee di questo mondo i merci danno la precedenza ai treni passeggeri fermandosi e sostando su un altro binario.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (snapdozier @ 11/8/2007, 16:20)</div><div id="quote" align="left">Su una linea normale l&#39;intervallo medio fra un treno e il successivo è mediamente 7 minuti.</div></div><br>Quello non è l&#39;intervallo medio, è l&#39;intervallo minimo. Vai su una qualunque linea e conta quanti treni transitano su un binario nelle 24 ore. Dividi per 1440 e vedi quello che viene fuori. Ti sembra logico che tra Torino e Lione ci sia bisogno di un treno passeggeri ogni sette minuti? Via non diciamo le cose tanto per dire o per far polemica. E poi, anche ammesso che in delle ore il traffico passeggeri sia piuttosto intenso, basta far viaggiare i convogli merci in ore in cui il traffico passeggeri è più scarso (per esempio la notte?).<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (snapdozier @ 11/8/2007, 16:20)</div><div id="quote" align="left">Le linee ad alta velocit&agrave; hanno normalmente tratte piuttosto lunghe. Un treno a 400 km/h percorre in un minuto 4 volte la distanza di un treno a 100 km/h. Con che frequenza possono viaggiare 2 treni merci e 2 TAV su una tratta di 100 km? Che differenza di velocit&agrave; media/passeggeri merci ottengo rispetto ad una linea tradizionale?</div></div><br>I conti li lascio a qualche studente delle superiori che deve esercitarsi per un&#39;interrogazione. Io ormai posso permettermi di farli soltanto quando sono utili realmente a qualcosa, non per discussioni sui massimi sistemi.<br><br>Saluti.<br>Federico

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx
20-08-2007, 08:23
Se non rispondi a queste domande le tue teorie sull&#39;uso della TAV restano chiacchere. Se risolvi il problema parli poi con dei dati e ti rendi conto meglio del problema.<br>ciao

20-08-2007, 10:28
In Giappone, sulla stessa linea fanno viaggiare 3 tipologie di treni (kodama, hikari, nozomi) diverse per velocit&agrave; e percorrenza. Come? Semplicemente i treni si sorpassano nelle stazioni dove c&#39;è il raddoppio dei binari.<br><br>Essere sulla banchina e veder transitare uno shinkanzen (parliamo di un treno di 14 carrozze&#33;) in piena velocit&agrave;, è uno degli spettacoli per cui vale la pena andare in Giappone&#33;<br>Ciao<br>

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx
20-08-2007, 17:55
Se ci fossero frequenti stazioni intermedie, ma se le stazioni intermedie sono ogni 70-100 km?<br>Tra l&#39;altro lo sai che i TGV non sono compatibili con la linea Torino-Milano?

Fede1975
10-09-2007, 17:01
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (snapdozier @ 20/8/2007, 09:23)</div><div id="quote" align="left">Se non rispondi a queste domande le tue teorie sull&#39;uso della TAV restano chiacchere. Se risolvi il problema parli poi con dei dati e ti rendi conto meglio del problema.<br>ciao</div></div><br>Guarda gli orari dei treni che attualmente collegano Torino con Lione<br><br><a href="http://www.trenitalia.it" target="_blank">http://www.trenitalia.it</a><br><br>e poi vedi se non c&#39;è spazio temporale per infilarci quanti treni merci vuoi, invece di parlare a vanvera.<br><br>Saluti.<br>Federico

10-09-2007, 17:50
A parte che in Giappone ci vado anch&#39;io molto spesso, a parte la z e la s cosa avrei detto di sbagliato?<br>Se non hai mai preso un kodama, non vuol dire che non esista&#33;<br>Ciao<br><br>ps il cambio direzione dei sedili, io l&#39;ho sempre fatto o visto fare manualmente&#33;

10-09-2007, 21:36
Sai perchè &quot;sembrano&quot; indicare la strada? E&#39; per la sicurezza; ogni semaforo, ogni segnale,..etc non deve essere solo guardato con il movimento degli occhi, ma anche indicato con la mano. L&#39;azione congiunta occhio-mano diventa più &quot;consapevole&quot; e attenta.<br>Ciao

autostop
11-09-2007, 11:33
caro federico,innanzit5utto credo che siate fuori tema a parlare di giappone, comunque ho visto l&#39;orario dei treni, e forse l&#39;hai visto anche tu.Ebbene, ci sono treni all&#39;incirca ogni ora- ora e mezza, mentre il progetto della torino lione prevede trecento treni al giorno.Con cosa li riempiono? o li fanno girare a vuoto.Documentati perfavore sull&#39;inutilit&agrave; della tratta, o pensi che all&#39;improvviso la gente si metta a viaggiare a vanvera?

nll
11-09-2007, 12:03
<span style="color:red">[MODERAZIONE:</span><br><br>Come ci fa giustamente notare autostop<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">innanzitutto credo che siate fuori tema a parlare di giappone</div></div><br>Credo che si stia perdendo il collegamento col tema di questa discussione.<br><br>Se l&#39;esempio giapponese fosse stato ricondotto al tema trattato, allora ci poteva anche stare.<br><br>Prego SergioBalacco e StevenING di fornire il collegamento con la discussione, altrimenti, <u>seppur interessanti</u>, occorre spostare i vostri post altrove, magari in una apposita nuova discussione. <span style="color:red">Grazie.]</span>

11-09-2007, 14:23
Riporto qui una sintesi del post di apertura di questo thread, sia per ricordare a tutti qual&#39;era l&#39;argomento di cui parlare sia per rimarcare il fatto che la discussione e&#39; aperta a divagazioni sul tema perche&#39; il tema non e&#39; il TAV ma la solita perdita di opportunita&#39; dell&#39;Italia.<br>Qui si doveva parlare della italica attitudine a realizzare i progetti sempre all&#39;ultimo minuto, si doveva parlare di quello che le altre regioni d&#39;europa realizzano in tema di comunicazioni con un accenno gradito anche ad altri sistemi che per puntualita&#39; e serieta&#39; stanno una spanna avanti anoi.<br>Sarebbero fuori tema le discussioni sui no-TAV che non sono contemplate mentre altri collegamenti a realta&#39; nostrane entrano di diritto nella discussione.<br><br>Adesso la questione TAV pare sia stata risolta, si fara&#39; con qualche variazione e tutti o quasi i soldini del finanziamento europeo, ma che fatica.<br>Bisognava arrivare sempre alla zona Cesarini per risolvere un problema?<br><br>Divertitevi nella rilettura.<br><br>Sergio<br><br><b>Riporto qui un testo preso da TGCom, nel quale si evidenzia il quasi sorpassp della Svizzera nei confronti dell&#39;Italia che come sempre si perde in chiacchiere.<br>Buona lettura.<br><br>MetS<br><br>Tav, &quot;La Svizzera ci vuole fregare&quot;<br>Bresso: &quot;Hanno un percorso alternativo&quot;<br>E&#39; allarme Tav in Piemonte, ma questa volta a lanciarlo sono i sostenitori della stessa alta velocit&agrave;. &quot;Non possiamo certo dire di aver assistito a un attivismo sfrenato per sbloccare lo stallo della Torino-Lione - ha detto il presidetne della Regione, Mercedes Bresso - I potenziali percorsi alternativi aumentano. Noi parliamo, i concorrenti si moltiplicano e si mobilitano. Adesso è scesa in campo la Svizzera&quot;.</b>

Fede1975
11-09-2007, 22:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 11/9/2007, 12:33)</div><div id="quote" align="left">caro federico,innanzit5utto credo che siate fuori tema a parlare di giappone, comunque ho visto l&#39;orario dei treni, e forse l&#39;hai visto anche tu.Ebbene, ci sono treni all&#39;incirca ogni ora- ora e mezza, mentre il progetto della torino lione prevede trecento treni al giorno.Con cosa li riempiono? o li fanno girare a vuoto.Documentati perfavore sull&#39;inutilit&agrave; della tratta, o pensi che all&#39;improvviso la gente si metta a viaggiare a vanvera?</div></div><br>Trecento è il limite massimo e comprende sia il traffico passeggeri che può restare immutato o probabilmente aumentare visto che, riducendo i tempi di percorrenza, diventer&agrave; concorrenziale con altri mezzi di trasporto, sia il traffico merci.<br>Saluti.<br>Federico<br><br>

autostop
13-09-2007, 08:19
guarda che non è il limite massimo.E&#39; il limite economico.Se non raggiungono quello la tratta non è economica.Siccome mi dici che aumenter&agrave; il traafico, spiegami come mai finora è diminuito.Siamo alle solite, non si ragiona con la realt&agrave;, ma facendo ipotesi irrealizzabili e soprattutto prive di ogni riferimento alla realt&agrave;.tanto chi paga è sempre pantalone che si vedr&agrave; ridotta la sanit&agrave; e le pensioni per progetti evanescenti, costosi e innutili

Fede1975
13-09-2007, 18:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 13/9/2007, 09:19)</div><div id="quote" align="left">guarda che non è il limite massimo.E&#39; il limite economico.Se non raggiungono quello la tratta non è economica.Siccome mi dici che aumenter&agrave; il traafico, spiegami come mai finora è diminuito.Siamo alle solite, non si ragiona con la realt&agrave;, ma facendo ipotesi irrealizzabili e soprattutto prive di ogni riferimento alla realt&agrave;.tanto chi paga è sempre pantalone che si vedr&agrave; ridotta la sanit&agrave; e le pensioni per progetti evanescenti, costosi e innutili</div></div><br>Ti sei chiesto perché il traffico ferroviario diminuisce? Molto probabilmente perché le linee e i servizi attuali non sono adeguate a garantire un servizio efficiente e concorrenziale con il traffico su gomma e gli aerei. Se si vuole invertire questa tendenza (e fare veramente qualcosa anche per l&#39;ambiente dirottando il traffico dalle strade alle ferrovie) occorre dotarci di infrastrutture ferroviarie all&#39;avanguardia e non andare avanti con linee che risalgono ai tempi di Cavour. E poi vediamo di finirla con questa demagogia e qualunquismo da supermarket che miscola opere pubbliche con sanit&agrave;, pensioni o quant&#39;altro, perché certi paragoni non sono attinenti.<br>Saluti.<br>Federico

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx
13-09-2007, 21:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Fede1975 @ 13/9/2007, 19:55)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 13/9/2007, 09:19)</div><div id="quote" align="left">guarda che non è il limite massimo.E&#39; il limite economico.Se non raggiungono quello la tratta non è economica.Siccome mi dici che aumenter&agrave; il traafico, spiegami come mai finora è diminuito.Siamo alle solite, non si ragiona con la realt&agrave;, ma facendo ipotesi irrealizzabili e soprattutto prive di ogni riferimento alla realt&agrave;.tanto chi paga è sempre pantalone che si vedr&agrave; ridotta la sanit&agrave; e le pensioni per progetti evanescenti, costosi e innutili</div></div><br>Ti sei chiesto perché il traffico ferroviario diminuisce? Molto probabilmente perché le linee e i servizi attuali non sono adeguate a garantire un servizio efficiente e concorrenziale con il traffico su gomma e gli aerei. Se si vuole invertire questa tendenza (e fare veramente qualcosa anche per l&#39;ambiente dirottando il traffico dalle strade alle ferrovie) occorre dotarci di infrastrutture ferroviarie all&#39;avanguardia e non andare avanti con linee che risalgono ai tempi di Cavour. E poi vediamo di finirla con questa demagogia e qualunquismo da supermarket che miscola opere pubbliche con sanit&agrave;, pensioni o quant&#39;altro, perché certi paragoni non sono attinenti.<br>Saluti.<br>Federico</div></div><br>Vedi caro Fede, per comprendere la realt&agrave; è necessario togliersi i paraocchi che ti impediscono di definire il contorno dei problemi. Tu parti da posizioni ideologiche per cui si deve fare la TAV perché l&#39;ha deciso qualcuno.<br>Inizialmente serviva l&#39;alta velocit&agrave; passeggeri, poi, di fronte alle evidenti incongruenze di un improbabile movimento di passeggeri tra Lione e Milano si è passati alla necessit&agrave; di realizzare l&#39;Alta capacit&agrave; per trasportare le merci, ma anche questo argomento è assolutamente risibile a fronte della totale mancanza delle infrastrutture necessarie per la distribuzione locale e all&#39;assurdit&agrave; di realizzare una linea ad alta velocit&agrave; per le merci quando quella esistente è a ancora largamente sottoutilizzata. La verit&agrave; è, semplicemente, che ai soliti noti servono appalti basati su cemento e calcestruzzo e non ha nessuna importanza se saranno ulteriori sprechi di denaro pubblico, l&#39;importante è che loro ricevano i soldi.<br>Se ti liberi dai pregiudizi e cerchi di analizzare correttamente i problemi forse ti rendi conto che molte cose non quadrano. Guarda che una linea ferroviaria ad alta velocit&agrave; non ha senso se non viene utilizzata al meglio dei 300 treni al giorno. Vuol dire un treno ogni circa 5 minuti. Ma i treni vuoti non fanno risparmiare.

13-09-2007, 23:52
Se io devo viaggiare in settimana, poniamo da Roma a Milano preno il treno o l&#39;aereo perche&#39; con i tir che trovo sull&#39;autostrada mi diventano i capelli bianchi.<br>Se dovessi fare lo stesso tratto (in km) in Francia, metti da Lione a Parigi sarebbe diverso perche&#39; i tir sono un ventesimo di quelli italiani e guarda caso su quella tratta la maggior parte sono proprio italiani.<br>Fuori dall&#39;Italia le merci viaggiano su rotaia e non solo le auto come diceva una volta snap o senzafuturo, tutte le merci ad esclusione di una parte di deperibile, infatti la maggior parte dei tir che trovi sulle strade e&#39; frigorifero.<br>Il discorso e&#39; che e&#39; la cultura che va cambiata ma per farlo ci vogliono le strutture e l&#39;educazione ad utilizzarle.<br>Il discorso della TAV poi e&#39; un altro, qui si tratta di considerare il collegamento ferroviario fra due citta&#39; poste in stati diversi. Forse perche&#39; gia che c&#39;erano han pensato anche ai viaggiatori?<br>Probabile ma la linea non si frma a lione o a torino ma arriva fino in UK a nord e in Spagna a ovest ed in croazia ad est e la ferrovia molto piu&#39; degli aerei e&#39; sempre stata un&#39;ottimo mezzo per comunicazioni e sviluppo.<br><br>Ciao<br>SB

BrightingEyes
14-09-2007, 09:05
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (snapdozier @ 13/9/2007, 22:09)</div><div id="quote" align="left">Vedi caro Fede, per comprendere la realt&agrave; è necessario togliersi i paraocchi che ti impediscono di definire il contorno dei problemi...</div></div><br>Questa è da incorniciare.. &quot;Fede togliti quella pagliuzza dall&#39;occhio&#33;&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/127730237ac89091fe5afcc5e2f8249d.gif" alt=":lol:"><br>I paraocchi non li hanno la UE e la Francia (che ci chiedono con aria ormai leggermente &quot;iritata&quot; se ce la possiamo fare a tacitare quattro furbacchioni e a stare ai patti) non li ha la Svizzera (che propone un tracciato alternativo non capisco bene poi con quanti tunnel... mah&#33;), non li hanno i 9/10 del parlamento italiano, gli ambientalisti francesi, una buona parte degli italiani (quelli che capiscono che trasferire traffico merci su rotaia è solo un vantaggio per tutti perlomeno).<br>Ora la nuova frontiera del NOaquestoequelloechissenesbatte è la frequenza giornaliera. Se non passano 300 treni al giorno è un flop. E perbacco.. l&#39;ha scoperto la massaia valsusina e nessuno ci aveva pensato... quando dici il genio italico nascosto&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/16831c9874964721ce4d509e77653bad.gif" alt=":P"><br><br>Ma state tranquilli, vah&#33; La TAV si far&agrave;, spostiamo un pò qui, allarghiamo l&agrave;, stringiamo laggiù, diamo qualche soldino in più ai derelitti interessati, tutti potranno dire di avere strappato qualcosa e si proceder&agrave; in perfetto stile italiota. E sopratutto non si conceder&agrave; il &quot;precedente&quot; utile a bloccare qualsiasi TAV, TMV, TBV o viadotto in mezza Italia, come molti furbacchioni speravano. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4f1a8481c91e2245ad8d8551962e1648.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>La TAV è un&#39;infrastruttura, quindi di per sè utile (se è una cosa intelligente ovvio e questa lo è) alla nazione INDIPENDENTEMENTE dai calcoletti economici dell&#39;investitore della domenica sera sui ritorni di denaro. Non scherziamo, dai&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9c78041856cda37de2b21c983ac33513.gif" alt=":rolleyes:"><br>Autostrade, ferrovie, ponti e fognature esistono e continueranno ad esistere ed essere costruiti INDIPENDENTEMENTE (sarò più chiaro... proprio non c&#39;entra una beata fava&#33;) dai supposti &quot;ritorni economici&quot;, o qualcuno dovrebbe spiegarmi dove la UE vede il ritorno economico dell&#39;enorme investimento che sta facendo non solo in Italia.<br><br><br><br><br>

autostop
14-09-2007, 09:14
vedi caro monumento, i soldi purtroppo contano.Forse sei straricco e non fai considerazioni cosi&#39; terra terra.Io non mi posso permettere un&#39;auto lussuosa, come il governo italiano non puo&#39; permettersi di spendere soldi a vanvera in opere innutili.<br>Devi sapere che l&#39;italia ha un grosso debito pubblico, il piu&#39; grande d&#39;europa e non vedo perchè debba impiegare soldi in opere innutili.Come dici te, non ha nessuna importanza che siano innutili.Spiegami perfavore quale dovrebbe essere allora la logica.

BrightingEyes
14-09-2007, 10:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 13/9/2007, 09:19)</div><div id="quote" align="left">tanto chi paga è sempre pantalone che si vedr&agrave; ridotta la sanit&agrave; e le pensioni per progetti evanescenti, costosi e innutili</div></div><br>Queste parole sono apparentemente ineccepibili, ma come sempre succede in Italia vengono usate strumentalmente in maniera molto diversa e un pò &quot;furbetta&quot; rispetto al significato reale.<br>Ci sono pensioni e pensioni. Quelle a carico del sistema fiscale (sociali, di invalidit&agrave; ecc.) possono rientrare in questo discorso. Le altre, anche se in Italia tutti lo scordano (e non per disattenzione&#33;) NON sono a carico del sistema fiscale. Le pensioni, in ogni paese che si rispetti le pagano i lavoratori in attivit&agrave; e in parte le imprese. (In Italia le pagano le imprese e in minima parte i lavoratori, ma vabbè tralasciamo per carit&agrave; patria).<br>Compito istituzionale dello Stato è garantire l&#39;assistenza e i servizi. Quind c&#39;è una parte di entrate fiscali che v&agrave; all&#39;assistenza (pensioni e sanit&agrave;) ed una parte che VA usata per spese di infrastrutture, investimenti, ecc. Le diverse percentuali fanno parte della dialettica politica, e alla fine il succo del discorso è tutto nel giudicare che questi progetti siano davvero &quot;evanescenti, costosi ed inutili&quot;. Per te sar&agrave; così.. bene ne prendo atto e lo rispetto, ma se per la maggioranza non è così... te ne fai una santa ragione e non blocchi le strade per ripicca... semplice no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f924ac3b9ae1b2cb3ea29c51ca1ac029.gif" alt=";)"><br><br>C&#39;è poi un problema pensioni, è vero. Ma i &quot;pantaloni&quot; che sperano di arpionare la stessa pensione del pap&agrave; ne usciranno scornati, TAV o non TAV, fidati&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/054f5c60423d13bfa7c5963ed9344079.gif" alt=":rolleyes:"><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 14/9/2007, 10:14)</div><div id="quote" align="left">Devi sapere che l&#39;italia ha un grosso debito pubblico, il piu&#39; grande d&#39;europa e non vedo perchè debba impiegare soldi in opere innutili.</div></div><br>Se vogliamo parlare di debito pubblico ci apriamo un libro, in poche parole per me il debito è stato creato da politici incapaci, pronti solo a spendere soldi pubblici per aumentare il proprio ritorno elettorale. Sar&agrave; poco politically correct, ma lo spreco (diverse TAV&#33;) del pubblico impiego non è una fantasia. E le diatribe fra governo, frange di maggioranza, FMI e UE non lasciano molti dubbi. Nessuno lo dice, ma non potevamo permetterci 5 insegnanti per classe elementare. Il precariato nel pubblico impeigo, tanto vituperato, non è una forma di &quot;sfruttamento&quot;, ma anzi è l&#39;ultima, patetica trovata per dare qualche briciolo di torta a più votanti possibili...<br>Ora i nodi stanno venendo al pettine e non saranno i &quot;risparmi&quot; sulla TAV a salvare la barca.<br>Saluti&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bac75b0e89f8ed03b9bf6f983dfa6637.gif" alt=":)"><br>

autostop
14-09-2007, 10:34
Lasciamo stare il problema delle pensioni che in un sistema corretto non deìovrebbero essere a carico dello stato se non per la assistenza sociale e gli indigenti.<br>Perchè fare un&#39;infrastruttura:chiaramente perchè serve.su questo siamo daccordo.Una fognatura serve perchè salva dalle malattie e non ci sono alternative per cui va fatta.Le ferrovie cento anni fa servivano perchè erano una risposta alla mobilita (e dal punto di vista economico erano un&#39;affare).<br>Ora il problema è la tav in val di susa.Un&#39;opera che costa 20miliardi di euro e non 55 milioni come un&#39;airbus.<br>L&#39;opera non serve a niente, ne al trasposto passeggeri che è in continuo calo viste alternative possibili e piu&#39; efficenti (trasporto aereo) e comunque molto esiguo, sia per il trasporti merci:Basta usare l&#39;infrastruttura esistente, ma non ci sono gli incentivi per usarla(oblighi) e non ci saranno neanche con la nuova ferrovia come dimostrano gli studi che evidentemente non avete letto.Quindi parlate di una cosa senza averne le competenze.Giustificate tutto con la politica.Se tante persone si buttano nel fiume mi devo buttare anch&#39;io?<br>Quelli della val di susa stanno semplicemente dicendo che il re è nudo.<br>Chi si è preso la briga di ascoltarli (anch&#39;io ero favorevole per partito preso alla tav), si sono ricreduti grazie alla forza della ragione.Appunto anche le massaie della val di susa lo hanno capito, debitamente informate.Al piu&#39; presto vi daro&#39; qualche collegamento da cliccare ma credo che se uno ricerchi con google non abbia difficolt&agrave; a trovare quello che ho trovato io.

BrightingEyes
14-09-2007, 11:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 14/9/2007, 11:34)</div><div id="quote" align="left">Quindi parlate di una cosa senza averne le competenze.Giustificate tutto con la politica.</div></div><br>Lassa perdere la politica... sei tu che tiri fuori sanit&agrave; e pensioni da finanziare risparmiando sulla TAV (ed è una posizione diffusa in certi ambienti, concordo). Le spese per investimento vanno fatte e si fanno, pensioni o meno. Qui si discute solo se questo investimento abbia senso o meno. Se pure non dovesse essere effettuato il denaro &quot;risparmiato&quot; non finir&agrave; nelle tasche dei babypensionati ex dipendenti statali stanne pure certo&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2917687358878dba4c6a67373fc439d8.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>Sulle competenze... beh il progetto è europeo e non è proprio l&#39;abuso edilizio da palazzinaro del Sud Italia o sbaglio? Che ora un branco di massaie e assimilati ne abbia scoperto l&#39;inutilit&agrave; a me lascia ancora perplesso. Sarò stolido io&#33;<br>Comunque qui tutti hanno scarse competenze e a puntualizzare quelle degli altri si fa sempre poca fatica.<br><br>Ad es. da chi scrive:<br><br><b><i>8) Lasciatelo fare agli svizzeri la tratta.Magari a loro costa di meno perché hanno piu’ pianure e non problemi come noi con la corruzione per cui le linee tav costano sei volte quelle francesi.Le opere in perdita le lascio volentieri agli altri.</i></b><br><br>non è che mi aspetto lampi illuminanti di competenza eh&#33; A meno che le &quot;pianure&quot; svizzere mi siano rimaste nascoste per decenni dalla disinformazione di regime... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ed259ca272991560473f00072f592fe7.gif" alt=":unsure:"><br><br>

nll
14-09-2007, 11:13
C&#39;è una terza posizione che non si colloca tra i NO-TAV e neppure tra i SI-TAVinvallesusa (scritto così apposta) ed è quella dei Si-TAVmavalutiamobenedove, che giudica utile un collegamento ad alta velocit&agrave; per i passeggeri e ad alta capacit&agrave; per le merci, ma che chiede una valutazione di convenienza che vada ben al di l&agrave; delle forzature che ora si stanno facendo per evitare una brutta figura col resto dell&#39;Europa.<br><br>L&#39;occasione del finanziamento europeo la si è rischiata di perdere (e ancora non la si è acquisita del tutto) per l&#39;ostinazione a voler passare di lì ad ogni costo. &quot;Ogni costo&quot; è proprio il termine giusto, perché la soluzione in Vallesusa è proprio oltremodo costosa rispetto a quella più volte sollecitata transitante sulla pianura della &quot;Granda&quot;.<br><br>Ogni costruenda tratta europea ha i suoi finanziamenti, quella del corridoio 5 non riguarda il collegamento con Parigi (ché gi&agrave; è interessato da un altro corridoio e quindi finanziamento).<br>Lo scopo del corridoio 5 è quello di mettere in collegamento tra loro gli stati del sud Europa, se ci mettiamo anche Parigi che sta a nord, perdiamo quella linearit&agrave; che era alla base della scelta di trattare i collegamenti con i cosiddetti corridoi e si torna a linee zig-zag, per poter toccare le principali citt&agrave;.<br>Ma qualcuno sa perché le grandi citt&agrave; stanno lì e non altrove?<br>Le citt&agrave; si sono sviluppate l&agrave; dove si è creato un interesse, maggiore è l&#39;interesse, maggiore è lo sviluppo. Vi sono citt&agrave; sorte dal nulla, che hanno calamitato tanto interesse da diventare ben più grandi e popolate di altre. Chi può dire cosa potrebbe diventare Cuneo con una serie di collegamenti che la pongano quale crocevia dei trasporti europei? E&#39; su questa scommessa che gli amministratori e la popolazione del cuneese contavano per risvegliare la loro economia.<br>Di contro c&#39;è una valle molto stretta, la Valsusa, gi&agrave; percorsa da molti collegamenti, più di quelli che si ritrova Cuneo, che dovrebbe farsi carico di un ulteriore collegamento che proprio non vuole, ma io dico anche che non c&#39;è spazio per farcelo stare&#33;<br>La conosco molto bene la Valsusa, perché per oltre 10 anni ci avevo la mia seconda casa e davvero non c&#39;è molto spazio per altro, a meno di non fare sloggiare i pochi agricoltori che coltivano gli striminziti fazzoletti di terra strappati ai piedi delle montagne che formano la valle.<br><br>La TAV la si far&agrave; e proprio lì, in Valsusa. Solo due giorni fa ero in assemblea con diversi assessori e col presidente del consiglio regionale per altri motivi, ma si è accennato anche a questo.<br><br>Ecco l&#39;&quot;OCCASIONE MANCATA&quot; del titolo di questa discussione&#33; Potevamo fare la TAV, risparmiarci le lotte dei valsusini, guadagnarci la gratitudine dei cuneesi e dei cittadini europei che si affacciano sul Mediterraneo, ma si è scelto di far felici i soli francesi (che della linearit&agrave; e rapidit&agrave; del corridoio 5 non gliene fregava proprio) buttandosi dentro a un ginepraio dal quale ne stiamo uscendo piuttosto malconci anche agli occhi dell&#39;intera Europa.<br><br>Tutto il resto, anche l&#39;autocandidatura degli svizzeri (che non prenderebbero i finanziamenti europei, perché non fanno parte dell&#39;unione europea), è una diretta conseguenza delle scelte fin qui fatte.<br>

autostop
14-09-2007, 12:05
Allora mi avete convinto.E&#39; solo questione di tempo.Non importa quante persone va a favorire, non importa chi va a collegare, ne i soldi spesi (pagati dai lavoratori dipendenti e non dai manager liberi professionisti (nullatenenti)).Non importa niente.Questo collegamento bisogna farlo, non perchè serve a tante persone ma per non fare brutta figura con la comunit&agrave; europea che finanzia non piu&#39; del cinque per cento dell&#39;opera.Il restante 95% sono bazzecole, ce le mette lo stato ultraricco di Italia.<br><br><br>Scusate, dimenticavo, il collegamento non lo fanno per le persone, lo fanno per le merci.<br><br><br>Allora, non importa quante merci passeranno, non importa se nessuno ha interesse a usare la ferrovia, ne ora ne in futuro, visto gli studi che hanno fatto che non dimostrano che un&#39;incremento ridicolo di traffico merci.<br><br><br>I nostri onestissimi politici (non c&#39;è neanche un indagato in parlamento) votati consapevolmente dai nostri concittadini (con le liste bloccate) hanno deciso e noi dobbiamo chinare il capo difronte a tale saggezza.Evviva la democrazia.<br><br>Per il monumento (quello che ha l&#39;immagine degli occhi su una carnagione scura).Lo so benissimo che la svizzera è tutta una montagna.<br>Li&#39; probabilmente il tunnel potrebbe costare molto di piu&#39; che in italia per cui non credo assolutamente che finir&agrave; in territorio elvetico.Comunque se vogliono farlo sono contento per noi sopratutto e per loro perchè alla fine a loro coster&agrave; di meno che a noi perchè faranno appalti trasparenti al minnimo ribasso con tutte le accortezze possibili e poi perchè hanno gi&agrave; deciso, diversamente da noi che il trasporto merci va tutto su rotaia.(con un referendum).<br>Noi prima facciamo l&#39;opera e poi, forse, decidiamo chi deve utilizzarla.

nll
14-09-2007, 12:43
autostop, non lasciarti prendere dalla facile demagogia. Lo sappiamo bene che vi sono i fenomeni di evasione fiscale ai quali alludi e che le opere (tutte, non solo l&#39;alta velocit&agrave;/capacit&agrave; ferroviaria) vengono finanziate con i soldi di chi le tasse le paga: non potrebbe essere diversamente. Ma non si giunge da nessuna parte se la protesta si basa su luoghi comuni e accuse generaliste.<br><br>Agli studi che citi si contrappongono almeno altrettanti altri che dimostrano il contrario, perché è nella logica delle cose: per realizzare un&#39;opera occorre presentare un progetto e, da alcuni anni a questa parte, anche una serie di valutazioni, non ultima quella di impatto ambientale, oltre a tutte le varie conferenze dei servizi che vengono istituite per sentire gli enti e le associazioni coinvolte, amministrazioni locali incluse.<br><br>Se non si creano le infrastrutture, se non le si adeguano alle previsioni di traffico, se ci si nasconde dietro quel che è stato il passato, senza dare uno sguardo a quello che potrebbe essere il futuro, si arriver&agrave; senz&#39;altro al collasso, perché il mondo non sta fermo, qualunque cosa decidiamo di fare.<br><br>A mio parere servono i mezzi veloci per spostare persone e merci, serve che siano rispettosi dell&#39;ambiente e serve che tengano conto delle esigenze attuali e di quelle che presumibilmente si andranno a stimolare con la loro entrata in servizio.<br><br>Detto ciò, ribadisco che incaponirsi nell&#39;attuale tracciato equivale a infilarsi in un collo di bottiglia dal quale otterremo solo un freno agli sviluppi futuri. Ma chi l&#39;ha detto che Parigi debba essere connessa a noi dal corridoio 5? Non certo il progetto europeo, che ha pensato quella tratta come collegamento tra l&#39;est e l&#39;ovest del sud-Europa.<br><br>La maggior parte del nostro commercio agroalimentare è nella linea del corridoio 5 (est-ovest, con i paesi che si affacciano sul Mediterraneo), mentre la direttiva nord-sud (per l&#39;industria siderurgica e per l&#39;alta tecnologia) vede privilegiato il rapporto dell&#39;Italia attraverso il Brennero, con i paesi di lingua tedesca in particolare e il contingentamento di Austria e Svizzera riguardano il trasporto su gomma, dovremmo preferire le rotaie anche per superare questi limiti.<br>Gli stessi commerci con i transalpini interessano principalmente l&#39;area a sud, quella che potrebbe benissimo utilizzare un corridoio 5 che transitasse nel territorio cuneese.<br>

livingreen
14-09-2007, 12:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">14 set 12:24<br> Treni: record storico di velocita&#39; per ETR 500<br>ROMA - Il record e&#39; stato ottenuto in Turchia, ma il treno e&#39; italianissimo. L&#39;ETR 500 &quot;Ypsilon 2&quot; - di Rete ferroviaria italiana, del Gruppo Fs, ha raggiunto due giorni fa il record di velocita&#39; di 303 chilometri orari. Il primato e&#39; stato raggiunto fra le stazioni di Beylikova e Esenkt, sul primo tratto delle futura linea ad alta velocita&#39; Ankara-Eskivir, che colleghera&#39; la capitale a Istanbul. (Agr)</div></div><br>Pare che le cose italiane in Italia non funzionino, mentre all&#39;estero vanno benissimo....<br>Non posso che quotare Sergio:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se io devo viaggiare in settimana, poniamo da Roma a Milano preno il treno o l&#39;aereo perche&#39; con i tir che trovo sull&#39;autostrada mi diventano i capelli bianchi.<br>Se dovessi fare lo stesso tratto (in km) in Francia, metti da Lione a Parigi sarebbe diverso perche&#39; i tir sono un ventesimo di quelli italiani e guarda caso su quella tratta la maggior parte sono proprio italiani.<br>Fuori dall&#39;Italia le merci viaggiano su rotaia e non solo le auto come diceva una volta snap o senzafuturo, tutte le merci ad esclusione di una parte di deperibile, infatti la maggior parte dei tir che trovi sulle strade e&#39; frigorifero.<br>Il discorso e&#39; che e&#39; la cultura che va cambiata ma per farlo ci vogliono le strutture e l&#39;educazione ad utilizzarle.</div></div><br>Purtroppo, pare che a non funzionare non sia la TAV, ma il paese Italia. Paese decisamente bizantino, dove chi ci governa e che ha creato il debito pubblico, acccusa dei presunti evasori di esserne i responsabili, sperando che la gente ci creda e si lasci affibbiare nuove tasse senza guardare agli altri Paesi, che stranamente riescono ad avere bilanci migliori con tasse molto inferiori. Tutti gli industriali lo hanno capito da tempo....74.000 aziende italiane, nel solo 2006, hanno trasferito la produzione o la residenza fiscale all&#39;estero (dati ufficiali delle CCIAA). Bisogna scendere dal piedistallo, molti italiani si sono trasferiti in altri paesi che riteniamo terzo mondo perchè li considerano più civili ed onesti dell&#39;Italia. Ma ci crediamo davvero, all&#39;Italia &quot;europea&quot;? Mi sembra che certi comportamenti siano invece quelli più propriamente riconducibili al Sudamerica o all&#39;Africa.

nll
14-09-2007, 13:06
livingreen, il record di velocit&agrave; su rotaia è ben oltre i 303Km/h, quindi bisogna saper leggere cosa intendevano per record, perché i giornalisti sono dei maestri per far diventare sensazionale una notizia che altrimenti non sarebbe stata degna di un trafiletto nel bollettino parrocchiale.<br><br>Anche tu ti lanci a capofitto nella polemica del &quot;governo ladro&quot; e delle povere aziende che sono costrette a emigrare nel terzomondo per poter produrre? Ma lasciamo perdere&#33; Non è questa la discussione adatta e neppure la sede più opportuna per affrontare l&#39;argomento, ché queste ditte non possono certo sentirsi così tanto oppresse. Diciamoci davvero come stanno le cose: vogliono produrre pagando poco o nulla la manodopera e tornare in Italia con prezzi che crescono sempre più, in barba ai loro risparmi fatti all&#39;estero. La più recente indagine ISTAT pubblicata evidenzia come la maggior parte dei titolari d&#39;impresa dichiari meno della media dei propri dipendenti&#33; Ma che facciano gli operai, allora, se non sono in grado di ricavare il giusto profitto dalla loro impresa&#33;&#33;&#33;<br><br>Ma tutto questo aiuta al discorso che stavamo facendo? Credo proprio di no, quindi lasciamo da parte il &quot;si stava meglio quando si stava peggio&quot; e vediamo cosa si può fare veramente.

fyber
14-09-2007, 13:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Le citt&agrave; si sono sviluppate l&agrave; dove si è creato un interesse, maggiore è l&#39;interesse, maggiore è lo sviluppo. Vi sono citt&agrave; sorte dal nulla, che hanno calamitato tanto interesse da diventare ben più grandi e popolate di altre. Chi può dire cosa potrebbe diventare Cuneo con una serie di collegamenti che la pongano quale crocevia dei trasporti europei? E&#39; su questa scommessa che gli amministratori e la popolazione del cuneese contavano per risvegliare la loro economia</div></div><br>Ma siamo sicuri che i Cuneesi sarebbero così contenti di un eventuale collegamento? Conosci qualcuno della granda che cambierebbe la citt&agrave; di Cuneo con Torino o Milano?<br><br>ora in generale<br>Questa visione di sviluppo e progresso sinceramente mi lascia perplesso, sar&agrave; che vedo più sostenibile la politica delle piccole opere, mirate e soprattutto condivise da chi ne è direttamente coinvolto.<br>Mentre qui sembra che tutto debba sempre pioverti sulla testa nel nome del progresso (definire?), dell&#39;economia (di chi?), del bene comune (tutto da dimostrare).<br><br>Non sar&agrave; che le priorit&agrave; del secolo dovrebbero essere altre?<br>l&#39;energia per esempio?<br>Come non pensare a quanta ricerca e quanta energia made in FER si potrebbe ricavare investendo la marea di risorse ora destinate ai signori del cemento. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d65899f403987623b10269edc42ad293.gif" alt=":cry:"><br>L&#39;inquinamento e gli obbiettivi di Kyoto?<br>Non mi si venga a dire che il treno inquina meno della gomma perchè per condurre a termine la TAV/TAC in oggetto si brucer&agrave; l&#39;energia equivalente al trasporto su gomma dei prossimi 40/50 anni e questa cosa è stata pure citata come nota positiva dai promotori stessi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5600e4404ab4aff04302700e1e02a791.gif" alt=":blink:"><br><br>Si legge spesso un motto nelle valli a me care: <i>A sèj&agrave; dua</i><br>personalmente me lo auguro anzi, lo auguro all&#39;Italia tutta.<br><br><br>Aggiungo fuori tempo massimo:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se non si creano le infrastrutture, se non le si adeguano alle previsioni di traffico</div></div><br>Le infrastrutture in realt&agrave; ci sarebbero, è che non siamo in grado di farle funzionare mentre se davvero si dovessero adeguare alle previsioni di traffico andrebbero addirittura ridotte (quelle ferroviarie intendo eh&#33;).<br>

nll
14-09-2007, 14:05
fyber, sei stato un po&#39; disattento: sono i cuneesi ad aver richiesto che il corridoio 5 potesse transitare da loro attraverso il Mercantour, naturale prosecuzione del tracciato proveniente dalla Spagna e transitante per la costa sud della Francia. Vuoi che non siano contenti di una cosa che hanno chiesto loro?

fyber
14-09-2007, 14:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (MetS&#45;Energie @ 14/9/2007, 14:54)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fyber @ 14/9/2007, 13:11)</div><div id="quote" align="left"><i>A sèj&agrave; dua</i><br>personalmente me lo auguro anzi, lo auguro all&#39;Italia tutta.</div></div><br>E che vorrebbe dire????</div></div><br>Si legge scritto a bomboletta sui cartelli dei cantieri TAV/TAC per i fori pilota spesso gi&agrave; chiusi di loro perchè il progetto &quot;sperimentale&quot; non ha dato i risultati attesi o per problemi finanziari o per spiacevoli vicende giudiziarie...<br>Significa: Sar&agrave; dura&#33;<br><br><br><br>Peace<br>Fabrizio

livingreen
14-09-2007, 14:10
Il mio confronto, e nll non ci ha riflettuto, non era coi paesi emergenti dove &quot;vogliono produrre pagando poco o nulla la manodopera&quot;, ma con la Francia, la Svizzera, l&#39;Irlanda e la Germania. Vicini di casa, insomma.<br>Il record turco non è stato citato a caso, ma in seguito alla decisione di alcune persone che conosco ( e che fra loro NON si conoscono) di trasferirsi l&agrave; al momento della pensione, perchè &quot;quello sì che è un paese civile, non l&#39;Italia&quot;, così mi hanno detto.

fyber
14-09-2007, 14:26
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 14/9/2007, 15:05)</div><div id="quote" align="left">fyber, sei stato un po&#39; disattento: sono i cuneesi ad aver richiesto che il corridoio 5 potesse transitare da loro attraverso il Mercantour, naturale prosecuzione del tracciato proveniente dalla Spagna e transitante per la costa sud della Francia. Vuoi che non siano contenti di una cosa che hanno chiesto loro?</div></div><br>siamo tutti un po&#39; disattenti finchè si tratta di parole, aspetta che si inizi a scavare da loro (noi) poi vedrai la schiera dei contenti come si sfoltisce <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/55f592b791de1ccc1cf063c654749017.gif" alt=":D"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e8ca42eb761acd60b431ae455d501431.gif" alt=":huh:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/323c611b37efa6d66d08e23efd4a823d.gif" alt=":("><br><br><br>Comunque mi riferivo al modello di sviluppo che portavi ad esempio (quello delle citt&agrave; sorte dal nulla).<br><br>domandina: sei per caso cuneese?<br><br><br>Peace<br>Fabrizio

nll
14-09-2007, 14:35
Non si scaver&agrave; da loro, perché la decisione è presa, come ho scritto prima.<br><br>Ho abitato 3 anni a Saluzzo e frequentato regolarmente la val Maira e la val Varaita, ma ora la mia base d&#39;appoggio è ai piedi delle montagne olimpiche, a meno di 15 km dalla &quot;Granda&quot;.

fyber
14-09-2007, 14:41
OT -Grande la Granda io sono della valle Varaita- /OT<br><br><br>Chiudo...<br><br>Peace<br>Fabrizio

odisseo
06-02-2008, 07:42
chiss&agrave;...... forse qualcuno st&agrave; cambiando idea<br><br><a href="http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo399275.shtml" target="_blank">http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/artic...olo399275.shtml</a><br><br>o forse nò<br><br><a href="http://www.carta.org/campagne/ambiente/12680" target="_blank">http://www.carta.org/campagne/ambiente/12680</a><br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c2c8394b155ea49be748174079e365ca.gif" alt="image"><br><br>comunque, al tg di canale 5, qualcuno che diceva che &quot;no, oggi non andrei pù a manifestare&quot; l&#39;hanno trovato<br><br>Odisseo

BrightingEyes
06-02-2008, 11:16
Chi voter&agrave;.. vedr&agrave; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/00082eb3e6ac1271fb0e992255bc43e3.gif" alt=":P"><br><br>P.S. Dopo la puntata di Matrix di stasera mercoledi 6 febbraio direi che le speranze dei No-TAV di una sponda politica si affievoliscono di molto. Diciamo che raggiungono ormai le dimensioni della quantit&agrave; di pazienza residua nella stramaggioranza silenziosa (per ora&#33;) pro-TAV&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/00082eb3e6ac1271fb0e992255bc43e3.gif" alt=":P"><br><br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 7/2/2008, 01:08</span>

autostop
11-02-2008, 14:40
la maggioranza che dici te semplicemte non ha idee al riguardo, non è silenziosa, non sa proprio niente, tanto è vero che molti di quelli interpellati credono che sia una ferrovia per i passeggeri&#33;

energiecomuni
11-02-2008, 16:34
magari anche quelli del no-tav non sanno esattamente a cosa stanno dicendo di no...

BrightingEyes
11-02-2008, 16:51
Quando si parla di TAV non si parla solo della Val di Susa, anche se questa è la punta di diamante del movimento.<br>Di TAV ne sono in cantiere molte, per la maggior parte passeggeri e totalmente italiane. La TAV Val di Susa comunque è parte di un vasto progetto europeo che solo in Val di Susa ha &quot;intoppato&quot;.<br>Sappiamo tutti che un&#39;eventuale arresto della TAV Val di Susa scatenerebbe una corsa al &quot;fatelo più in l&agrave;&quot; per ogni altra TAV. Quindi il tema diventer&agrave; un punto centrale della prossima campagna elettorale. In questo modo ci saranno forze politiche che si schiereranni in maniera finalmente chiara e tutti potranno essere informati e scegliere.<br>Quando la nazione intera si sar&agrave; espressa scegliendo il programma che preferisce... non ci sar&agrave; più spazio per astuti giri di parole&#33; Chi vince ha l&#39;appoggio della maggioranza del popolo italiano&#33; E basta con le menate&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d1d710b4ae515855eb82c0cc498ac0f5.gif" alt=":angry:"><br>Se poi la TAV ValdiSusa partir&agrave; nel 2050 perchè i furboni valsusini si sono comprati il fazzoletto di terreno a testa... evabbè&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/19e7377231feb96efffe43f3c5b81ea4.gif" alt=":D">

EGO73
11-02-2008, 18:06
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 11/2/2008, 14:40)</div><div id="quote" align="left">la maggioranza che dici te semplicemte non ha idee al riguardo, non è silenziosa, non sa proprio niente, tanto è vero che molti di quelli interpellati credono che sia una ferrovia per i passeggeri&#33;</div></div><br>Credo che tra gli stessi manifestanti valsusini pochi siano consci dei reali motivi della protesta, troppi si sono inconsapevolmente prestati a uno sporco gioco di guadagni......<br><br>Sinceramente parlando, io credo sia abbastanza palese che l’opposizione alla TAV in Val di Susa sia unicamente dovuta a questioni legate al famoso effetto NIMBY, cosa comprensibile ma non accettabile ne’ scusabile laddove si commettono poi dei crimini ( e ne sono stati commessi e non pochi&#33;&#33;&#33;).<br><br>Ma chi ha mai certificato che la TAV sarebbe per le merci e non per le persone?<br>Scusa, chi sarebbe quel genio che non sfrutterebbe la possibilita’ di offrire un servizio di mobilita’ veloce tra est e ovest di tutta l’Europa?<br><br>Mi sembra sinceramente che si continuino a ripetere gli stessi triti slogan...<br><br>Rispondi a queste semplici domande:<br>1) Secondo te lo studio di impatto ambientale presentato da Almunia, che praticamente confermava in pieno quelli italiani (quelli, hai capito bene, ne sono stati fatti a caterve...), e che smentiva completamente il pericolo dell’amianto, non e’ corretto?<br>2) Secondo te com’e’ che il cosidetto pericolo amianto si verificherebbe unicamente sul versante italiano del tratto alpino in questione, mentre i francesi, dopo le stesse attente analisi fatte dagli italiani lo hanno scartato ed hanno allegramente proseguito nel traforo? Eppure, essendo queste montagne per orogenesi equivalenti, se amianto deve essere in Italia, deve pur essere anche in Francia...<br>3) Se pensi che non sia corretto, in cosa avrebbe sbagliato?<br>4) Oppure pensi che sia falso?<br>5) Se pensi che sia falso, mi sai dire perche’ ?<br>

scu
11-02-2008, 19:16
ma c&#39;è ancora qualcuno che pensa che la tav serva al paese?<br>Al paese serve altro non l&#39;alta velocit&agrave;, serve un trasporto pubblico efficiente a tutti i livelli, non una linea veloce di punta che collega due stazioni e poi per arrivare in quelle due stazioni devi piangere sangue.<br><br>Le ferrovie da noi fanno schifo perchè abbiamo la Fiat, perchè il trasporto privato è molto più redditizio di quello ferroviario, infatti anche fiat ferroviaria è stata mandata alle ortiche, assieme a tutta l&#39;industria del settore in cui eravamo all&#39;avanguardia.<br><br>Adesso ci hanno ionculcato che serve la TAV, che si devono togliere i treni a lunga percorrenza, che il trasporto regionale non è poi tanto importante, tutto per giustificare un&#39;investimento da sciroccati che nessuno mai al mondo ha fatto, riversando quantit&agrave; di soldi esorbitanti in un progetto marginale in piena crisi.<br>Nel frattempo i soldi per rifare le linee di 100 anni fa non ci sono, quelle linee che tutti i giorni portano i pendolari al lavoro, ma che importa i dirigenti potrenno andare veloci sulla tav, potremo vantarci con il resto del mondo di avere la tav.<br><br>Come al solito non serve guardare gli altri paesi cos&#39;hanno alle spalle.<br>Le merci sulla tav? ma quando mai, abbiamo treni merci da 100 km/h, 120 se proprio va di culo, soprattutto non esistono più gli scali merci, non esistono i binari privati al servizio delle aziende, non esistono quasi più i binari di precedenza nemmeno sulle linee normali, i merci ormai sono relegati solo di notte altrimenti fanno da tappo, perchè la linea snella costa meno, meno binari, meno deviatoi, meno possibilit&agrave; di mischiare treni veloci e treni lenti....

BrightingEyes
11-02-2008, 20:32
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scu @ 11/2/2008, 19:16)</div><div id="quote" align="left">ma c&#39;è ancora qualcuno che pensa che la tav serva al paese?</div></div><br>Si&#33; E saranno sempre di piu&#39; stanne pur certo.<br>Tutti gli altri punti potranno pure essere verissimi, ma alla fine non credo freghi molto alla maggior parte della gente. La TAV (LE TAV&#33;) servono al paese. Questo e&#39; un dato di fatto che non si puo&#39; &quot;esorcizzare&quot; con la solita demagogia del povero pendolare col trenino in ritardo&#33; Le spese sono investimenti, un po&#39; tipo il new deal che tanto entusiasma i keynesiani alla mortadella nostrani, tanto per capirci. Quindi non esiste che vadano sprecati in assistenzialismo senza scopo&#33;<br>Il treno del pendolare puo&#39; essere fatto funzionare come si deve senza dover per forza castrare le infrastrutture del paese. Succede in ogni paese del mondo. Serve mettere gente competente a guidare l&#39;azienda e dargli liberta&#39; di fare tutto cio&#39; che serve per rimediare allo sfacelo. Senza guardare in faccia a nessuno, nemmeno se presenta la tessera sindacale&#33; E&#39; difficile? Beh si, probabile. Ma il carrozzone trenitalia attuale e&#39; il risultato di 50 anni di furbizia demagogica. E certo non sara&#39; il sacrificio della TAV a porci rimedio.<br><br>Se il traffico a lunga percorrenza si sposta sulle TAV avremo molto piu&#39; utilizzo del treno, linee tradizionali decongestionate a disposizione del traffico pendolare e merci, risorse per investimenti su tutta la rete. E se non sara&#39; cosi&#39; avremo comunque qualcosa di dignitoso da mostrare.<br><br><br>

scu
11-02-2008, 23:16
certo potremo mostrare gli specchietti per le allodole, all&#39;estero non sono tanto scemi quanto noi che alla parola tav si bagnano tutti.<br><br>Non è demagogia da povero pendolare, sono dati di fatto ben noti, tanto più che Moretti ha recentemente sostenuto che i treni a lunga percorrenza essendo in grave perdita andranno soppressi e non ha parlato di Tav per l&#39;alternativa ma di voli low cost.<br><br>Il treno del pendolare e tutti gli altri treni non tav possono essere fatti funzionare a patto di interventi sull&#39;infrastruttura fatti in modo serio, l&#39;unica cosa che invece viene castrata è l&#39;infrastruttura che serve al paese, cioè quella esistente, quella che non verr&agrave; soppiantata dalla tav.<br>Parli della tav come se fosse una cosa esistente, castrare l&#39;infrastruttura del paese??? La tav sarebbe l&#39;infrastruttura del paese?? Quattro linee abbozzate non completate l&#39;ifrastruttura? Siamo messi male ma non a questi livelli per fortuna.<br><br>In francia la tav è l&#39;infrastruttura, assieme a tutto il resto della rete.<br>In Italia si è gi&agrave; deciso quello che sar&agrave; la tav un costoso trasporto elitario che sicuramente i viaggiatori dei treni a lunga percorrenza non si potranno permettere e soprattutto non servir&agrave; ai loro viaggi, ma tanto chissenefrega di quei poveri s****ti.<br>

odisseo
12-02-2008, 00:56
intanto all&#39;estero le fanno<br>svizzera e francia hanno gia dato una pronta adesione all&#39;ipotesi di un tracciato alternativo che tagli fuori la pianura padana, oppure ricordo male ?<br><br>chiss&agrave; che in futuro i governi delle regioni piemonte, lombardia, veneto, liguria, lazio, toscana, romagna etc etc non inizino azioni legali per temuto danno<br><br>Dopotutto, se la rete di trasporti su ferro non viene migliorata, come si può pensare ad esportazioni a basso costo e, alla riduzione (tanto cara agli ecologisti) del trasporto su gomma<br><br>Odisseo

BrightingEyes
12-02-2008, 01:06
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scu @ 11/2/2008, 23:16)</div><div id="quote" align="left">Parli della tav come se fosse una cosa esistente, castrare l&#39;infrastruttura del paese??? La tav sarebbe l&#39;infrastruttura del paese?? Quattro linee abbozzate non completate l&#39;ifrastruttura? Siamo messi male ma non a questi livelli per fortuna.</div></div><br>Sicuramente no. Le &quot;quattro linee abbozzate&quot; fosse per gli antiTAV manco si sarebbero mai abbozzate, o sbaglio? Ma fortunatamente non siamo a questi livelli, hai detto bene. E questo perche&#39;, se Dio vuole, il paese non e&#39; ancora in mano a questi incapaci (meglio, non lo e&#39; piu&#39; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4216b5bbf7f25669e13af4633e0f9a66.gif" alt=":P"> )e presto ci sara&#39; una sacrosanta reazione ai &quot;comitati spontanei&quot; di ogni dove.<br>I voli &quot;low cost&quot; non sono alternativi alla TAV, a meno di pensare a voli in squadriglia, e in generale il trasporto aereo ha diversi svantaggi rispetto al trasporto ferroviario, comunque la pensi Moretti (e chiunque esso sia).<br>In Italia si e&#39; DECISO, esatto. Si e&#39; DECISO che l&#39;investimento nelle TAV e&#39; un investimento produttivo e la litania demagogica sul povero s****to che guarda passare il treno che &quot;non si potra&#39; permettere&quot; e&#39; una grossolana idiozia. E&#39; la solita minestrina ideologica riscaldata che non serve nemmeno chiedersi da dove provenga vero?<br>All&#39;estero le TAV alcuni le hanno da decenni. A parte la Francia che ne ha fatto la base della propria rete e certo non ha intenzione di farne a meno, nonostante che pure li abbiano i loro bravi &quot;noTGV&quot; (che pero&#39; a differenza di noi considerano come simpatici svitati da guardare con gentile tolleranza, finche&#39; si tengono ben distanti dai binari&#33;) tutti i principali paesi europei hanno costruito o hanno in costruzione diverse tratte TAV. Semmai c&#39;e&#39; da dire che all&#39;estero non sono tanto scemi da concedere troppa scena alla perversa alleanza fra gli ideologi di riflusso che periodicamente tracimano dai centri sociali, gli allegri ciclisti muniti di palloncino d&#39;ordinanza autonominatisi unici custodi della purezza naturalistica ed i proprietari dei terreni attraversati che scoprono improvvisamente che il bene comune a volte fa a pugni col proprio interesse economico e si ingegnano per salvaguardare quest&#39;ultimo, ma con la solita italica innata eleganza truffaldina (e che sono il vero motore di tutto l&#39;ambaradan).<br><br>Questi discorsi poi fanno chiaramente capire quanto siano reali le &quot;obiezioni scientifiche&quot; alle TAV. Chissa&#39; come mai, c&#39;e&#39; sempre lo scavo pericoloso, la collina che sputa amianto, la galleria che rovina la falda, il viadotto che disturba la fauna... ma il sospetto, grande, e&#39; che se non ci fosse... si inventerebbe&#33; Perche&#39; la vera opposizione e&#39; su base ideologica (o banalmente di interesse economico personale, come in Val di Susa), e i &quot;fondati motivi&quot; le &quot;denunce per il grave rischio ambientale&quot; la &quot;preoccupazione per il futuro dei poveri bimbi&quot; e&#39; evidente che non sono altro che goffi PRETESTI, da cercare col lanternino, da inventare a tavolino se occorre, per dare una verniciata di credibilita a posizioni altrimenti indifendibili.<br><br>&quot;Noi non siamo quelli del no a priori... ci sono validi motivi per cui diciamo no&#33;&quot; Certo&#33; E come no&#33; E se aspettate un attimo sicuramente me ne viene in mente qualcuno di valido motivo scientificamente provato. Con tanto di relazione medico/geologico/ingegneristico/ambientale ovvio&#33; Tanto un laureato ideologicamente orientato lo si trova sempre no? E se poi e&#39; uno contro 100 colleghi che dicono il contrario... e&#39; solo un ulteriore prova che e&#39; una voce libera e non prezzolata dai poteri forti&#33; Ovvio&#33;<br><br>Secondo me sono in molti a essersi stufati del dover fingere rispetto verso il &quot;re nudo&quot; dell&#39;ambientalismo ideologico e presto se ne vedranno i frutti&#33; La pazienza ha un limite, sempre. E il sistematico blocco di qualsiasi infrastruttura sta provocando troppi danni a questo disastrato paese (la solfa degli inceneritori campani e&#39; un altro lato della stessa medaglia).<br>Probabile che nell&#39;inevitabile contraccolpo reattivo ci scappera&#39; anche qualche ponte di Messina inutile o qualche cementificazione eccessiva, ma quando la diga cedera&#39; temo sara&#39; difficile mettervi freno&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c20dfe189e1b241a79f663c09d951edc.gif" alt="&lt;_&lt;"> La ragione va usata da qualsiasi lato, farsi trasportare dal fanatismo ideologico espone sempre a reazioni eccessive&#33;<br>Auguri comunque&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87c9c71ada71082b1fa2a5fdbd0024d4.gif" alt=":D">

scu
12-02-2008, 03:41
Moretti alias amministratore delegato delle fs...<br>Quello che in teoria di treni dovrebbe capire qualcosa...<br><br>Comunque io non voglio nemmeno analizzare l&#39;impatto ambientale o scervellarmi a tirare fuori idee strane legate ad inquinamento, pericoli o altro....<br>Semplicemente ci sono delle priorit&agrave; e la tav non è una di quelle, o meglio con degli amministratori un pò meno bffoni non lo sarebbe stato, soprattutto in un paese in crisi, soprattutto in un paese con lacune colossali nel trasporto pubblico, soprattutto facendo un&#39;investimento su un numero così vasto di linee contemporaneamente, mai fatto altrove al mondo.<br>Lo stesso discorso lo si può fare per il ponte di Messina, altra opera costosissima, di utilit&agrave; marginale rispetto ad altro, che dovrebbe creare un&#39;indotto irrealistico (qualcuno ha anche detto che così finalmente si finir&agrave; la salerno reggio calbria, come se servisse un ponte per sistemare un&#39;autostrada)<br><br>La verit&agrave; è che di far funzionare veramente le ferrovie non passa per la testa a nessuno (dopo tutto il lavoro che hanno fatto per screditarle in favore del trasporto privato sia per le persone che per le merci) e investire vagonate di denaro nel trasporto pubblico in campagna elettorale fa bene quando millanti di poter concorrere con i paesi esteri, ricostruzione dell&#39;infrastruttura del paese, rivoluzione nel sistema dei trasporti su ferro....<br>Dall&#39;altra parte in sordina si smantella la rete esistente per tagliare costi e gli effetti si vedono tutti i giorni, i treni sovraffollati vecchi e sporchi, che si guastano e arrivano in ritardo, impossibilit&agrave; di fare precedenze, impossibilit&agrave; di mettere da parte un eventuale treno guasto in tempi rapidi perchè non ci sono i tronchini nelle stazioni minori e quindi caos che si propaga ad ogni minimo guasto, soppressione di fermate, orari che fanno paura...<br><br>giusto per capire qualche problemino pre tav (nel senso che andava risolto prima un pò come anno fatto tutti gli altri)<br><a href="http://www.miol.it/stagniweb/problemi.htm" target="_blank">http://www.miol.it/stagniweb/problemi.htm</a><br><br><a href="http://www.miol.it/stagniweb/index.htm" target="_blank">http://www.miol.it/stagniweb/index.htm</a><br>

EGO73
12-02-2008, 09:41
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (EGO73 @ 11/2/2008, 18:06)</div><div id="quote" align="left">Rispondi a queste semplici domande:<br>1) Secondo te lo studio di impatto ambientale presentato da Almunia, che praticamente confermava in pieno quelli italiani (quelli, hai capito bene, ne sono stati fatti a caterve...), e che smentiva completamente il pericolo dell’amianto, non e’ corretto?<br>2) Secondo te com’e’ che il cosidetto pericolo amianto si verificherebbe unicamente sul versante italiano del tratto alpino in questione, mentre i francesi, dopo le stesse attente analisi fatte dagli italiani lo hanno scartato ed hanno allegramente proseguito nel traforo? Eppure, essendo queste montagne per orogenesi equivalenti, se amianto deve essere in Italia, deve pur essere anche in Francia...<br>3) Se pensi che non sia corretto, in cosa avrebbe sbagliato?<br>4) Oppure pensi che sia falso?<br>5) Se pensi che sia falso, mi sai dire perche’ ?</div></div><br>Per favore, rispondimi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (scu @ 11/2/2008, 19:16)</div><div id="quote" align="left">ma c&#39;è ancora qualcuno che pensa che la tav serva al paese?<br>Al paese serve altro non l&#39;alta velocit&agrave;, serve un trasporto pubblico efficiente a tutti i livelli, non una linea veloce di punta che collega due stazioni e poi per arrivare in quelle due stazioni devi piangere sangue.</div></div><br>No caro scu, in ogni paese evoluto ci sono si’ servizi efficienti, ma anche punte di eccellenza che si sono sviluppate insieme ma indipendentemente ai servizi che possiamo definire standard. Cosi’ in Francia ci sono i treni regionali, ma anche le TAV, cosi in Giappone c’e’ lo Shinkansen.<br><br>Sai quali sono in realta’ i problemi delle ferrovie italiane?<br>Non il fatto che abbiamo la FIAT, ma il fatto che, come l’Alitalia, il carrozzone pubblico e’ stato gonfiato con assunzioni clientelari degli amici degli amici. Ora non e’ possibile licenziarli, ma costituiscono comunque una spesa fissa che sottrae risorse per gli investimenti.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (scu @ 11/2/2008, 19:16)</div><div id="quote" align="left">non esistono quasi più i binari di precedenza nemmeno sulle linee normali, i merci ormai sono relegati solo di notte altrimenti fanno da tappo, perchè la linea snella costa meno, meno binari, meno deviatoi, meno possibilit&agrave; di mischiare treni veloci e treni lenti....</div></div><br>Questo problema e’ stato generato anche da una urbanizzazione selvaggia. Prova adesso a progettare un raddoppio ferroviario? Quanti esproprio devi eseguire? Quanti km di barriere fono assorbenti dovresti installare? Proprio i sindaci dei paesi che ora protestano sono tra i primi responsabili del problema sviluppo: incamerare oenri di urbanizzazione e basta, e se poi contruiscono troppo vicino alla ferrovia chi se ne frega...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (scu @ 11/2/2008, 23:16)</div><div id="quote" align="left">certo potremo mostrare gli specchietti per le allodole, all&#39;estero non sono tanto scemi quanto noi che alla parola tav si bagnano tutti.</div></div><br>E cos’e’ se non demagogia questa affermazione. Ancora una volta, rispondi alle mie domande...<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (scu @ 11/2/2008, 23:16)</div><div id="quote" align="left">Il treno del pendolare e tutti gli altri treni non tav possono essere fatti funzionare a patto di interventi sull&#39;infrastruttura fatti in modo serio, l&#39;unica cosa che invece viene castrata è l&#39;infrastruttura che serve al paese, cioè quella esistente, quella che non verr&agrave; soppiantata dalla tav.</div></div><br>E quali sarebbero questi interventi seri?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (scu @ 11/2/2008, 23:16)</div><div id="quote" align="left">Parli della tav come se fosse una cosa esistente, castrare l&#39;infrastruttura del paese??? La tav sarebbe l&#39;infrastruttura del paese?? Quattro linee abbozzate non completate l&#39;ifrastruttura?<br>In francia la tav è l&#39;infrastruttura, assieme a tutto il resto della rete.</div></div><br>Ti reputo abbastanza intelligente da capire che, come ogni nuovo progetto, anche la TAV deve passare attraverso la fase “embrionale”; non sara’ bellissima, potrebbe esserlo domani...<br>Pensi che in Francia la TAV sia spuntata da un giorno all’altro?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (scu @ 12/2/2008, 03:41)</div><div id="quote" align="left">Comunque io non voglio nemmeno analizzare l&#39;impatto ambientale o scervellarmi a tirare fuori idee strane legate ad inquinamento, pericoli o altro....</div></div><br>Ma come, ma se le obiezioni maggiori sono state mosse a partire dall’impatto ambientale...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (scu @ 12/2/2008, 03:41)</div><div id="quote" align="left">Semplicemente ci sono delle priorit&agrave; e la tav non è una di quelle, o meglio con degli amministratori un pò meno bffoni non lo sarebbe stato, soprattutto in un paese in crisi, soprattutto in un paese con lacune colossali nel trasporto pubblico, soprattutto facendo un&#39;investimento su un numero così vasto di linee contemporaneamente, mai fatto altrove al mondo.</div></div><br>Ripeto, le risorse allo sviluppo non le sta togliendo la TAV, ma gli sprechi connessi al malfunzionamento della societa’, al suo avere al suo interno sacche gigantesche di non produttivita’.<br>Vuoi fare un discorso industriale?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (scu @ 12/2/2008, 03:41)</div><div id="quote" align="left">Dall&#39;altra parte in sordina si smantella la rete esistente per tagliare costi</div></div><br>Cura dimagrante, prezzi europei legato a veri indici di puntualita’, investimenti per le infrastrutture.<br>Sei pronto a tutto questo?<br>

autostop
12-02-2008, 10:27
ma è proprio vero che neanche voi sapete che il tunnel del brennero (20 MIGLIARDI DI EURO) e la val di susa servono SOLO per il trasporto merci e NON per le persone?<br>Ma siete proprio informati come tutti gli altri cittadini: vale a dire zero.E iolitici che non vedono l&#39;ora di spartirsi le tangenti.

nll
12-02-2008, 12:12
x autostop<br><br>Miliardi, senza &quot;g&quot;. Susa con la &quot;S&quot; maiuscola. Brennero con la &quot;B&quot; maiuscola.<br><br>A parte l&#39;ortografia, difetti anche nell&#39;informazione: In Val di Susa transiter&agrave; l&#39;alta capacit&agrave; ferroviaria per le merci e l&#39;alta velocit&agrave; per il traffico passeggeri. La prima si chiama TAC, la seconda TAV, ma per praticit&agrave; si indica solo la sigla di quest&#39;ultima.<br><br>Il mio pensiero l&#39;ho gi&agrave; espresso più volte, ma vedo che quasi tutti si sono voluti ripetere, anche a costo di ravvivare questa discussione che aveva trovato un attimo di tregua. Allora mi ripeto anch&#39;io.<br><br>1) Il progresso non può essere arrestato, perché con la TAV non è in gioco solo l&#39;immagine del Paese verso i partner comunitari, ma lo stesso sviluppo delle comunicazioni e delle imprese del nostro territorio. Quindi è necessario comunque trovare una soluzione che consenta all&#39;Italia di rimanere al passo.<br><br>2) Il ponte sullo stretto di Messina non aveva logica d&#39;esistere ORA, proprio perché si sarebbe trovato isolato in mezzo a un territorio carente di infrastrutture su entrambe le sponde. La TAV invece fa parte di quelle infrastrutture che potrebbero, un giorno, giustificare la costruzione di quel ponte, quindi non ha logica scrivere che non si deve fare la TAV perché non si è andati avanti con la costruzione del ponte: se sono in relazione le due cose è solo perché la TAV dovr&agrave; essere gi&agrave; realt&agrave; il giorno che si far&agrave; il ponte.<br><br>3) Non l&#39;ha detto il dottore che la TAV debba per forza transitare per la Val di Susa, andando così a cercare lo scontro con una popolazione che qualche ragione la può anche avere e non parlo solo dell&#39;amianto: la valle è stretta ed è gi&agrave; percorsa da una ferrovia, due statali, un&#39;autostrada e un fiume, è davvero difficile pensare che vi sia spazio per altro, a meno di decidere di far sloggiare i valligiani.<br>Se a questo aggiungiamo che il corridoio 5 della TAV avrebbe avuto un percorso più rettilineo se fosse transitato attraverso il Mercantour, raggiungendo il cuneese, dove è anni che chiedono un collegamento diretto e veloce con la vicina Francia, per poi approdare comunque a Torino e gi&agrave; puntando verzo Milano (prego gli utenti di dare un&#39;occhiata a una cartina, per vedere quante curve in meno e quanta strada in meno con questa soluzione), aggiungendo che il treno oltre il traforo troverebbe una valle aperta, la più vasta d&#39;Italia.<br><br>Si è perso tanto, troppo tempo, nel tentativo di far digerire la TAV ai valsusini, quando lo si sarebbe potuto impiegare per rivedere il tracciato per renderlo più vicino, almeno nella parte italiana, alle esigenze degli italiani, e non a quelle dei vicini francesi. Sar&agrave; un caso che i francesi dell&#39;Alstom hanno acquistato anche la nostra ex Fiat Ferroviaria? Questo la dice lunga di quanto si stia lavorando per noi in questo campo (battuta ironica, a scanso d&#39;equivoci).

EGO73
12-02-2008, 12:33
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 12/2/2008, 10:27)</div><div id="quote" align="left">ma è proprio vero che neanche voi sapete che il tunnel del brennero (20 MIGLIARDI DI EURO) e la val di susa servono SOLO per il trasporto merci e NON per le persone?<br>Ma siete proprio informati come tutti gli altri cittadini: vale a dire zero.E iolitici che non vedono l&#39;ora di spartirsi le tangenti.</div></div><br>Grazie per l&#39;ignorante, ma devo rispedire il compliemnto al mittente.<br>Coem gia&#39; scritto da nll, e come da me gia&#39; per logica dedotto, il serivio di trasporto veloce dei passeggeri sorgera&#39; insieme a quello merci&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fab7785f7ef60bb71b4edf86efdfc88e.gif" alt=":P"><br><br>Ci sono poi altri aspetti da consioderare.<br>Leggi per esempio questo documento:<br><br><a href="http://www.transpadana.org/images/pdf-swf/ComunicatoStampa23.03.06.pdf" target="_blank">http://www.transpadana.org/images/pdf-swf/...mpa23.03.06.pdf</a><br><br>

autostop
12-02-2008, 12:40
se devono transitare convogli ad alta capacit&agrave;, dubito fortemente che questi viaggino a 200 km orari o piu&#39;.Per cui la vedo dura conciliare i due tipi di trasporti a meno che non si riduca fortemente il numero di treni.<br>Questo non dovrebbe essere un problema, vista l&#39;innutilit&agrave; della tratta e dei pochi treni che gi&agrave; ora transitano, ma a quel punto non vedo neanche l&#39;utilit&agrave; dell&#39;opera al di l&agrave; dei piccoli problemi (di fronte all&#39;innutilit&agrave; dell&#39;opera) come possono essere qualche tumore o problemi ambientali trascurabili (come devastare in qualche modo una valle).<br>Speriamo che si affrontino i problemi veri della gente come il traffico pendolare vicino alle citt&agrave;.

EGO73
12-02-2008, 12:44
Ti aggiungo:<br><br><a href="http://www.transpadana.org/Pages/01Progetto/ProgBody/LioTor.html" target="_blank">http://www.transpadana.org/Pages/01Progett...ody/LioTor.html</a><br><br><a href="http://www.transpadana.org/images/pdf-swf/LetteraApertaProdiDiPietro6.6.06.pdf" target="_blank">http://www.transpadana.org/images/pdf-swf/...ietro6.6.06.pdf</a><br><br><a href="http://www.transpadana.org/images/pdf-swf/LaNuovaFerroviaSanGottardo.pdf" target="_blank">http://www.transpadana.org/images/pdf-swf/...SanGottardo.pdf</a><br><br><span style="color:red"><b>SITO UFFICIALE DELL&#39;ARPA</b></span><br><br><a href="http://www.arpa.piemonte.it/index.php?module=ContentExpress&amp;func=display&amp;ceid= 622" target="_blank">http://www.arpa.piemonte.it/index.php?modu...isplay&ceid=622</a><br><br>che riassumendo dice:<br><br><b><span style="color:red">I risultati gi&agrave; ottenuti da Arpa Piemonte non hanno dato indicazioni concernenti la presenza di amianti o radiazioni ionizzanti, come peraltro prevedibile viste le formazioni geologiche attraversate.</span></b><br><br>Oggi oltre l’80% delle merci tra Italia e Francia viaggia su strada e solo il 20% utilizza la ferrovia. Questo squilibrio, soprattutto nelle valli alpine, provocher&agrave; gravi ripercussioni sull’ambiente e sulla qualit&agrave; della vita nei territori attraversati. E’ una situazione che è destinata ad aggravarsi, poichè i traffici pesanti, all’orizzonte del 2025, aumenteranno considerevolmente (+ 70%) e se non si realizzer&agrave; il nuovo collegamento transalpino, la maggiorparte transiter&agrave; su gomma. Attualmente al valico autostradale del Fréjus transitano circa 5.000 veicoli al giorno (auto e camion), che diventeranno come minimo 8.500 nel 2025: per evitare tale prospettiva, occorre affrontare subito il problema di come controllare e distribuire il traffico, programmando in anticipo la realizzazione della nuova opera ferroviaria.<br><br>Perchè non è sufficiente potenziare la linea attuale?La linea ferroviaria attuale può e deve essere migliorata, ma da sola non baster&agrave; a ridurre in modo significativo il numero di camion che transitano e transiteranno sulle strade. Inoltre, aumentando i treni merci sulla linea attuale, si aggraveranno i problemi derivanti dal rumore, poiché la linea storica passa vicinissima alle case, dentro i centri abitati. La realizzazione della nuova linea ferroviaria consentir&agrave; di decongestionare la linea storica, che potr&agrave; essere trasformata in una efficiente metropolitana regionale, con treni frequenti, utile a chi si sposta per lavoro e per studio, ma soprattutto allo sviluppo del turismo. Ed in questo modo anche il patrimonio immobiliare della Valle verr&agrave; valorizzato.<br><br>Esistono rischi per la salute pubblica derivanti dall’eventuale ritrovamento di amianto ed altri materiali nocivi?Per quanto riguarda amianto, radioattivit&agrave; e radon, gli studi ambientali sinora condotti segnalano un rischio estremamente limitato. Tuttavia è certamente condivisibile e legittima la richiesta di garanzie sulle misure che si intendono adottare per salvaguardare la sicurezza e la salute delle popolazioni interessate, così come il sistema ambientale, qualora, attraverso i sondaggi geognostici, emergessero dati differenti. La legge italiana e le norme europee impongono garanzie precise, che dovranno essere fornite in sede di progetto definitivo, che nel caso della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sar&agrave; approntato nel 2006, di progetto esecutivo e di cantierizzazione.<br><br>I Comuni interessati dalla nuova linea Torino-Lione lamentano un loro scarso coinvolgimento nell&#39;iter approvativo del progetto. E&#39; vero?<br>Ogni giorno transitano nelle valli di Susa e della Maurienne 5.000 veicoli (auto e camion), di cui 3.000 veicoli pesanti, che nel 2025, secondo le previsioni europee, diventeranno più di 5.000. Con la realizzazione della nuova linea ed il trasferimento di grandi quote di traffico merci dalla strada alla rotaia sar&agrave; possibile una riduzione di 340 tonnellate di gas inquinanti al giorno.<br><br>La nuova linea contribuir&agrave; realmente alla riduzione dell&#39;inquinamento atmosferico della Valle?<br>Non ci risulta. Dal 1995 ad oggi si sono svolti innumerevoli tavoli tecnici ed incontri tematici con gli Enti Locali della Valle di Susa. In particolare, dalla presentazione del progetto della tratta italiana (aprile 2002), gli Amministratori della Valle di Susa e della cintura di Torino sono stati convocati per 6 sedute di Conferenze di Servizi (2 sul progetto della tratta internazionale e 4 su quello della Gronda Nord Bussoleno-Settimo Torinese); 23 Tavoli Tecnico-Politici dal maggio 2002 al marzo 2003 e 31 incontri tematici dal maggio 2002 al luglio 2004. Inoltre, dal luglio 2004 ad oggi vi sono stati 22 ulteriori incontri con i Comuni interessati.<br><br><b><span style="color:blue">IL TUTTO DIMOSTRA L&#39;AAOLUTA PRETESTUOSITA&#39; DI TUTTI GLI ARGOMENTI PROPOSTI PER LEGITTIMARE LE PROTESTE</span></b><br><b><span style="color:red">QUI SIAMO SEMPLICEMENTE IN PRESENZA DI UNA COMUNITA&#39; CHE NON VUOLE LA FERROVIA (EFFETTO NIMBY) A CUI SI PERMETTE DI BLOCCARE LO SVILUPPO DELLA NAZIONE</span></b>

BrightingEyes
12-02-2008, 13:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 12/2/2008, 12:40)</div><div id="quote" align="left">Questo non dovrebbe essere un problema, vista l&#39;innutilit&agrave; della tratta e dei pochi treni che gi&agrave; ora transitano...</div></div><br>E chi lo dice? Tu? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d8230c39220ac7332e490b7e8537540d.gif" alt=":rolleyes:"><br>Ma vediamo di non far ridere i polli oltre un limite umano. Il Brennero da quanti TIR e&#39; attraversato ora giornalmente? E&#39; davvero un concetto cosi&#39; arduo capire che se si vuole spostare i container sulla ferrovia serve dargli CAPACITA&#39;? E quante auto transitano dal Brennero? Siamo davvero sicuri che quelli che al Brennero ci abitano vedano cosi&#39; di cattivo occhio la TAV (tutti, pero&#39;... non solo quelli che se la vedono passare a 300 metri&#33;)<br>Ma la vogliamo finire con sta cosa della &quot;cattedrale inutile&quot; fatta solo per dare soldi al potente di turno (Fiat o altri)?<br>La TAV come tantissime altre infrastrutture ha un suo scopo. Una nazione ne puo&#39; fare a meno e decidere di puntare sui trenini, certo. Se l&#39;Italia non vuole la TAV non si fa&#33; Ci mancherebbe&#33;<br>Come si fa a capire se l&#39;Italia la vuole o no? In due modi: o si fa un referendum consultivo nazionale, non certo locale, (ma in Italia la costituzione dice che non si puo&#39; e la costituzione andrebbe rispettata anche quando non tratta solo di diritti al lavoro...) o ci si presenta politicamente con un progetto serio (TAV si, TAV a queste condizioni, TAV no). Chi viene premiato dalla maggioranza si comporta di conseguenza e NESSUNO ha il diritto di mettersi di traverso, nemmeno il sindaco con giunta e mamme col passeggino. Chiaro? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a7e8374e916531d0ac4a77b1dd2fced9.gif" alt=":B):">

EGO73
12-02-2008, 13:44
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 12/2/2008, 12:40)</div><div id="quote" align="left">se devono transitare convogli ad alta capacit&agrave;, dubito fortemente che questi viaggino a 200 km orari o piu&#39;.Per cui la vedo dura conciliare i due tipi di trasporti a meno che non si riduca fortemente il numero di treni.</div></div><br>Ti ha gia&#39; risposto chiaramente nll. Se vuoi continuare a ciurlare nel manico fai pure...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 12/2/2008, 12:40)</div><div id="quote" align="left">Questo non dovrebbe essere un problema, vista l&#39;innutilit&agrave; della tratta e dei pochi treni che gi&agrave; ora transitano, ma a quel punto non vedo neanche l&#39;utilit&agrave; dell&#39;opera al di l&agrave; dei piccoli problemi (di fronte all&#39;innutilit&agrave; dell&#39;opera) come possono essere qualche tumore o problemi ambientali trascurabili (come devastare in qualche modo una valle).<br>Speriamo che si affrontino i problemi veri della gente come il traffico pendolare vicino alle citt&agrave;.</div></div><br>Ti ho gia&#39; risposto io. Leggi i link dei documenti.<br><br>PS NON HO ANCORA LETTO UNA VOSTRA RISPOSTA AI MIEI QUESITI

BrightingEyes
12-02-2008, 14:03
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scu @ 12/2/2008, 03:41)</div><div id="quote" align="left">...Dall&#39;altra parte in sordina si smantella la rete esistente per tagliare costi e gli effetti si vedono tutti i giorni, i treni sovraffollati vecchi e sporchi, che si guastano e arrivano in ritardo, impossibilit&agrave; di fare precedenze, impossibilit&agrave; di mettere da parte un eventuale treno guasto in tempi rapidi perchè non ci sono i tronchini nelle stazioni minori e quindi caos che si propaga ad ogni minimo guasto, soppressione di fermate, orari che fanno paura...<br><br>giusto per capire qualche problemino pre tav (nel senso che andava risolto prima un pò come anno fatto tutti gli altri)<br><a href="http://www.miol.it/stagniweb/problemi.htm" target="_blank">http://www.miol.it/stagniweb/problemi.htm</a></div></div><br>Guarda, non posso dire che non tieni un briciolo di ragione. Ma, come spesso accade, a me pare che gli stessi che ora invocano interventi sulla rete attuale siano gli stessi che nei decenni passati hanno posto le basi per arrivare a questa situazione.<br>Gia&#39; il simpatico link con la 25enne che guida il treno, fa i biglietti, apre le porte, scarica le bici e mette pure il gradino dovrebbe farti capire qualcosa. Le FS hanno tagliato certo... e che pensavate potessero fare dopo decenni di sprechi&#33; Hanno tagliato tutto quello che potevano tagliare ma SENZA toccare il vero nodo cruciale. Tutto il mondo lo sa. Le FS sono state considerate per anni alla stregua di come erano considerate le poste prima della rivoluzione di Passera o come sono considerate oggi le scuole elementari. Un comodo parcheggio retribuito per votanti fedeli&#33; Quello e&#39; il loro vero scopo primario. Il servizio al cittadino (in monopolio, per carita&#39;, la concorrenza e&#39; un concetto accettabile nell&#39;ideologia che ammorba questa povera Italia solo quando va a colpire tassisti e farmacisti... senno&#39; si chiama &quot;concorrenza sleale&quot; ovvio&#33;) e&#39; solo un comodo pretesto per piazzare un po&#39; di parassiti, forse incapaci di lavorare, ma capacissimi di distinguere i simboli sulla scheda elettorale vero?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8b0b42fbe541e457d5de7bef1685382a.gif" alt=":shifty:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fe43038b4a5460b90c5a4671a8b1db54.gif" alt=":sick:"><br>O pensi che se si fosse proposto di fare a meno dei capitreni affidando ai macchinisti i compiti della ferroviera svizzera ci sarebbe stato entusiasmo? Quanti &quot;posti a tempo indeterminato&quot; si sarebbero inventati in una ipotetica versione italiana del trenino svizzero? Secondo me si creava anche la figura dell&#39;addetto al gradino con apposito mansionario e piattaforma contrattuale di rito&#33;<br>I fondi delegati dal tesoro alle FS negli anni trascorsi non sono MAI stati inferiori percentualmente a quelli stanziati in qualsiasi altro paese europeo. Il problema e&#39; solo CHI si e&#39; intascato quei soldi. E le risposte sono due: <b>corruzione</b> (cioe&#39; amministratori, dirigenti, controllori, che si intascavano la propria parte con piena consapevolezza e complicita&#39; di TUTTO il sistema, che e&#39; sempre stato saldamente in mano alla triade) e <b>clientelismo</b> (cioe&#39; denaro che andava a foraggiare il parco buoi politico&#33;) E ora dovremmo gettare nel calderone pure gli investimenti per la TAV?? Ma vedete di andare a pendoalre altrove, va&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/af43b6669037a342f99f0b4ee00c2df3.gif" alt=":angry:"><br><br>E&#39; la stessa situazione che si ha a livello piu&#39; generale nell&#39;amministrazione italiana. Da decenni TUTTI ci dicono che si, i conti sono accettabili, si la gente paga piu&#39; tasse, si c&#39;e&#39; il tesoretto, ma quello che serve e&#39; intervenire sulla spesa pubblica. E da decenni tutti i nostri politici, in maniera perfettamente bipartisan tagliano tutto, tutte le spese dei ministeri, dalla cancelleria ai ricambi delle auto ma si guardano benissimo da toccare due settori: uno i loro stipendi e pensioni, e fino qui persino Grillo c&#39;e&#39; arrivato, e DUE il pubblico impiego e le pensioni&#33; Dove nemmeno Grillo osa volare&#33;<br>Quando poi il sistema si sfalda allora a farne le spese restano gli s****ti. I pendolari nel caso delle FS, i dipendenti privati in altri casi.<br>Ma come si dice? Chi e&#39; causa del suo mal... non rompa le scatole alla TAV tanto non ne guadagnera&#39; comunque nulla, tranquilli&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b80627c19f1382d506881d121cd79cd8.gif" alt=";)">

EGO73
12-02-2008, 14:43
E possiamo continuare...<br><br><a href="http://www.transpadana.org/images/pdf-swf/ComunicatoStampa05.05.06.pdf" target="_blank">http://www.transpadana.org/images/pdf-swf/...mpa05.05.06.pdf</a><br><br><a href="http://www.governo.it/governoInforma/Dossier/tav/quaderno_2.html" target="_blank">http://www.governo.it/governoInforma/Dossi...quaderno_2.html</a><br><br>Insomma, anche la critica circa l&#39;inutilita&#39; della TAV sembrerebbe venir meno.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/57766990a471748b4690b4353c5b0302.gif" alt=":angry:">

autostop
12-02-2008, 16:47
allego un copia incolla di un&#39;argomento di ego73 ricavato dal sito del governo<br>(ho letto solo questo il testo rimanente è troppo lungo)<br><br>E, da nove anni, il trasporto ferroviario è in calo anche nella Valle di Susa. Invece, attraverso l’asse Nord-Sud, tra l’Italia e l’Europa centrale attraverso la Svizzera o l’Austria, il trasporto merci su ferro è in forte aumento. E’ su questo asse, e non su quello Est-Ovest che dovrebbe<br>svilupparsi la domanda in ragione della crescita attesa degli scambi con l’Asia orientale attraverso<br>il Mediterraneo, a partire ovviamente dai porti italiani e francesi. Nei prossimi sei anni, dovrebbero<br>entrare in servizio due nuovi tunnel svizzeri che collegherebbero la pianura padana all’Europa centrale, portando così la capacit&agrave; del trasporto ferroviario merci al 150% dei traffici attuali attraverso<br>la Valle di Susa e la Valle d’Aosta. D’altro canto, né l’Italia né la Francia, contrariamente alla Svizzera, hanno ancora preso dei provvedimenti<br>seri per arginare il declino del trasporto merci su ferrovia o per limitare il trasporto su strada.<br>E’ solo di recente che questo dossier è oggetto di studio. Infine, i finanziamenti necessari alla realizzazione della nuova opera sarebbero solo pubblici, e il ricavo<br>dall’investimento, analizzato da un audit del governo francese nel 2003, è stato ritenuto insufficiente,<br>tanto da far considerare il progetto come non prioritario. Da Parigi si è passati oltre per via delle pressioni italiane e della decisione del governo di Silvio Berlusconi di accollarsi il 63% del costo dei lavori, cioè più di quanto risulta utilizzando un criterio di ripartizione<br>geografica. Roma continua tuttavia ad affermare che il tunnel tra la Valle di Susa e la Maurienne è “indispensabile”,<br>“urgentissimo” “prioritario”. Le uniche risposte fornite per cercare di dequalificare le argomentazioni<br>numeriche degli oppositori del progetto sono quelle del “progresso”, dei “rischi d’isolamento”,<br>dell’”esigenza europea”,”dell’utilit&agrave; futura”. etc. Impossibile trovare uno solo dei decisori in grado di uscire dall’appannamento di fronte alla realt&agrave; del problema. Invece, brandiscono il “diritto<br>di decidere” della “politica” come se qualcuno avesse interesse a rimettere in causa tale diritto<br>o fosse anche in grado di farlo.<br>Senza ricorrere a strumenti d’analisi sofisticati, lo stesso buon senso dovrebbe portare alla seguente<br>strategia:<br>•<br>prendere dei provvedimenti tali da scoraggiare da una parte il trasporto su strada e, dall’altra, incoraggiare<br>quello su ferro; migliorare il materiale ferroviario e il sistema logistico; consolidare la sicurezza della ferrovia;<br>•<br>verificare l’efficacia di questi provvedimenti;<br>•<br>a partire dal momento in cui il flusso di merci cominciasse ad aumentare, l’analisi del tasso di crescita<br>constatato e della capacit&agrave; della linea storica permetterebbe di fissare un livello di saturazione<br>che, ad ogni modo, non sarebbe raggiunto prima di alcuni decenni;<br>•<br>anticipata in questo modo, la saturazione potrebbe essere evitata o aggirata grazie a degli interventi,<br>anche strutturali. In Italia, invece di accettare un contraddittorio di qualit&agrave;, i decisori hanno messo avanti l’interesse<br>delle grandi opere, senza preoccuparsi del loro costo finanziario, sociale, e ambientale, e ancor meno della loro fondatezza. Cantieri prima di tutto&#33; Visto che le imprese sono state scelte senza alcun appalto pubblico, le spese previste sono da tre a sei volte superiori a quelle per opere analoghe costruite in qualsiasi altro posto in Europa. Da anni, il dibattito sul TAV Lione-Torino è bloccato da una censura molto più efficace di quella di certi regimi dittatoriali. Si vieta al pubblico l’accesso a studi seri disponibili che mettono in questione<br>l’interesse del tunnel. I mezzi di comunicazione ufficiali consistono in pura propaganda. La questione del TAV nella Valle di Susa, e più in generale in Italia, è diventata una scommessa democratica.<br>Essa riflette il malessere e il cattivo funzionamento del sistema politico italiano.

EGO73
12-02-2008, 17:21
Scusa autostop,<br>a quale documento stai facendo riferimento?<br>Puoi indicarmi le pagine che hai letto, perche&#39; io non le ho lette e sinceramente non riesco a ritrovare nel docuemnto il contenuto da te riportato (senza ironia <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aa29f007461fb942d9e6900410a6a9cd.gif" alt=":P"> )

autostop
12-02-2008, 17:39
il capitolo è:<br><br>Il trasporto ferroviario delle merci: un mercato in declino<br><br>il tratto che ho riportato è in fondo.<br>Scusa, ma del documento ho letto solo questa parte che mi interessava.Quando ho tempo mi leggo anche il resto.

EGO73
12-02-2008, 18:07
Scusa ma, come te, non mi sono ancora letto tutto il documento.<br><br>Non appena mi saro&#39; documentato vorrei continuare la discussione (io in altri capitoli ho trovato conclusioni opposte&#33;&#33;&#33;)<br><br>Ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e1999f853343593c558ccaa90f93b536.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8f1bf49dd57407578f3e02aaa1923040.gif" alt=":D"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/57512b912c5b0edfeb1245933b8a3e5a.gif" alt="^_^"><br>

BrightingEyes
12-02-2008, 18:28
Il documento è un&#39;analisi di parte di Tartaglia-Debernardi. E&#39; un punto di vista, evidentemente scettico sull&#39;utilit&agrave; della TAV ValdiSusa, a cui si oppone nel dibattito il punto di vista di altri. Qua (<a href="http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/tav/quaderno2/Q02_4f_Elementi_condivis.pdf" target="_blank">http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...ti_condivis.pdf</a>) c&#39;è uno stralcio di discussione e la posizione di LTF è del tutto opposta.<br><br>E&#39; una prova che a livello degli organi decisionali non si è affatto trascurato di ascoltare e valutare anche i punti di vista contro la TAV ValdidSusa, visto che li citano anche. (Quindi non c&#39;è nemmeno censura mi pare&#33;)<br>Alla fine la decisione è stata di proseguire nel progetto TAV. Evidentemente Tartaglia non ha convinto&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cb54398b14e59588a72af1e73f282a37.gif" alt=":D"><br><br>P.S. Ah ecco&#33; Tartaglia e Debernardi sono rappresentanti della ValdidSusa antiTAV. Ora il discorso è chiaro. La TAV non serve perchè lo dicono quelli che sono convinti che la TAV non serve. Ok, passiamo oltre, grazie&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/617432f0b31f723255d3a69fff9e171c.gif" alt=":)"><br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 12/2/2008, 18:48</span>

EGO73
13-02-2008, 08:27
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (BrightingEyes @ 12/2/2008, 18:28)</div><div id="quote" align="left">P.S. Ah ecco&#33; Tartaglia e Debernardi sono rappresentanti della ValdidSusa antiTAV. Ora il discorso è chiaro. La TAV non serve perchè lo dicono quelli che sono convinti che la TAV non serve. Ok, passiamo oltre, grazie&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/584471156f0b9f93f351dacd1b88401b.gif" alt=":)"></div></div><br>Mi ero perso i riferimenti degli autori...cmq grazie per la segnalazione... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9eec26d9324348507e4d4bc568ff2c6c.gif" alt=":rolleyes:"><br><br>CMQ rimango basito, abbiamo militanti che, travestiti da politici, invece di lavorare per lo sviluppo del Paese ne perseguono la crisi...<br><br>CMQ, niente impedisce a Tartaglia e Debernardi di esprimere liberamente le loro personali idee, ma che lo facciano distinguendole attentamente da quello che dovrebbe essere una valutazione tecnica (NON politica&#33;&#33;)

BrightingEyes
13-02-2008, 08:52
E tanto per andare sul concreto...<br><br>Questa (<a href="http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/tav/quaderno2/Q02_6a_Autostrada_ferro_GS.pdf" target="_blank">http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...da_ferro_GS.pdf</a>) è un&#39;analisi progettuale di come dovrebbe essere organizzata la linea per essere appetibile ed utilizzabile come &quot;autostrada ferroviaria&quot;.<br><br>E&#39; possibile sapere come diavolo si potrebbe utilizzare la linea attuale (pur potenziata&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4187eb2c51b7bb0c1b69de3cc1cdc208.gif" alt="&lt;_&lt;"> ) per surrogare queste soluzioni? E&#39; possibile avere dati che rispondano alla prevedibilissima previsione che spenderemmo una cifra nel potenziare una linea montana di cui non frega nulla a nessuno ora e di cui non fregher&agrave; assolutamente nulla a nessuno dopo? Coi TIR che, non potendo comunque utilizzare la linea &quot;potenziata&quot; continueranno indefessi ad affumicare le vallate? (cosa che ai Valsusini ovviamente non interessa, a differenza dei colleghi francesi che invece la TAV la chiedono a gran voce. E tra l&#39;altro con le stesse identiche motivazioni di ambiente, salute e benessere rivendicate dai valsusini&#33;)

autostop
13-02-2008, 09:03
mi piacerebbe sapere se anche per i francesi questa linea deve essere dedicata al trasporto merci, visto che in casa loro le merci viaggiano su tir o su treni normali.<br><br>scusa ....dimenticavo...anche per gli spagnoli la tav è dedicata ai passeggeri e pure per i mitici giapponesi che sui treni veloci non trasportano neanche un grammo di merce.<br>Noi chiaramente siamo piu&#39; furbi.<br><br>A&#33; mi dimenticavo che anche noi abbiamo fatto i treni passeggeri tra Napoli e roma.<br>Previsioni iniziali 250 treni al giorno........utilizzo 25 treni.........lasciamo perdere se pieni o vuoti....stendiamo un velo pietoso......comunque un decimo delle necessit&agrave; progettuali.<br><br>Se le stesse previsioni le hanno fatte per le merci siamo a posto&#33;&#33;&#33;&#33;

nll
13-02-2008, 09:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 12/2/2008, 12:40)</div><div id="quote" align="left">Questo non dovrebbe essere un problema, vista l&#39;innutilit&agrave; della tratta e dei pochi treni che gi&agrave; ora transitano...</div></div><br>Pochi treni??? Ma tu sei mai passato dal passaggio a livello di Avigliana, arrivando dai Laghi e tentando di immetterti nella statale 24? Io sì e sono davvero molte le volte che devo attendere il passaggio del treno con le sbarre abbassate&#33;<br>Tu hai mai viaggiato su quei treni in orari di punta per studenti e lavoratori? Io sì e sono davvero poche le volte che sono riuscito a trovare posti a sedere, visto che non ho preso il treno da stazioni prossime a quella di partenza.<br>Possibile che si debba scrivere solo come esercizio ginnico per le dita e non per conoscenza delle cose?<br><br>Che il traffico merci in Italia sia in calo questo è vero, ma solo perché il trasporto su rotaia non garantisce ancora tempi certi di percorrenza che l&#39;alta capacit&agrave; vuole e può dare, ma questo è un motivo per farla, non per rinunciarci.<br><br>Che le merci debbano viaggiare nelle ore di minor traffico passeggeri è un&#39;ovviet&agrave; che funziona così in tutti i paesi industrializzati del mondo, quindi nessun impiccio per il trasporto ad alta velocit&agrave; delle persone e la compatibilit&agrave; dei due servizi è ampiamente salvaguardata (oltretutto anche le merci su linea TAV viaggerebbero a una velocit&agrave; maggiore di quella tenuta nelle normali linee, è tutto proporzionalmente accelerato, nessun intralcio neppure su questo aspetto)<br><br>P.S.: Leggo ora l&#39;ultimo intervento di autostop, si tratta ancora una volta di disinformazione. Intanto l&#39;obiettivo di traffico non è la stessa cosa del traffico possibile al momento. Non sto a disquisire sui numeri, perché non avrebbe senso, essendo in itinere il discorso dell&#39;alta velocit&agrave; in Italia, ma aggiungo che le linee TAV e TAC serviranno anche per la liberalizzazione del servizio su rotaia che è gi&agrave; avviato e molti imprenditori hanno gi&agrave; commissionato all&#39;ALSTOM di Savigliano, e con essa anche ad altre imprese, i treni che viaggeranno ad alta velocit&agrave; in un futuro molto prossimo.

BrightingEyes
13-02-2008, 09:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 12/2/2008, 16:47)</div><div id="quote" align="left">...Senza ricorrere a strumenti d’analisi sofisticati, lo stesso buon senso dovrebbe portare alla seguente<br>strategia:<br>•<br>prendere dei provvedimenti tali da scoraggiare da una parte il trasporto su strada e, dall’altra, incoraggiare<br>quello su ferro; migliorare il materiale ferroviario e il sistema logistico; consolidare la sicurezza della ferrovia;<br>•<br>verificare l’efficacia di questi provvedimenti;<br>•<br>a partire dal momento in cui il flusso di merci cominciasse ad aumentare, l’analisi del tasso di crescita<br>constatato e della capacit&agrave; della linea storica permetterebbe di fissare un livello di saturazione<br>che, ad ogni modo, non sarebbe raggiunto prima di alcuni decenni;</div></div><br>In pratica la critica è che al momento i traffici merci su rotaia sono in calo quindi gli autori si chiedono perchè mai siano previsti in forte crescita nel futuro. Ovviamente non manca il doveroso richiamo al &quot;buon senso&quot; che la propaganda antiTAV ci ha insegnato abbondare negli umili abitanti della vallata ecosensibili, ma non nei progettisti e analisti. (Questo ovviamente senza considerare che se invece di business del trasporto si parla di business del divertimento invernale gli stessi &quot;ecosensibili&quot; si trasformano all&#39;istante in strenui difensori del progresso economico... evabbè&#33;)<br>Però, proprio il buon senso dice che i traffici su rotaia calano perchè il trasporto su strada è più efficiente, più veloce, più affidabile. Se si vuol invertire la tendenza non si può pensare che si possa ottenere &quot;incoraggiando&quot; quello su rotaia&#33; Se io posso caricare in 5 minuti il mio TIR su un vagone che mi fa attraversare le Alpi a 120kmh risparmiando ore, carburante, fatica (e inquinamento per inciso&#33;) ci posso pensare. Se l&#39;alternativa è trasbordare le merci sul trenino della montagna che ci mette 8 ore fischiettando fra le marmotte ovviamente mi faccio il traforo autostradale e tanti saluti alle marmotte&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/155ae230a59ebd8f3ccc0bb35a0d3118.gif" alt=":P"><br>Le previsioni del traffico, magari lo spieghiamo ai simpatici Tartaglia e C., dipendono proprio dalla possibilit&agrave; rivoluzionaria di offrire al trasporto su gomma un&#39;alternativa appetibile. Uno può dirmi che è una scommessa, che magari non si avverer&agrave;, ma non può rispondermi &quot;prima aumentiamo la percentuale su rotaia poi se ne parla&#33;&quot;. Non serve un laureato a Yale per capire che pur con tutti i potenziamenti e gli escamotage &quot;scoraggianti&quot; si otterr&agrave; soltanto di dirottare il traffico serio su altre direttrici&#33;<br>Posso capire che questa prospettiva non sia invisa ai Valsusini (finchè vengono a pagarci a peso d&#39;oro skipass e vin brulè... chissenefrega se i traffici passano in Francia e Svizzera?). Ma chi deve decidere del futuro infrastrutturale del paese non può curarsi solo del benessere di quattro montanari e relative marmotte&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/789f93d7e7686dfdb3ea444ffce888aa.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br><br>

autostop
13-02-2008, 10:00
visto che hai citato il documento a tuo favore ne riporto le conclusioni che forse non hai letto<br><br>Nel 2030, l’efficacia della nuova infrastruttura sulla quota dei modi ferroviari tradizionali (esclusa l’au-tostrada ferroviaria “accompagnata”) è di 4.2 punti percentuali, e non di 1 punto (sul traffico tota-le dell’arco alpino). Il rapporto tra l’efficacia dei fattori non infrastrutturali e quella della nuova infra-struttura è quindi di 9 a 4. Inoltre, si deve considerare anche l’autostrada ferroviaria accompagnata: l’efficacia totale della nuo-va infrastruttura in termini di miglioramento della quota dei modi ferroviari si attesta a 6.1 punti per-centuali. Replica Tartaglia/Debernardi Senza entrare nel merito del problema dell’autostrada ferroviaria accompagnata, il punto centrale è che provvedimenti leggeri e a basso costo hanno una efficacia decisamente superiore a una rea-lizzazione infrastrutturale col suo peso, il suo impatto e il suo costo. Questo fatto deve essere pre-sente in qualsiasi documento condiviso.<br><br>detto in altre parole interventi non infrastrutturali portano ad un aumento del 9% mentre la ferrovia per ammissione degli stessi progettisti del 4% (contro l&#39;1% dei contrari).<br><br>Come vedi sono sostanzialmente daccordo che la ferrovia non serve per migliorare il traffico.<br><br>Ti faccio solo un esempio: al confine del brennero serve circa un&#39;ora per cambiare il locomotore perchè gli stati non fanno intercambiabilit&agrave; delle motrici.<br>Intervenendo con poco si puo&#39; risparmiare un&#39;ora.E il miglioramento dell&#39;affidabilit&agrave; non cambia con l&#39;infrastruttura ma con le imprese che gestiscono il trasporto per cui niente garantisce che col tunnel nuovo ci sia maggior affidabilit&agrave;.

BrightingEyes
13-02-2008, 10:05
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 13/2/2008, 09:03)</div><div id="quote" align="left">mi piacerebbe sapere se anche per i francesi questa linea deve essere dedicata al trasporto merci, visto che in casa loro le merci viaggiano su tir o su treni normali.</div></div><br>Sei subito accontentato. La linea per il trasporto merci è voluta SOPRATUTTO dai Francesi. Questo perchè sono stufi di farsi affumicare le vallate dai TIR. Sul versante francese l&#39;estensione delle vallate montane prima di arrivare ai valichi è molto maggiore che dal versante italiano, quindi anche l&#39;inquinamento concentrato è molto maggiore. Una delle accuse che gli ambientalisti francesi avanzano ai valsusini è infatti che questi si preoccupano solo del proprio orticello (ma se ne erano gi&agrave; accorti tutti peraltro&#33;).<br>

BrightingEyes
13-02-2008, 10:30
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 13/2/2008, 10:00)</div><div id="quote" align="left">visto che hai citato il documento a tuo favore ne riporto le conclusioni che forse non hai letto</div></div><br>Veramente ho citato qualche brano di quello che hai citato tu&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/885fad5ffaa33f7a01651cc9a28748c5.gif" alt=":P"> Dove cavolo l&#39;hai visto che sarebbe &quot;a mio favore&quot;?? Le cocnlusioni che hai citato ora non mi sembrano provenire dallo stesso documento... puoi mettere il link?<br><br>Il discorso sul locomotore è sempre la solita belinata che esce in ogni discorso di questo tipo. Guarda caso, casualmente, per grazia di buon senso ricevuta, sono sempre gli umili montanari o le massaie a &quot;scoprire&quot; che basterebbe solo... se solo si facesse... con un minimo sforzo si potrebbe... e via fantasticando. Ovviamente senza alcuna analisi seria sul reale perchè queste scelte magari non siano fattibili. Quello che serve è solo fare passare il messaggio che chi ha progettato è un incompetente e anche la massaia di passaggio, nell&#39;attesa che inizi il reality di rito, riesce a imbastire un progetto alternativo che è SEMPRE più semplice, più economico, più rispettoso dell&#39;ambiente anche se non porta tangenti alla cupola di turno.<br>Avanti così che avrete senz&#39;altro grandi soddisfazioni&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5eb668ae8352da838bb16fb060d57dd6.gif" alt=";)">

autostop
13-02-2008, 12:01
allora il documento di cui scrivevi non era a tuo favore ,hai ragione, ho letto male,(non il documento ma che fosse a tuo favore).<br>Me lo puoi spiegare te la storia del locomotore , non so va mantenuta come tradizione per dimostrare che serve il tunnel? è o non è uno spreco di tempo?<br>Non sarebbe il caso di affrontarlo subito inìvece di fare una galleria che avr&agrave; un&#39;utilit&agrave; tra 20 anni?<br><br>Come mai le altre linee francesi sono solo per passeggeri?<br><br>Riguardo a nll, io non conosco quanti treni passano ora, ma tieni in considerarazione che quelli previsti dal progetto sono 250, vale a dire uno ogni 6 minuti. Probabilmente &quot;se&quot; sulla futura linea ci fosse un passaggio a livello non passeresti mai (con le previsioni che hanno fatto i progettisti).<br><br>Riguardo all&#39;inquinamento e alle polveri che qualcuno ha citato tra vent&#39;anni probabilmente, quando entrer&agrave; in esercizio il tunnel ci saranno per i camion gli euro 8 e l&#39;inquinamento sar&agrave; praticamente zero mentre si sar&agrave; fatto un grosso inquinamento con i mezzi da cava e buttato tonellate di petrolio per costruire un tunnel dal dubbio vantaggio<br><br><br>Bravo è proprio una scommessa in nome del &quot;progresso&quot;.Prima la facciamo, senza sapere se funzioner&agrave; e intanto lasciamo andare a scatafascio il paese.

EGO73
13-02-2008, 12:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 13/2/2008, 12:01)</div><div id="quote" align="left">Non sarebbe il caso di affrontarlo subito inìvece di fare una galleria che avr&agrave; un&#39;utilit&agrave; tra 20 anni?</div></div><br>La stessa obiezione la facevano quelli che 50 anni fa si ooponevano alla costruzione di doppi binari (Invece che singoli) per tutte le linee, e guarda dove siamo arrivati.<br><br>Il cambio di modalita&#39; ferro-gomma deve essere incentivato, ma puoi farlo rendendo la ferrovia appetibile, come tempi e costi.<br><br>Non puoi dire constringiamoli ad andare su ferro, e poi quando la quota sara&#39; sufficiente facciamo le infrastrutture.<br><br>Guarda caso, nei documenti citati, si riporta che la % di trasporto su ferrovia laddove le infrastrutture sono state fatte o sono in via di completamento (Gottardo, per es.) sono in aumento e le stime per i decenni a venire buone.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 13/2/2008, 12:01)</div><div id="quote" align="left">Riguardo all&#39;inquinamento e alle polveri che qualcuno ha citato tra vent&#39;anni probabilmente, quando entrer&agrave; in esercizio il tunnel ci saranno per i camion gli euro 8 e l&#39;inquinamento sar&agrave; praticamente zero</div></div><br>Qui siamo alla follia.....<br>

BrightingEyes
13-02-2008, 15:29
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 13/2/2008, 12:01)</div><div id="quote" align="left">Me lo puoi spiegare te la storia del locomotore , non so va mantenuta come tradizione per dimostrare che serve il tunnel? è o non è uno spreco di tempo?Non sarebbe il caso di affrontarlo subito inìvece di fare una galleria che avr&agrave; un&#39;utilit&agrave; tra 20 anni?</div></div><br>Ma no che non so spiegarti la storia del locomotore&#33; Mi limito a pensare che esistano persone capaci e competenti che hanno analizzato il problema.<br>Lo so benissimo che su questo discorso vanno a nozze quelli del &quot;non ci fidiamo, vogliamo vederci chiaro&quot;, ma so anche strabenissimo che dietro un velo di accettabile prudenza che comporta giusta informazione e controlli sui progetti si nascondono spesso, anzi sempre, vari gruppuscoli che COMUNQUE sono a priori contrari e che non aspettano altro che un pretesto qualsiasi per bloccare tutto.<br>Purtroppo si e&#39; fatto l&#39;errore gravissimo di concedere troppo spazio a queste frange e ora ne pagano e ne pagheranno le conseguenze anche coloro che avrebbero motivi seri. E&#39; un po&#39; la solita vecchia storia di Pierino e il lupo. Ormai certi ambientalisti sono diventati quelli del no a qualsiasi cosa e non sara&#39; facile togliersi di dosso l&#39;etichetta.<br>I progetti di infrastruttura nazionale NON li puo&#39; fare la massaia. Occorre affidarli a professionisti seri, controllati da politici e magistrati seri. Che sia difficile non lo nego, che dato che e&#39; difficile allora e&#39; meglio affidarsi al giudizio della sora Lella se permetti no&#33; Io cosi&#39;, a pelle, penso che se fosse bastato cambiare il locomotore magari qualcuno ci avrebbe pensato, ma se preferisci credere diversamente... fai pure. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7accabfcaef861ba0aa74eb3cd3a4ce4.gif" alt=":P"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Come mai le altre linee francesi sono solo per passeggeri?</div></div><br>Qui ti devi mettere d&#39;accordo con gli altri antiTAV perche&#39; io finora non e&#39; che v&#39;ho capito molto eh&#33; La TAV della ValdiSusa e&#39; prevalentemente merci, anche se non esclusivamente, perche&#39; li serve trasportare merci. I TGV francesi sono nati per il trasporto persone (visto che non c&#39;e&#39; motivo di spostare merci a 300 all&#39;ora se non in casi particolarissimi) e hanno dimostrato al mondo che la gente apprezza moltissimo la possibilita&#39; di spostarsi comodamente (le stazioni sono in centro citta&#39; e ben servite) e velocemente. Dato che tra la ValdiSusa e la Valvattelapesca francese c&#39;e&#39; la possibilita&#39; di un futuro, importante, traffico merci (corridoio Lisbona-Kiev... dice nulla?) ovviamente si fa una TAV, che poi e&#39; piu&#39; precisamente TAC cioe&#39; Alta Capacita&#39; visto che la velocita&#39; e&#39; comunque non elevata (anche se proprio su questo forum c&#39;era chi si chiedeva perche&#39; far correre le merci a 300 all&#39;ora sotto i monti). Lo si fa anche e sopratutto per tutelare le Alpi dal passaggio di carovane di TIR, pensavo fosse chiaro.<br>A quanto mi consta tutte le altre TAV italiane sono prevalentemente passeggeri, ma questo non toglie che ricevono un&#39;opposizione identica alla TAV ValdiSusa.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Riguardo all&#39;inquinamento e alle polveri che qualcuno ha citato tra vent&#39;anni probabilmente, quando entrer&agrave; in esercizio il tunnel ci saranno per i camion gli euro 8 e l&#39;inquinamento sar&agrave; praticamente zero</div></div><br>Avevo capito che si voleva discutere con la testa, ma a questi punti posso dire che una volta mio cugggino ha visto un&#39;antiTAV togliersi la maschera e sotto ci aveva la faccia da luccertola&#33; Giuro eh&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/346da10b92bcd18adb5efad5cd548ea4.gif" alt=":B):">

autostop
13-02-2008, 16:41
Guarda che quello che affermavo era serio, vale oggi e varr&agrave; domani.<br>Oggi quelli che inquinano non sono i veicoli nuovi euro 4 , ma quelli precedenti che col passare del tempo spariranno, molto prima comunque che venga realizzato il tunnel, del brennero o della val di susa poco importa.<br>Nel frattempo ci saranno altre limitazioni all&#39;inquinamento dei tir nuovi, per cui sicuramente tra venti anni quando (vivadio per voi, purtroppo per il mio modo di pensare) ci saranno i tunnel, l&#39;inquinameto sar&agrave; molto cambiato, in meglio, senza bisogno dello stesso.Quello che non cabier&agrave; sar&agrave; l&#39;inquinamento da co2, che non ha nessun effetto locale per la gente, ne in bene ne in male, ma solo per l&#39;effetto serra.<br>Però, sia per la costruzione del tunnel, sia per le velocit&agrave; in gioco, il possibile vantaggio sull&#39;co2 non c&#39;è, anzi è addirittura negativo secondo alcuni.<br>Nel frattempo si sar&agrave; perso tempo per fare provvedimenti efficaci e immediati, per velocizzare il traffico merci su ferrovia, che nel frattempo sar&agrave; stato penalizzato a tutto vantaggio di quello su strada.<br><br>E&#39; un po&#39; quello che succede nel napoletano :in attesa di fare megainceneritori che gli amanti del progresso volevano e altri (sulla propria pelle) no, non si è fatto quello che andava fatto: la raccolta differenziata e la riduzione dei rifiuti.<br><br><br>riguardo all&#39;efficacia dei treni veloci, come hai ammesso anche tu nella tratta tra Napoli e roma dove viaggiano pochi treni (perchè il sistema si deve rodare dici tu) passeranno molti anni per rodare il sistema a scapito del trasporto su ferro.

nll
13-02-2008, 17:20
Napoli-Roma pochi treni????<br><br>Vabbé, allora dillo quale secondo te è un traffico intenso, che di sicuro non riguarder&agrave; l&#39;Italia, a questo punto, se anche quella tratta è spopolata.<br><br>La linea Bangalore - New Delhi risponde ai tuoi parametri d&#39;affollamento?<br>(Quelli che stanno sui tetti e appesi all&#39;esterno dei vagoni per migliaia di Km non sono solo i claustrofobici, però, lo so da informazioni attendibili)

autostop
13-02-2008, 17:42
sulla tratta roma napoli, la nuova tratta tav, passano da mie informazioni 25 treni al giorno. (contro i 250 previsti)<br>Su una tratta possono viaggiare in tanti o pochi, ma quandio mi si giustifica una spesa con un&#39;ipotetico gran traffico e questo non si verifica vuol dire per lo meno che i soldi sono stati buttati via.

BrightingEyes
13-02-2008, 18:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 13/2/2008, 17:42)</div><div id="quote" align="left">sulla tratta roma napoli, la nuova tratta tav, passano da mie informazioni 25 treni al giorno. (contro i 250 previsti)</div></div><br>Perbacco, questo cambia tutto. Ma hai condiviso queste &quot;tue informazioni&quot; con la presidenza del consiglio, il SISDE o perlomeno la curia vescovile? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/82a7fa60f58e2babc5e9639239fc53c4.gif" alt=":P"><br><br>Ma spiegami una cosa... ma davvero sei convinto che un piano infrastrutturale da miliardi di euro, con obiettivi che si estendono su decenni, migliaia di persone coinvolte a vario titolo, quintali di studi e progetti... possa essere messo in discussione dalle &quot;tue informazioni&quot;? Esiste qualche documento serio che comprova l&#39;illazione che i soldi sarebbero stati buttati via? (anche se ammetto che di soldi buttati via in Italia siamo campioni, ad esempio vedi il problema che hai citato dei rifiuti della Campania dove per dar retta a quattro furbastri si sono sprecati miliardi senza costruire i necessari inceneritori ed ora gli stessi furbastri pretendono pure di contrabbandarci che la colpa in realta&#39; e&#39; nostra?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/07c73a9b8fae7af0ab4449e3f89e24c5.gif" alt=":rolleyes:"> ).<br><br>Ricordati poi che la Roma-Napoli e&#39; ancora incompleta, manca l&#39;ultimo tratto fino a Napoli centro e questo riduce di molto i vantaggi attualmente. Io aspetterei prima di trinciare giudizi semplicistici e sono convinto che e&#39; proprio quello che l&#39;Italia che produce fara&#39;, pur con molto rispetto per le denunce delle frange ecoattive. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c79ed831a6be856af521031ced6db8cd.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>Non so come andra&#39; a finire in ValdiSusa e in realta&#39; poco me ne importa da un punto di vista egoistico, non essendo una tratta di mio primario interesse.<br>Per quanto riguarda invece le TAV passeggeri fra Torino-Milano-Bologna-Napoli-Bari-Reggio Calabria-Venezia-Genova (e in futuro mi auguro Ventimiglia) le reputo fondamentali per lo sviluppo futuro dell&#39;Italia. Non sono altrettanto convinto dell&#39;utilita&#39; del famigerato ponte sullo stretto e lo lascerei semmai come ultima cosa da fare, se avanza tempo e soldi.<br>Gli stessi risultati non si otterrebbero mai con gli invocati interventi di ammodernamento delle linee esistenti, ma non per questo considero queste linee da abbandonare. Anzi&#33; Si puo&#39; e si deve intervenire anche qui, rendendo queste linee remunerative (come? Come si e&#39; fatto con le poste, eliminando i costi inutili e facendo pagare il dovuto per i servizi offerti&#33;). La ferrovia ha un grande potenziale in un paese orograficamente difficile e ambientalmente delicato come l&#39;Italia e se si fosse gestito meglio il passato oggi non ci troveremmo nella situazione in cui ci troviamo.<br>Comunque, anche se le linee tradizionali funzionassero perfettamente, l&#39;introduzione della TAV resterebbe necessario, il resto sono chiacchiere pseudodecrescitrici da centro sociale fumato e a breve verranno considerate per cosa valgono... zero&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2b7f5b8627dcb4482b0f6fa6aca14121.gif" alt=";)"><br><br>P.S. Ma questa tua spassosa analisi sulla futura innocuita&#39; dei TIR... e&#39; sempre frutto delle tue attivita&#39; di intelligence ( <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6b54f0ded8499e6bad42a06b30172cc.gif" alt=":B):"> ) o e&#39; una nuova posizione che non avevo ancora letto delle organizzazioni ecoegoistiche e furbastroantagoniste che vanno per la maggiore? No, perche&#39; sai... va bene aver la mente aperta e farsi i propri ragionamenti, ma che ora i difensori dell&#39;ecologia mi raccontino che siamo all&#39;abbasso il treno, viva il TIR euroenne veramente mi lascerebbe basito&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9d69d6836ad5bf9228a6feba79d4e059.gif" alt=":D">

BrightingEyes
14-02-2008, 01:24
Stasera a Porta a Porta han detto che si e&#39; fatto in sede di governo un ulteriore passo avanti per la TAV. (Evidentemente i padrini antiTAV al governo non contano gia&#39; piu&#39; un emerita cippa, e questa e&#39; un&#39;ottima notizia comunque).<br>La risposta dei NoTAV sembra essere stata &quot;resisteremo ad oltranza&quot;.<br>Questa a mio parere e&#39; una dichiarazione ridicolmente sciocca ed estremamente pericolosa, magari detta da qualche idiota in fase di esaltazione da barricate, ma comunque pericolosa. Si rischia di spingere gente abituata tuttlapiu&#39; a litigare per il carrello al supermercato a fasi di scontro anche fisico con le forze dell&#39;ordine.<br>Che non si venga poi a mendicare solidarieta&#39; per i trattamenti &quot;disumani&quot; delle forze dell&#39;ordine eh&#33; Tanto per essere chiarissimi, se l&#39;obbedienza alle leggi dello stato vale per me deve valere per tutti&#33; E la forza pubblica serve appunto a dispiegare azioni di forza contro chi alle leggi non obbedisce.<br>Il resto e&#39; illusione.

autostop
14-02-2008, 10:34
Hai un linguaggio un po&#39; troppo &quot;colorito&quot;.<br>Se prosegui cosi&#39; io me ne vado.<br>Mi dispiace doverti dire che non necessariamente la tua idea è l&#39;unica.<br>Se mi parli di quello di cui è la discussione, va bene, non mi piace questo tuo riferimento alle persone anti tav come persone retrograde non in grado di ragionare.<br><br>Su una cosa sono daccordo con te, che probabilmente il sistema delle ferrovie è stato gestito male.Non per questo va demolito.Anzi la funzione del trasporto pubblico dovrebbe essere quello sociale e ti ricordo che la maggior parte della domanda di trasporto è locale, tra le citt&agrave; e la periferia.(70-80% del trasporto)<br><br>Magari ti do&#39; un riferimento appena posso circa il libro che ho letto sullo sfacello economico dell&#39;alta velocit&agrave; in italia.<br><br>Io non discuto di utilit&agrave; (che per qualcuno c&#39;è) ma di convenienza economica in italia di un&#39;alta velocit&agrave; costosissima rispetto ad altri paesi.Si parla di almeno 3-4 volte piu&#39; cara per km a parit&agrave; di condizioni infrastrutturali.<br>Un calcolo convenienza costi va fatto, perdio, se un&#39;azienda è sana, (l&#39;italia va considerata come un&#39;azienda) e si vuole avere dei vantaggi.<br>E se le condizioni orografiche e di distribuzione della popolazione (distribuita su tante citt&agrave; e non concentrata in pochi grossi centri come la francia o il giappone) sono diverse bisogna prenderne atto.<br><br>Io non sono affatto favorevole ai tir, ma è preferibile farli viaggiare come ora piuttosto di fare scelte scellerate come quelle sull&#39;alta capacit&agrave; che non hanno dimostrato di reggere il mercato (la dimostrazione è che non c&#39;è nessuna impresa privata disponibile ad accollarsi queste infrastrutture per poter ricavare vantaggi dalla loro gestione)<br><br><br><br>Ps l&#39;informazione sulla tratta napoli Roma l&#39;ho avuta a voce.<br>Magari se mi puoi fare un link su quello che hai letto tu.<br>Sarebbe una grossa consolazione sapere che i soldi non sono stati completamente buttati via visto che la tratta deve essere ancora conlusa.

EGO73
14-02-2008, 13:05
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 14/2/2008, 10:34)</div><div id="quote" align="left">Se mi parli di quello di cui è la discussione, va bene, non mi piace questo tuo riferimento alle persone anti tav come persone retrograde non in grado di ragionare.</div></div><br>Non credo che BE volesse insultare gli antiTAV, ma stigmatizzare il fatto che piccoli gruppi non possono opporsi, bloccandoli, progetti di interesse nazionale, <b><span style="color:red">SENZA PORTARE NESSUN ELEMENTO TECNICO SCIENTIFICO A SUPPORTO DELLE LORO IDEE.</span></b><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 14/2/2008, 10:34)</div><div id="quote" align="left">E se le condizioni orografiche e di distribuzione della popolazione (distribuita su tante citt&agrave; e non concentrata in pochi grossi centri come la francia o il giappone) sono diverse bisogna prenderne atto.</div></div><br>Per quel che riguarda il Giappone posso in parte concordare con te, ma ti faccio notare che li&#39; ci sono anche piu&#39; di 3000 isole, di cui alcune collegate con l&#39;alta velocita&#39;. Non posso invece concordare per la Francia che ritengo molto simile all&#39;Italia.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 14/2/2008, 10:34)</div><div id="quote" align="left">ma è preferibile farli viaggiare come ora piuttosto di fare scelte scellerate come quelle sull&#39;alta capacit&agrave; che non hanno dimostrato di reggere il mercato</div></div><br>Due cose: nessuna impresa privata si puo&#39; accollare il costo di un opera in cui poi non avra&#39; potere gestionale. Le ferrovie in Italia sono state privatizzate solo sulla carta, e RIMANGONO ANCORA IN REGIME DI MONOPOLIO.<br>La seconda: dire adesso &quot;che belli i TIR&quot; vuol dire abiurare la decennale politica ambientalista.<br>Prova solo ad immaginare le migliaia di tonnellate di gas nocivi che eviteremmo di disperdere nell&#39;ambiente.

BrightingEyes
14-02-2008, 13:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 14/2/2008, 10:34)</div><div id="quote" align="left">Hai un linguaggio un po&#39; troppo &quot;colorito&quot;.<br>Se prosegui cosi&#39; io me ne vado...<br><br>Ps l&#39;informazione sulla tratta napoli Roma l&#39;ho avuta a voce.<br>Magari se mi puoi fare un link su quello che hai letto tu.<br>Sarebbe una grossa consolazione sapere che i soldi non sono stati completamente buttati via visto che la tratta deve essere ancora conlusa.</div></div><br>Link: <a href="http://www.ferroviedellostato.it/ferrovie/v/index.jsp?vgnextoid=8fe05e88951ac010VgnVCM1000002f 2af90aRCRD" target="_blank">http://www.ferroviedellostato.it/ferrovie/...0002f2af90aRCRD</a><br>E&#39; un sito &quot;ufficiale&quot; quindi sicuramente infestato da biechi servi della cupola e pieno di disinformatori prezzolati dall&#39;asse berluscobuscioputiniano, ma basta fare una ricerca in rete e si arriva presto agli stessi risultati. (Il feroce sarcasmo e&#39; assimilabile a &quot;linguaggio troppo colorito&quot;? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1a18de11e943d8812351e9adc5a74f11.gif" alt="&lt;_&lt;"> ).<br><br>Nessuno vuole smantellare il sistema ferroviario attuale, anche perche&#39; sarebbe sinceramente difficile superare i risultati smantellatorii del decenni scorsi (del servizio al cittadino, ovvio, il vantaggio per gli addetti e&#39; semrpe rimasto ai vertici mondiali&#33;). Quello che si vuole fare capire e&#39; che e&#39; assurdo invocare il dirottamento di risorse dalla TAV alla rete normale. La TAV e&#39; un sistema costoso, certo, ma in grado di creare utili e fare da volano all&#39;economia. Di libri che dicono il contrario ce ne saranno certo, ci sono anche libri che ci spiegano come han fatto gli ammmericcani a farci credere di essere andati sulla Luna allestendo un set holliwoodiano. Basta crederci&#33; Nella TAV hanno investito in molti e solo il tempo ci dira&#39; chi aveva ragione, ma certo non esiste alcun dato serio per cui affermare che... che cosa? Che ci siamo sbagliati.. abbiamo costruito qualche migliaio di km di TAV, ma li gettiamo alle ortiche perche&#39; ci siamo accorti che, forse, magari, boh... mio cugino m&#39;ha detto che non serve?<br>Ma possibile che non vi rendiate conto che e&#39; chiarissimo a tutti che il nocciolo del mondo antiTAV si fonda su due pilastri? Da una parte gli abitanti che impattano contro gli svantaggi di chi se la vede passare sopra. E&#39; ben conosciuto questo link, che gira dappertutto: (<a href="http://www.comitatiscrivia.it/tav211.htm" target="_blank">http://www.comitatiscrivia.it/tav211.htm</a>). Qui il problema e&#39; reale, ma e&#39; lo stesso che si ha a causa di qualsiasi grande opera di interesse pubblico. Se vogliamo discutere di come risarcire al meglio i cittadini pesantemente toccati nelle proprieta&#39; ok, se si pensa che visto che c&#39;ho la casetta li&#39; per favore mi sposti la strada, ferrovia, porto, discarica, vattelapesca piu&#39; in la&#39;.... no non ci siamo&#33;<br>L&#39;altro pilastro e&#39; quello della galassia pseudoanarcoide, rivoltosa, antioccidentale, con le varie striature sociocomuniste, clericoutopistiche, verdobucoliche. Qui qualsiasi ipotesi che possa rompere le scatole al sistema e&#39; a priori ben accetta. Dal no TAV, no inceneritori, no parcheggio sotterraneo, no Euro, no legge30 agli obblighi sempre per gli altri (e gli 80 in autostrada rientrano alla grande nel discorso... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1a18de11e943d8812351e9adc5a74f11.gif" alt="&lt;_&lt;"> ). Questo minestrone ideologico puo&#39; pure cercare di darsi una vernice di credibilita&#39; citando testi e studi scientifici (che sono scientifici solo se favorevoli, senno&#39; si chiamano &quot; dogmi della pesudoscienza ufficiale&quot;), ma in realta&#39; e&#39; chiarissimo a tutti che non gliene frega una cippa a nessuno dello &quot;spreco di risorse&quot; o della &quot;crescita del traffico merci&quot;, quello che conta e&#39; l&#39;affermazione del principio ideologico. Che non si affermera&#39; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b4deace86ce33a3380d0d6e5bc6417ca.gif" alt=":P"><br><br>Consolatevi pure se viene di vantaggio alla salute perche&#39; LE (e non LA) TAV si continueranno a fare, visto che si sono pronunciati ufficialmente per la continuazione sia il candidato di destra sia quello di sinistra (una volta che si e&#39; scrollato di dosso gli arcobaleni sbiaditi ovviamente).<br>Il linguaggio colorito e&#39; la minimale reazione a anni di soprusi e reati provocati da gente che perche&#39; si presenta con sindaco, mamma, passeggino e palloncino pensa di poter contrabbandare come manifestazione pacifica un reato. La stragrande maggioranza della gente ha ben altro da fare e la forza pubblica comprensibilmente e&#39; molto prudente, quindi questi comportamenti hanno vita facile in Italia. Col cuore pero&#39; non credo siano pochi quelli vicini ai poliziotti in assetto antisommossa. Per evitare traumi (anche di interesse ortopedico&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1f17ab61889659fcb5aafd605bd923a8.gif" alt=":B):"> ) il comportamento che mi sento ancora di consigliare a tutti e&#39; quello di evitare la sommossa, per quanto &quot;pacifica&quot;&#33; Le strade per difendere i nostri interessi ci sono, se quando mi arriva una multa ingiusta dall&#39;ufficio delle entrate a me e&#39; vietato andare a farmi le mie ragioni con una mazza da baseball mi aspetto che la stessa cosa sia garantita anche a chi non e&#39; d&#39;accordo con le TAV. Chiaro? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2de983c63d82d1d68db50b3ffa7adcef.gif" alt=";)"><br>Spero di non aver &quot;colorito&quot; troppo, ma nel contempo di avere ben chiarito. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1ac2ec5468ea008fd0470eb53710f912.gif" alt=":)"><br>

autostop
14-02-2008, 14:31
Volevo mettere una cosa in chiaro che vale per me.<br>Vabbè, ci sono vari modi di pensare contro la tav.<br>Una è quella che dice brig.. è l&#39;opposizione perchè passano vicinbo a casa, sacrosanta ma non è la mia, da qualche parte devono pure passare e si tratta semmai di mitigare e indennizzare adeguatamente.<br>L&#39;altra è quella che parla di impatto ambientale diffuso per varie ragioni, e che come ho detto sicuramente ci sar&agrave; e io in un mio precedente intervento parlavovo di qualche morto che per cause diretto o indirette ci sar&agrave;, ma c&#39;è anche andando avanti coi tir (perlomeno ora, tra qualche anno non so come ho gi&agrave; detto), ma non è per questo che mi oppongo alla Tav.<br>L&#39;altra è contro tutta la novit&agrave;, antiocccidentale, ecc... contro il progresso come dite voi.... ma non è la mia versione.<br><br>La mia opposizione alla tav è di OPPORTUNITA&#39; ECONOMICA e ENERGETICA.<br><br>Prima di decidere una cosa nel privato si deve decidere se ne vale la pena, se ha dei ritorni economici.<br>Perchè nel pubblico non dovrebbe valere la stessa cosa?<br>Alla fine quelli che pagano siamo noi, e io non voglio vedermi aumentare le tasse perche.....senno&#39; restavamo indietro......era il progresso....ecc.<br><br>La prima cosa da fare prima di fare una cosa è vedere se ci sono dei migliorametni facendo l&#39;opera.<br><br>Chiaramente di tratta di prevedere il futuro, e ditemi voi chi riesce a farlo.<br>L&#39;unica cosa che si puo&#39; fare è prevedere che l&#39;andamento passato si manifesti anche in futuro (e anche questa è un&#39;ipotesi)<br>Invece c&#39;è chi prevede miracolanti incrementi di traffico, gente e merci che si spostano a destra e sinistra dieci volte al giorno dal nord al sud e dall&#39;est all&#39;ovest su lunga percorrenza come mai era accaduto prima.<br>Queste cose lasciamole fare alle fattucchiere, o ai maghi, o ai venditori porta porta e ai commercianti che devono vendere illusioni.<br><br>Nessuno mi pare parli di picco del petrolio e del fatto che questo col tempo sar&agrave; sempre piu&#39; caro.......e anche le energie alternative hanno un costo.<br><br>Daccordo il traffico su ferro è piu&#39; efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un&#39;infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.<br>E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l&#39;amico del&#39;amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l&#39;ha contestato in questo sito.

EGO73
14-02-2008, 14:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 14/2/2008, 14:31)</div><div id="quote" align="left">La mia opposizione alla tav è di OPPORTUNITA&#39; ECONOMICA e ENERGETICA.<br>Prima di decidere una cosa nel privato si deve decidere se ne vale la pena, se ha dei ritorni economici.<br>Perchè nel pubblico non dovrebbe valere la stessa cosa?<br>Alla fine quelli che pagano siamo noi, e io non voglio vedermi aumentare le tasse perche.....senno&#39; restavamo indietro......era il progresso....ecc.</div></div><br>Qui si tratta di coerenza e mi sembra che nel tuo ragionamento ve ne sia poca.<br>Qualche tempo fa qualcuno di noto in Italia aveva cercato di introdurre criteri di efficienza aziendale nella PA, ma una delle critiche piu&#39; feroci che gli erano state mosse era che LO STATO NON PUO&#39; ESSERE CONDOTTO COME UN&#39;AZIENDA.<br>Ora tu invece mi dici che la TAV deve esserlo.<br><br>Ed infatti lo e&#39;.<br><br>Le previsioni di aumento del trasporto merci sono state fatte dalla UE sulla base dei trend passati e, utilizzando DIVERSI<br><br>La prima cosa da fare prima di fare una cosa è vedere se ci sono dei migliorametni facendo l&#39;opera.<br><br>Chiaramente di tratta di prevedere il futuro, e ditemi voi chi riesce a farlo.<br>L&#39;unica cosa che si puo&#39; fare è prevedere che l&#39;andamento passato si manifesti anche in futuro (e anche questa è un&#39;ipotesi)<br>Invece c&#39;è chi prevede miracolanti incrementi di traffico, gente e merci che si spostano a destra e sinistra dieci volte al giorno dal nord al sud e dall&#39;est all&#39;ovest su lunga percorrenza come mai era accaduto prima.<br>Queste cose lasciamole fare alle fattucchiere, o ai maghi, o ai venditori porta porta e ai commercianti che devono vendere illusioni.<br><br>Nessuno mi pare parli di picco del petrolio e del fatto che questo col tempo sar&agrave; sempre piu&#39; caro.......e anche le energie alternative hanno un costo.<br><br>Daccordo il traffico su ferro è piu&#39; efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un&#39;infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.<br>E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l&#39;amico del&#39;amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l&#39;ha contestato in questo sito.<br>[/QUOTE]<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 14/2/2008, 14:31)</div><div id="quote" align="left">La mia opposizione alla tav è di OPPORTUNITA&#39; ECONOMICA e ENERGETICA.<br>Prima di decidere una cosa nel privato si deve decidere se ne vale la pena, se ha dei ritorni economici.<br>Perchè nel pubblico non dovrebbe valere la stessa cosa?<br>Alla fine quelli che pagano siamo noi, e io non voglio vedermi aumentare le tasse perche.....senno&#39; restavamo indietro......era il progresso....ecc.</div></div><br>Qui si tratta di coerenza e mi sembra che nel tuo ragionamento ve ne sia poca.<br>Qualche tempo fa qualcuno di noto in Italia aveva cercato di introdurre criteri di efficienza aziendale nella PA, ma una delle critiche piu&#39; feroci che gli erano state mosse era che LO STATO NON PUO&#39; ESSERE CONDOTTO COME UN&#39;AZIENDA.<br>Ora tu invece mi dici che la TAV deve esserlo.<br><br>Ed infatti lo e&#39;.<br><br>Le previsioni di aumento del trasporto merci sono state fatte dalla UE sulla base dei trend passati e, utilizzando DIVERSI modelli matematici, introducendo come variabili proprio la disponibilita&#39; di infrastrutture come le TAV.<br>Non si parla di miracolanti aumenti, come dici tu, ma di aumenti di qualche punto percentuale ogni anni che giustificherebbero l&#39;investimento.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 14/2/2008, 14:31)</div><div id="quote" align="left">Nessuno mi pare parli di picco del petrolio e del fatto che questo col tempo sar&agrave; sempre piu&#39; caro.......e anche le energie alternative hanno un costo.</div></div><br>Cioe&#39;? se introducessimo la variabile picco petrolifero, credo che le previsioni di aumento, dato l&#39;incremento dei costi di trasporto su gomma, dovrebbero sensibilmente aumentare.<br>Non sei d&#39;accordo?<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 14/2/2008, 14:31)</div><div id="quote" align="left">Daccordo il traffico su ferro è piu&#39; efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un&#39;infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.<br>E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l&#39;amico del&#39;amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l&#39;ha contestato in questo sito.</div></div><br>Ma chi ti ha detto che non e&#39; stato fatto?<br>La valutazione economica dell&#39;opera e&#39; stata fatta.<br>Lo studio di impatto ambientale e&#39; stato fatto.<br>La previsione delle quantita&#39; di inquinanti che non verranno rilasciate in atmosfera sono state fatte.<br>Cos&#39;e&#39; che vi manca ancora?<br><br>

BrightingEyes
14-02-2008, 15:20
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 14/2/2008, 14:31)</div><div id="quote" align="left">La mia opposizione alla tav è di OPPORTUNITA&#39; ECONOMICA e ENERGETICA.</div></div><br>Ovvio. Non ho ancora conosciuto un singolo antiTAV che vi si opponga perche&#39; e&#39; ideologicamente contrario. Questo non esiste, sono tutti strapreoccupatissimi dell&#39;ambiente dell&#39;economia. Ok.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Alla fine quelli che pagano siamo noi, e io non voglio vedermi aumentare le tasse</div></div><br>E perche&#39; dovrebbero aumentare le tasse? Prendi le ricette di chi vuoi (tanto son tutte uguali per l&#39;Italia&#33;) FMI, UE, Banca centrale, quotidiani di tre quarti del mondo libero, ONU e esercito della salvezza... le applichi al comparto pubblico impiego e pensioni italiane.. e scopri che c&#39;e&#39; ampio spazio sia per la TAV che per non aumentare, anzi diminuire le tasse. Ovviamente tu non potrai giovartene perche&#39; lapidato in piazza il giorno stesso&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/97773a3ece221935f538df6bf9dd7f06.gif" alt=":P"><br>A parte gli scherzi, I finanziamenti esistono gia&#39;, sono presi dalla fiscalita&#39; e sono tra le spese piu&#39; approvate da chi le tasse le paga davvero. (Non so se si e&#39; capito, ma e&#39; su altro che le imprese interverrebbero per tagliare&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b9a21c70a4bb241513a5e7a4901822f2.gif" alt="&lt;_&lt;"> ).<br><br>Ma alla fine del discorso... la TAV e&#39; stata approvata come progetto fondamentale per il futuro da tutti, Europa in testa. Si sono gia&#39; investiti miliardi... ci sono le prove provate (Francia&#33;) che dove funziona non solo viene usata, ma anzi da&#39; un notevole utile... e NON c&#39;e&#39; alcuna seria opposizione su base scientifica.<br>E mi dici che &quot;nessuno ti ha contestato il tuo discorso in questo sito&quot;? Ma se il tuo discorso e&#39; che non c&#39;e&#39; vantaggio economico semmai sei TU che devi portare le prove di quanto dici. Finora hai detto che, secondo te e il tuo amico, fra dieci anni ce ne pentiremo... bene, aspettiamo dieci anni e poi chi potra&#39; ridere lo fara&#39;... Sai che soddisfazione a dire &quot;Ecco, io ve l&#39;avevo detto&#33;&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/97773a3ece221935f538df6bf9dd7f06.gif" alt=":P"><br><br>P.S. In realta&#39; mi era sfuggito l&#39;accenno alla componente energetica. Ok, ora e&#39; ancora piu&#39; chiaro. Fammi indovinare... e&#39; il solito discorso del &quot;perche&#39; consumare tanto per andare velocemente da Roma a Milano? Ci metti il doppio, ti accontenti e risparmiamo tutti&#33;&quot; Vero?<br>Insomma la buona cara vecchia decrescita che riaffiora.<br>Sbagliato&#33; Non ci sara&#39; alcun movimento di rinuncia, nessuna &quot;presa di coscienza&quot; dello slow-train with a smile. Se arrivera&#39; una crisi energetica saranno cavoli amarissimi per tutti, risparmi o meno. Se invece impareremo a produrre in modo rinnovabile l&#39;energia necessaria lo sviluppo continuera&#39;. Con estrema attenzione all&#39;ottimizzazione energetica certo, ma continuera&#39;. E ottimizzazione significa anche utilizzare molta meno energia (pulita) per portare 1000 persone su un singolo treno ad alta velocita&#39; che 600 auto sulle autostrade. E le persone non le ficchi a forza sul trenino sbuffante che andra&#39; lento, ma in letizia&#33; Senza un&#39;offerta allettante le persone piglieranno l&#39;auto&#33; (E qui non serve scrutare il futuro, lo vedi tutti i giorni&#33;)<br>

autostop
14-02-2008, 16:31
ecco lo immaginavo.Non mi avete risposto ne alla questione economica,ne riparlo quando ho tempo ne a questa che riporto con un taglia e incolla piu&#39; importante e centrale per un forum come questo.<br>Qui (mi ripeto) non si tratta di impatto ambientale ma di anidride carbonica che ha impatto zero se non sull&#39;effetto serra.<br><br>Daccordo il traffico su ferro è piu&#39; efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un&#39;infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.<br>E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l&#39;amico del&#39;amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l&#39;ha contestato in questo sito.

EGO73
14-02-2008, 17:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 14/2/2008, 16:31)</div><div id="quote" align="left">Qui (mi ripeto) non si tratta di impatto ambientale ma di anidride carbonica che ha impatto zero se non sull&#39;effetto serra.</div></div><br>Stai parlando della CO2 emessa dal trasporto?<br>Lo sai che dai tubi di scappamento non esce solo anidride carbonica?<br>Vai a riguardare in un mio post precedente il link che riporta la stima delle diminuzioni delle emissioni.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 14/2/2008, 16:31)</div><div id="quote" align="left">Daccordo il traffico su ferro è piu&#39; efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un&#39;infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.<br>E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l&#39;amico del&#39;amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l&#39;ha contestato in questo sito.</div></div><br>Scusami ma ti devo chiedere per favore di spiegarmi la logica e i dettagli della valutazione che secondo te sarebbe essenziale fare, che non e&#39; stata fatta e che sarebbe contraria alla realizzazione della TAV.<br>

autostop
14-02-2008, 17:50
dai tubi di scappamento non esce solo anidride carbonica ma (mi ripeto) per vent&#39;anni dobbiamo sorbirci quella dei tir che intanto non vanno su treno ad alta velocit&agrave; e invece di andare su quelli normali (come potrebbero) continuano ad inquinare.<br>Eppoi le emissioni che si possono filtrare sono sempre piu&#39; basse grazie a nuove normative sempre piu&#39; efficaci.(compresa la euro5).<br>Resta l&#39;anidride carbonica e mi ripeto ancora una volta, visto che credo faccia parte della logica di questo forum, viene prodotta in abbondanza per la produzione delle infrastrutture, e che dovrebbe essere compensata da un minor consumo dei viaggi su queste nuove infrastrutture.<br>Ecco il quesito che mi pongo: c&#39;è questa convenienza diciamo nell&#39;arco di 40 anni (20 per la costruzione e 20 per l&#39;uso).<br>Ho fatto 40 anni perchè andare oltre per me non ha senso visto che non ci sar&agrave; probabilmente. (puo&#39; darsi che tra 40 anni tutto sia diverso, sono cambiate tante cose in 40 anni...)<br><br>Cioeè è piu&#39; la co2 prodotta o quella risparmiata?Daccordo non sono nella parte del risparmio energetico, ma è una cosa molto pertinente per questo forum

BrightingEyes
14-02-2008, 21:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 14/2/2008, 17:50)</div><div id="quote" align="left">Ecco il quesito che mi pongo: c&#39;è questa convenienza diciamo nell&#39;arco di 40 anni (20 per la costruzione e 20 per l&#39;uso).</div></div><br>Si.<br>

Fede1975
14-02-2008, 23:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 14/2/2008, 17:50)</div><div id="quote" align="left">Ho fatto 40 anni perchè andare oltre per me non ha senso visto che non ci sar&agrave; probabilmente. (puo&#39; darsi che tra 40 anni tutto sia diverso, sono cambiate tante cose in 40 anni...)</div></div><br>Il traforo del Frejus funziona dai tempi di Cavour. Speriamo che questo duri altrettanto.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 14/2/2008, 17:50)</div><div id="quote" align="left">Cioeè è piu&#39; la co2 prodotta o quella risparmiata?Daccordo non sono nella parte del risparmio energetico, ma è una cosa molto pertinente per questo forum</div></div><br>Non è questione solo di CO2. Vuoi mettere il risparmio energetico, l&#39;aumento della sicurezza stradale, i minori costi del trasporto dovuti alla riduzione dei tempi. Senza parlare dei benefici del miglioramento dei collegamenti tra Torino e Lione nel trasporto passeggeri.<br><br>Saluti.<br><br>Federico

odisseo
15-02-2008, 01:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 14/2/2008, 17:50)</div><div id="quote" align="left">Ho fatto 40 anni perchè andare oltre per me non ha senso visto che non ci sar&agrave; probabilmente. (puo&#39; darsi che tra 40 anni tutto sia diverso, sono cambiate tante cose in 40 anni...)</div></div><br>le vie di comunicazione sono molto più longeve, posso ricordarti che le ns. arterie stradali seguono piuttosto fedelmente i tracciati delle strade consolari romane ?<br><br>Odisseo<br>

autostop
15-02-2008, 08:52
Sia in campo economico che in campo energetico non ha senso fare le considerazioni da qui&#39; .......all&#39;infinito.<br>Daccordo le vie romane ci sono anche adesso, cioè piu&#39; o meno i percorsi, ma non è che quando le hanno fatte hanno pensato.....devono durare 2000 anni.<br>Si deve scontare all&#39;oggi quello che puo&#39; succedere domani, altrimenti se uno costruisce una casa e pensa: durer&agrave; in eterno, dovrebbe essere disposto a pagarla ....diciamo l&#39;anticipazione dell&#39;affitto per 1000 anni, perchè pensa, che poi la useranno i figli e poi i nipoti......non so se mi sono spiegato, invece in genere si anticipa il prezzo futuro...da qui all&#39;infinito...ma tenendo conto dei tassi di interesse per cui è come se si anticipasse l&#39;affitto di 40 anni e non di piu&#39;.<br>Se qualcuno ha studiato dovredde saperle queste cose...mi stupisco...ci sono anche dei laureati.<br>Lo stesso discorso si deve fare in campo energetico, seno&#39; con la stessa logica quando uno fa una casa e vuole isolarla dovrebbe mettere sulla parete un&#39;isolazione di un metro di spessore di polistirolo in modo da ridurre il consumo da qui all&#39;infinito, considerando che il polistirolo è praticamente eterno.<br>Mi sta stufando il fatto che devo ribattere a un sacco di persone e nessuna ragiona come me.Pazienza.Anche Gallileo era solo ai suoi tempi&#33;

BrightingEyes
15-02-2008, 11:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 15/2/2008, 08:52)</div><div id="quote" align="left">...mi stupisco...ci sono anche dei laureati...Mi sta stufando il fatto che devo ribattere a un sacco di persone e nessuna ragiona come me.Pazienza.Anche Gallileo era solo ai suoi tempi&#33;</div></div><br>Sono laureato, per nulla stanco di rispondere a chi la pensa come te, ragionevolmente certo che esistono forti differenze fra la posizione dei noTAV come te e Galileo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/75effbe77521c44f0a5bb2a78006a432.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Con molto rispetto ti consiglierei di usare un pò di ragione e modestia per decidere su questi temi. Stai cercando da diversi messaggi di portare avanti l&#39;ipotesi che l&#39;investimento non sarebbe economicamente conveniente. Bene, a parte il discorso che legioni di altre persone la pensano diversamente e tutte le esperienze estere, Francia in testa dicono cose diverse.... mi spieghi cosa dovremmo farcene dei 1000 km gi&agrave; fatti di linea TAV? La lasciamo lì a arrugginire? Non pensi che magari anche Galileo direbbe che sa un pò di spreco? Non pensi che tanto vale vedere ormai se funziona e se attira clienti e decongestiona le linee tradizionali?<br><br>La verit&agrave; è che molta gente è IDEOLOGICAMENTE contraria alla TAV (e a centinaia di altre cose), perchè convinta, anche in buona fede, che solo seguendo quella tale luce profetica si può salvare il mondo. Dato che molti altri sono convinti del contrario restano due soluzioni: Una bella s*****ttata e chi vince decide (e si è fatto così per secoli) o si usano gli strumenti del metodo scientifico e della democrazia maggioritaria per decidere.<br>Vedi un pò tu&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fc0c260240bcd2627ab913ab790be6dd.gif" alt=":D">

autostop
15-02-2008, 11:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"></div></div><br>a questo ti ho gi&agrave; risposto.Forse ti riferisci ad altri ma ora stai parlando con me<br><br>provo piu&#39; tardi a quotare....non sono capace&#33;&#33;&#33;<br><br>non sono ideologicamente contrario ma come ti ho gi&agrave; detto economicamente e energicamente contrario....perchè non ho avuto conforto al riguardo.<br>La citazione di gallileo l&#39;ho fatta per scherzo alla fine, perchè qui sono tutti contro di me.<br><br>La rete esistente della tav l&#39;abbiamo pagata oro. Ma chi vuole smantellarla?<br>Il problema è che (almeno si dice dalle mie parti):sbagliare è umano, perseverare è diabolico.<br>In francia, mi piacerebbe sapere come sono i bilanci della societ&agrave; che ha costruito e che gestisce l&#39;opera.Ma i costi che hanno affrontato per km sono di 3-4 volte inferiori e il traffico sulla rete è decisamente mafggiore.<br>Ritengo che non sia confrontabile.<br>Riguardo alla scazottata va bene quella vistuale a parole e senza insulti.<br><br><br>Come mai non hai risposto alle considerazioni sugli anni da prendere in considerazione?

BrightingEyes
15-02-2008, 12:22
Se permetti, nessuno ammette di essere ideologicamente contrario così come nessuno ammette che gli girano le scatole perchè gli espropriano l&#39;orto. C&#39;è sempre un pretesto, più o meno concreto, per chiedere lo stop a un progetto. Le autostrade servono o no in Italia? C&#39;è accettazione totale dei nuovi percorsi autostradali che si dovrebbero fare? Prova a informarti e vedrai&#33; Lì, ovviamente, il pretesto non è economico... sar&agrave; ambientale, sociale, boh... ma un pretesto C&#39;E&#39; SEMPRE&#33;<br>In certi casi sar&agrave; pure reale, ma ormai, nel calderone dei NO a tutto, anche i pochi casi in cui si potrebbe magari discutere seriamente alla maggior parte della gente che lavora (sul serio) appaiono solo posizioni ideologicamente retrograde.<br><br>E se permetti il discorso degli anni a cui non avrei risposto lo rispedisco al mittente. Come ho gi&agrave; scritto centinaia di persone competenti hanno gi&agrave; analizzato e realizzato questi calcoli. Saranno sicuramente disponibili pubblicamente, se ti interessano cercateli. Io faccio il mio lavoro e lascio che altri facciano il loro. Non ho la certezza che 100 ingegneri non sbaglino i calcoli, ma ho la certezza che 4 massaie, 2 black-block e 3 studenti presuntuosi li ceffino di sicuro&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8bb4a78c4519a8b59f7dc67c3dd1476a.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>La rete TAV finora l&#39;abbiamo pagata oro. Ammettiamo pure che sia così... e con ciò? Quanto abbiamo pagato un&#39;autostrada? E chi ha pagato chi? Ce la siamo fatta fare dei turchi la TAV? O sono aziende italiane che producono, danno lavoro, creano ricchezza e la distribuiscono.. e fanno pure opere utili? La favoletta dei &quot;costi insostenibili&quot; è una favoletta&#33; Se vuoi ridurre le tasse non sono le spese di investimento quelle da comprimere... informati&#33;<br><br>Comunque... gli strumenti (legali&#33;) per bloccare le TAV li conoscete. Provateli. Se vincerete voi, ne faremo a meno. Sennò toglietevi finalmente dai piedi e punto&#33; La dialettica democratica è questa.<br><br>Ecco un esempio di cosa pensano gli altri: <a href="http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/economia/treni-alta-velocita/treni-alta-velocita/treni-alta-velocita.html" target="_blank">http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/e...a-velocita.html</a><br>Che sia il caso di spedirgli qualche noTAV a aprirgli gli occhi prima che facciano qualche scemenza? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36cedb3688ecd9f76ef0db45dcd53422.gif" alt=":unsure:">

EGO73
15-02-2008, 13:06
Inquinamento: se pensi che far viaggiare le merci su gomma o su ferro sia solo un problema di spostare quote di &quot;innocua&quot;CO2, allora anche i lavori per la costruzione della TAV lo sono.<br>Infatti, quali altri contributi all&#39;inquinamento vi sarebbero connessi?<br><br>Amianto?<br>Il rischio e&#39; stato escluso dall&#39;ARPA, dalla Regione Piemonte, dallo Stato Italiano, ed infine dalla Comunita&#39; Europea.<br><br>Radioattivita&#39;?<br>Il rischio e&#39; stato escluso dall&#39;ARPA, dalla Regione Piemonte, dallo Stato Italiano, ed infine dalla Comunita&#39; Europea.<br><br>Cosa&#39;altro?<br><br>Dal punto di vista economico, uno studio dell&#39;associazione spedizioneri italiana ha previsto il dimezzamento dei costi di trasporto delle merci.<br><br>Prova a pensare a quanta energia si risparmierebbe, espressa in milioni di barili di petrolio magari, dal mancato consumo di combustibile dovuto ad autotrazione.<br><br>Pensa poi al risparmio indiretto dovuto al miglioramento delle condizioni di vita che comporterebbero una minore spesa del servizio sanitario nazionale.<br><br>Questi e tante altre voci di costo sono realizzabili con la TAV.<br><br>Ora ti chiedo, visto che continui a riproporre pedestramente le tue obiezioni, quali sono le tue stime?<br><br><br>

autostop
15-02-2008, 14:06
intanto rispondo a brithnyes: ho letto l&#39;articolo:Molto interessante:Hanno speso 3.6 miliardi per l&#39;intera tratta da fare in 3 ore, mente noi abbiamo intenzione di spenderne 20 (ma sono solo i primi visti i disastrosi precdedenti), per fare una tratta corta.<br>Innoltre i biglietti verranno venduti a 99 euro, e immagino che ci guadagnino anche, mentre noi per non andare in perdita dovremmo venderli a un multiplo piu&#39; elevato, sperando che nel frattempo qualcuno si sposti sulla &quot;concorrenziale&quot; ferrovia.<br>Eppoi non mi piace come affronti il problema.Si sta parlando di questo e non di pensioni o pubblico impiego.Se vuoi parlianmo anche di quello ma apriamo un altro chat.<br>Eppoi (quante cose bisogna ribatterti), saranno fior fior di ingegneri e tecnici a<br>Ripeto sono situazioni completamente diverse dal punto di vista economico.<br>Sarebbe come se un povero operaio volesse comprarsi la ferrari per andare veloce e guadagnare tempo.L&#39;unica soluzione è indebitarsi....per il progresso e vattelapesca.<br>Prima bisogna dimostrare di essere in grado di fare un lavoro in modo competitivo...e l&#39;italia non lo ha dimostrato.E magari farlo su una tratta conveniente.....e attirare traffico, poi ne parliamo.<br><br>Eppoi saranno stati fior fior di progettisti, tecnici e ingegneri a fare la tav italiana, non lo metto in dubbio, probabilmente si sono sbagliati i politici a fare le scelte insensate dal punto di vista economico, ma non riesco a capire come i preventivi siano stati cosi&#39; sballati (5-6 volte).Allora una delle due: o hanno sbagliati i progettisti o chi ha fatto l&#39;analisi economica delle tratte tav oppure i politici che si sono messi in mezzo.Questo me lo devi spiegare<br><br>Riguardo al fatto di dare lavoro c&#39;è un modo piu&#39; semplice per farlo: (anche senza progetti, progettisti e3cc) far scavare buche per poi coprirle....sto scherzando ma la sostanza è che non serve dare lavoro e riempire la pancia a qwulcuno per dire che un&#39;opera ha una validit&agrave;.<br><br>rispondo a ego: Non ho stime ma penso che il gioco non vale la candela:Sai quanto costano 20 anni di cantieri con migliaia di lavoratori e cemento e ferro a volont&agrave; in termini di anidride carbonica.? una follia.<br>Visto che siamo qui si potrebbe fare una stima se non è stata fatta in precedenza da chi di dovere.Magari guardo se nell&#39;impatto ambientale è stato fatto ma ne dubito.Si sono concentrati sull&#39;aminto e altro che hai citato ma questa penso che non la abbiano preso in considerazione perchè sono &quot;GRANDI&quot; e l&#39;opera come hanno piu&#39; volte detto è prioritaria e via dicendo.<br>Probabilmente questa analisi senza veli dovremmo farla io e te su questo sito (in termini grossolani) per vedere pressapoco quanto è negativa.<br>Gli anni da prendere in considerazione non sono una variabile cosi&#39; campata in aria.<br>Magari il confronto si dovrebbe fare con altre modalit&agrave; di trasporto sulla stessa tratta, magari con i viaggi low cost.<br><br>Scusa mi dimenticavo che la tratta è solo per le merci.<br>Probabilmente bisogna confrontarla con i tir, e i costi aggiuntivi per rendere veloce questo trasporto dal punto di vista logistico.<br><br>E qui apro una parentesi.<br><br>Da qualche decennio a questa parte le imprese non tengono piu&#39; magazzino ma fanno la politica del just in time scaricando i costi all&#39;esterno.<br>Tanto il trasporto, infrastrutture come autostrade , ferovie porti sono in genere a carico dello stato.<br><br>Perchè non aiutiamo le imprese anche su altri fronti, magari trasferendo all&#39;esterno altri costi come gli stipendi degli operai?<br><br>Non sarebbe magnifico, non si aprirebbe allo sviluppo?

Fede1975
15-02-2008, 16:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 15/2/2008, 14:06)</div><div id="quote" align="left">Scusa mi dimenticavo che la tratta è solo per le merci.<br>Probabilmente bisogna confrontarla con i tir, e i costi aggiuntivi per rendere veloce questo trasporto dal punto di vista logistico.</div></div><br>E dai con questa favoletta; ho ancora da vedere una tratta ferroviaria adibita solo a trasporto merci. Da che mondo è mondo, sulle tratte ferroviarie coesistono i trasporti passeggeri e merci.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 15/2/2008, 14:06)</div><div id="quote" align="left">Da qualche decennio a questa parte le imprese non tengono piu&#39; magazzino ma fanno la politica del just in time scaricando i costi all&#39;esterno.<br>Tanto il trasporto, infrastrutture come autostrade , ferovie porti sono in genere a carico dello stato.<br><br>Perchè non aiutiamo le imprese anche su altri fronti, magari trasferendo all&#39;esterno altri costi come gli stipendi degli operai?<br><br>Non sarebbe magnifico, non si aprirebbe allo sviluppo?</div></div><br>L&#39;hanno gi&agrave; fatto: si chiama lavoro interinale.<br><br>Saluti.<br><br>Federico

BrightingEyes
15-02-2008, 17:58
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 15/2/2008, 14:06)</div><div id="quote" align="left">Eppoi non mi piace come affronti il problema.Si sta parlando di questo e non di pensioni o pubblico impiego.Se vuoi parlianmo anche di quello ma apriamo un altro chat</div></div><br>Scusa ma chi è che ha scritto questo? :<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">tanto chi paga è sempre pantalone che si vedr&agrave; ridotta la sanit&agrave; e le pensioni per progetti evanescenti, costosi e innutili</div></div><br>Io rispondo a chi cerca di intortare la gente raccontando che a causa della TAV ridurranno pensioni e sanit&agrave;. Mi limito a dimostrare che è una colossale idiozia. Prendo atto che ora preferisci sorvolare, quindi passiamo ad altro. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9038f1c37d4e6fc7eb3a25a9232d25f5.gif" alt=":)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ma non riesco a capire come i preventivi siano stati cosi&#39; sballati (5-6 volte).Allora una delle due: o hanno sbagliati i progettisti o chi ha fatto l&#39;analisi economica delle tratte tav oppure i politici che si sono messi in mezzo.Questo me lo devi spiegare</div></div><br>Quindi tu hai dati seri e attendibili che stimano in 5-6 volte più alti i costi di una linea TAV in Italia, ovviamente nelle stesse identiche situazioni orografiche, che in Germania Francia? Sarebbe interessante vederli. (Se non sono impressioni dell&#39;amico ovviamente <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/daae1e4d1fa40d199afb6a22112a7f18.gif" alt=":P"> ).<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Riguardo al fatto di dare lavoro c&#39;è un modo piu&#39; semplice per farlo: (anche senza progetti, progettisti e3cc) far scavare buche per poi coprirle....sto scherzando ma la sostanza è che non serve dare lavoro e riempire la pancia a qwulcuno per dire che un&#39;opera ha una validit&agrave;.</div></div><br>Certo, sfondi una porta aperta con me sulle &quot;buche socialmente utili&quot; (tanto per chiarire verso dove dovresti indirizzare i tuoi improbabili strali contro i posti clientelari&#33;). L&#39;accenno al fatto che la TAV d&agrave; lavoro è da riferirsi alle tue lamentele sul fenomeno &quot;costo&quot;. Una cosa è un investimento in beni importati, che determina una perdita secca di valore del nostro patrimonio, una cosa è il normale scambio lavoro interno. Senza scomodare Keynes e il New Deal è ovvio che se il costo è formato da una massa finanziario-energetica-lavorativa scambiata all&#39;interno della nazione è un bene, specie se serve a produrre qualcosa di utile.<br>Non è quindi il vero problema il costo (basta che la cifra da investire esista, ovvio) semmai il discorso è sull&#39;utilit&agrave; dell&#39;opera prodotta. E qui, mi spiace, la tua posizione resta del tutto minoritaria e imbarazzantemente priva di qualsiasi supporto di dati seri. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a80f7a3db12a31956e22e4fdbb179237.gif" alt=";)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 15/2/2008, 14:06)</div><div id="quote" align="left">Prima bisogna dimostrare di essere in grado di fare un lavoro in modo competitivo...e l&#39;italia non lo ha dimostrato.E magari farlo su una tratta conveniente.....e attirare traffico, poi ne parliamo.</div></div><br>Ne abbiamo gi&agrave; parlato e, mi spiace, si è gi&agrave; deciso. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/daae1e4d1fa40d199afb6a22112a7f18.gif" alt=":P"><br>Le TAV sono in costruzione da anni e l&#39;Italia non accetter&agrave; &quot;moratorie&quot; su questo tema fondamentale basate sulle paure ed i dubbi di quattro massaie. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a80f7a3db12a31956e22e4fdbb179237.gif" alt=";)"><br>

nll
15-02-2008, 21:20
E chi lo dice che in Italia non si sanno fare treni veloci? La francese ALSTOM ha acquistato la Fiat Ferroviaria anche perché titolare del brevetto del pendolino (ETR... non ricordo la sigla completa) e con quel brevetto ha risanato l&#39;intero gruppo, perché è un sistema in grado di viaggiare ad alta velocit&agrave; su linee tradizionali, quel che serve in territori particolari come in Svizzera, o vasti come la Cina, dove sono state siglate enormi commesse.<br><br>Gli imprenditori privati che ci faranno viaggiare sulle future TAV italiane ci sono gi&agrave; e stanno gi&agrave; commissionando i nuovi treni.<br><br>L&#39;inquinamento dei mezzi di cantiere esiste, non lo metto in dubbio, ma è da considerarsi nell&#39;insieme delle varie attivit&agrave; produttive, certamente meno inquinante rispetto alle aziende che producono automobili, prima ancora che l&#39;auto prodotta possa aver percorso un solo metro di strada. Eppure nessuno si sogna per questo di bloccare il lavoro alla Fiat.

scu
16-02-2008, 16:02
certo che in italia sappiamo fare i treni veloci, anche molte altre cose, anzi sarebbe meglio dire che sapevamo fare, perchè eravamo all&#39;avanguardia in molti campi della tecnologia, anche nel campo ferroviario, sia per quanto riguarda il brevetto del sistema a pendolamento attivo, sia per il resto.<br>Solo che chiss&agrave; come mai siamo finiti a svendere le aziende all&#39;estero invece che a portare avanti la tecnologia e la ricerca oltre che la produzione.<br>

odisseo
17-02-2008, 11:17
forse perchè con il mercato interno bloccato da mille lacci e, una fama esterna ottima dal punto di vista produzione intellettuale e poco elevata dal punto di vista produzione, le aziende fanno fatica a vivere<br><br>Odisseo

BrightingEyes
17-02-2008, 12:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scu @ 16/2/2008, 16:02)</div><div id="quote" align="left">Solo che chiss&agrave; come mai siamo finiti a svendere le aziende all&#39;estero invece che a portare avanti la tecnologia e la ricerca oltre che la produzione.</div></div><br>Gia&#39;... chissa&#39; come mai? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8f17e21c09a2d35322ac2715e54ad7b0.gif" alt=":rolleyes:"><br>Ovviamente quelli che ora sono contro la TAV (e xmila altre cose) non c&#39;entrano assolutamente nulla vero? Quando c&#39;e&#39; da decidere per un&#39;infrastruttura qualsiasi (citatemene una, una sola, che non abbia il suo bravo comitato anti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bcc6927c2e6a30c2f5a5bcb50cee5b07.gif" alt=":B):"> ) si esorcizzano quelli che dicono &quot;guardate che cosi&#39; diminuira&#39; ricchezza prodotta, occupazione, investimento produttivo&quot; con le solite fantasiose idee sul &quot;basterebbe che...&quot;. Quando poi la frittata e&#39; fatta, la colpa di chi e&#39;? Ma ovvio&#33; Dei perfidi industrial-petro-finanzieri che non hanno capito e adottato le semplici, banali (anche troppo&#33;) soluzioni che da sole avrebbero garantito occupazione, ricchezza (moderata, ma basta sapersi accontentare), salute, longevita&#39;, cibi genuini consegnati direttamente sotto casa dal contadino col carretto tirato dall&#39;asino e piu&#39; pilu pe tutti&#33; Soluzioni non applicate non perche&#39; inapplicabili (come dicevano tutti prima...), ma solo per il sabotaggio della cupola giudo-pluto-yankee-masso-scientista che tiene in pugno l&#39;informazione mondiale e annebbia la mente della gente&#33;<br>Secondo me se la situazione economica generale continuera&#39; a peggiorare questi trucchetti demagogici si rivolteranno presto contro gli ideatori&#33;<br>Chi vivra&#39; vedra&#39;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d4864ea059532d6cbef0cc57d9b0276d.gif" alt=":P"><br>

autostop
18-02-2008, 09:13
riguardo al costo, ti ho gi&agrave; detto riguardo alla tratta tedesca, leggendo un tuo articolo.<br>Si tratta di costi 5-6 volte superiori, non mi importa se la tratta è piu&#39; difficile o meno, li le cose sono diverse e su questo spero non mi smentirai, sia per la situazione orografica sia per altre questioni (corruzione, projet manager, finanza &quot;cresativa&quot;, occultamento dal bilanci pubblici dei costi sostenuti e via dicendo)

EGO73
18-02-2008, 10:01
Da un&#39;intervista di G. Sartori di oggi sul Corriere:<br><br>Quale paralisi?<br>«Non bisogna generalizzare, ma dalla Tav agli inceneritori, ovunque è un pullulare di comitati del &quot;no&quot; che fanno massa, ricatti (fanno pagare caro il loro sì, quando lo danno) e paralizzano il Paese. Una situazione dannosa e intollerabile che va fermata».<br><br>Quoto in pieno. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/032f2f927e4bfc8ff3109cc0896b995c.gif" alt=":D">

BrightingEyes
18-02-2008, 10:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 18/2/2008, 09:13)</div><div id="quote" align="left">riguardo al costo, ti ho gi&agrave; detto riguardo alla tratta tedesca, leggendo un tuo articolo.<br>Si tratta di costi 5-6 volte superiori, non mi importa se la tratta è piu&#39; difficile o meno, li le cose sono diverse e su questo spero non mi smentirai, sia per la situazione orografica sia per altre questioni (corruzione, projet manager, finanza &quot;cresativa&quot;, occultamento dal bilanci pubblici dei costi sostenuti e via dicendo)</div></div><br>Quindi confermi che si tratta di tue fantasiose illazioni suggerite alla lettura di un articolo e più o meno corroborate dalle solite prevenzioni ideologiche su corruzione, finanza &quot;creativa&quot; (e penso sia inutile chiedersi a chi le imputi in maniera esclusiva, vero? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/84a77adcd45515fb1a2c02800210eb4b.gif" alt=":P"> ). E, ovviamente, ti aspetti di essere credibile su queste basi... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f5e19fd6236b737c4fd767bbf724164a.gif" alt=":rolleyes:"><br>Se non hai altri argomenti io sospendo qui la discussione, tanto, fortunatamente, chi dovr&agrave; decidere su questi argomenti non ascolter&agrave; nè me nè te sul problema&#33;<br>

autostop
18-02-2008, 11:17
guarda che non le imputo a nessuno, se non al sistema paese, e negli ultimi anni si sono succedete sia la destra che la sinistra, per essere chiari.<br>Mi va bene comunque interrompere qui.Buona giornata anche a ego73 e agli altri

EGO73
18-02-2008, 13:32
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 18/2/2008, 11:17)</div><div id="quote" align="left">guarda che non le imputo a nessuno, se non al sistema paese, e negli ultimi anni si sono succedete sia la destra che la sinistra, per essere chiari.<br>Mi va bene comunque interrompere qui.Buona giornata anche a ego73 e agli altri</div></div><br>buona giornata anche a te, autostop.<br><br>Qui sotto alcuni dati che riporto per proseguire con te la discussione.<br><br><b><span style="color:red">Giappone</span></b> Tokio-Osaka costo 8,5 MEuro/km, 550 km, 3,5 anni Progettazione + 6,2 anni Realizzazione<br><b><span style="color:red">Francia</span></b> Parigi-Lione costo 9,7 MEuro/km, 417 km, 3.8 anni Progettazione + 7,2 anni Realizzazione<br><b><span style="color:red">Spagna</span></b> Madrid-Siviglia è costata 9,2 MEuro/km.<br><br><br>Analizzando questi dati, acriticamente, sembrano darti pienamente ragione.<br>Ma, e qui sta il nostro compito, quali sono i motivi alla base della lievitazione dei costi e dei tempi di realizzazione della realta&#39; italiana?<br>Di sicuro gioca un ruolo fondamentale l&#39;italiano malcostume di aumentare i costi dei lavori pubblici in corso d&#39;opera. La cosa andrebbe vietata, o perlomeno rigorosamente vincolata all&#39;accadimento di fenomeni eccezionali.<br>Dopo di che&#39;, ci dobbiamo anche chiedere quali sono i costi associati ai ritardi dovuti all&#39;ostinata resistenza di chi, opponendosi alla costruzione di tali infrastrutture, ottiene di ripetere n-volte gli studi di impatto ambientale, tavoli tecnici, ecc.<br>Nel frattempo, giova ricordarlo, i tassi di interesse debitori dei finanziamenti chiesti per le opere cominciano a montare.<br>Piu&#39; il tempo passa e piu&#39; aumenta la possibilita&#39; di dover rimettere mano anche a lavori gia&#39; conclusi, causa l&#39;abbandono e l&#39;incuria.<br><br>Quindi, credo che siano diversi i fattori.<br><br>E comunque, anche approcciando il problema in questo modo, la domanda che dobbiamo porci e&#39;:<br><br>Visto che la societa&#39; italiana ha questi problemi, cosa dobbiamo fare? Provare a migliorarla, magari denunciando sprechi e reati laddove vengono commessi, ma senza rinunciare allo sviluppo, o arrenderci e tornare all&#39;eta&#39; della pietra?<br><br>Io credo che a questa domanda, prima che ad altre, si debba rispondere.<br>

autostop
18-02-2008, 14:16
Dunque, anch&#39;io ero a favore della tav, fino a quando non ho partecipato a una serata col metereologo del &quot;che tempo che fa&quot; in una saletta gremita fino all&#39;orlo.C&#39;era gente dappertutto.E qui si parlava della tav italiana.<br>sono rimasto sconvolto e ho comperato un libro (faccio pubblicit&agrave;) &quot;Le opere del cavaliere&quot;, che però a dispetto del titolo tirava &quot;***** &quot; a tutti gli schieramenti politici.Te lo consiglio.<br>Si spiegava tutto il meccanismo con cui dopo tangentopoli, i politici hanno deciso che tutta la struttura si trasformasse in &quot;privata&quot; per evitare di essere arrestati per corruzione.<br>Infatti se un dipendente pubblico prende soldi da un privato a titolo personale è perseguibile, mentre nell&#39;ambito privato si configura come una prestazione.<br>Eppoi tutta la struttura finanziaria dell&#39;opera è fatta per prendere soldi senza nessuna garanzia di efficenza e brevit&agrave; dei lavori, anzi piu&#39; ritardano maggiore è il guadagno.Ti consiglio di leggerlo, perchè non mi va di spiegarlo tutto.<br>E li&#39; è spiegato quello che per te è un mistero.<br><br>in sostanza vanno rifatte le leggi e abolite strutture costruite apposta per la corruzione.<br>Ai politici di allora serviva solo il denaro, non l&#39;utilit&agrave; dell&#39;opera o il progresso del paese.<br><br><br>Gli oppositori delle opere, non centrano niente nella lievitazioni dei costi.

scu
18-02-2008, 15:00
Poi nella lievitazione dei costi aggiungi il fatto che ogni paesino in italia ha diritto di veto e ogni amministrazione ne ha approfittato per rifare scuole, edifici pubblici, parcheggi.....<br>Stranamente con la tav i cavalcavia per il pericolo ghiaccio devono avere penenze ridotte e quindi se ne approfittato per rifarli tutti anche quelli sull&#39;autostrada, poi non deve bloccare l&#39;acqua per le coltivazioni, cosa che invece l&#39;autostrada a fianco fa, quindi una miriade di passaggi, poi la riqualificazione acustica, poi la strada per la protezione civile che corre a fianco....<br>Le gallerie costruite con cemento non armato poi abbatute e ricostruite con cemento armato perchè si erano dimenticati.<br>Anche la modalit&agrave; con cui vengono fatti i lavori, tutto assieme, più soldi si muovono contemporaneamente più si può giostrare il modo di farli sparire.<br>Il ponte sullo stretto è la stessa cosa, un ecomostro che per il momento è costato gi&agrave; uno sproposito e continua a farlo senza aver ancora iniziato i lavori e nonostante si è gi&agrave; deciso che non verr&agrave; fatto

BrightingEyes
18-02-2008, 17:20
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 18/2/2008, 14:16)</div><div id="quote" align="left">E li&#39; è spiegato quello che per te è un mistero.</div></div><br>Non c&#39;è alcun mistero&#33; I costi delle opere pubbliche italiane sono in diretto rapporto con TUTTI i costi del pubblico in Italia. Per decenni si è utilizzato un misto di furbizia, potere, clientela e maneggi politici. Perchè mai la TAV dovrebbe esserne esente? Anche le autostrade e moltissime altre infrastrutture hanno sofferto di questa furbizia italianissima. Questo non toglie che erano necessarie e lo restano. Come la TAV.<br><br>Sul fatto che nel lievitare dei costi gli oppositori non c&#39;entrino nulla non ci scommetterei. Ci sono decine di esempi di progetti fatti, rifatti, bocciati dal TAR, fatti rifare in base alla VIA, spostati di 10 chilometri come proponevano gli oppositori di uan zona... e bloccati con ricorso al TAR dagli oppositori della zona a 10 km&#33;... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5fa9bc3604e67f7a9d61238bf8bfeb09.gif" alt=":o:"> Tutto questo ha ovviamente un costo enorme. Che non è solo per le progettazioni da rifare, ma per gli abnormi ritardi, che poi paghiamo tutti.<br>Tutto questo ha padri e madri ben conosciuti, spesso gli stessi che ora parlano malissimo della TAV sono quelli che a suo tempo hanno chiuso gli occhi su indicibili sprechi economici e scempi ambientali (questi si spesso inutilissimi&#33;) nel sacro nome del dio-moloch &quot;occupazione&quot;.<br>E non aggiungo altro o andiamo fuori tema. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c2788e043c9d6bd6e2d64b3800121bca.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>Di rifare le leggi possiamo parlarne, di &quot;abolire&quot; le strutture gi&agrave; realizzate non credo proprio&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5f6413a9452db746ba3f4f3c1091fbb4.gif" alt=";)"><br>

odisseo
18-02-2008, 19:15
basterebbe addebitare ai vari comitati e ricorrenti, le spese per le nuove perizie commissionate dai vari TAR, oltre che le penali per i ritardi dovuti a cause e contro cause, nel caso risultassero giuridicamente perdenti<br><br>Nel giro di 5 - 10 anni, il problema si risolverebbe da solo<br>Tutti i ricorsi &quot;politici&quot; si trasformerebbero in altrettanti boomerang<br><br>Odisseo

autostop
19-02-2008, 09:21
basterebbe addebitare ai politici le spese per le nuove perizie resisi indispensabili per tutelare le persone nei loro diritti, oltre che le penali per i ritardi dovuti a cause e contro cause, nel caso risultassero giuridicamente perdenti<br><br>Nel giro di 5 - 10 anni, il problema si risolverebbe da solo<br>I &quot;politici rampanti&quot; si trasformerebbero in altrettanti agnellini<br><br>autostop

tersite3
19-02-2008, 09:51
Carissimi<br>C&#39;è una grossa ingenuit&agrave; nelle vostre ultime proposte:<br>Fare affidamento sulla magistratura.<br>Chi o cosa vi dice che i magistrati arrivano da un altro pianeta?<br>Nessuno si è ancora preso la briga di scrivere un libro che descriva le delizie di questa nuova casta e nessuno lo far&agrave;, troppo pericoloso.<br>Ci sono certamente uomini integerrimi fra le loro file, come anche soggetti indefinibili; se proprio devono essere così potenti vorrei avere la possibilit&agrave; di votarli.<br><br>fine OT<br>Tersite

EGO73
19-02-2008, 10:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 19/2/2008, 09:21)</div><div id="quote" align="left">basterebbe addebitare ai politici le spese per le nuove perizie resisi indispensabili per tutelare le persone nei loro diritti, oltre che le penali per i ritardi dovuti a cause e contro cause, nel caso risultassero giuridicamente perdenti<br>Nel giro di 5 - 10 anni, il problema si risolverebbe da solo<br>I &quot;politici rampanti&quot; si trasformerebbero in altrettanti agnellini<br>autostop</div></div><br>Nel caso specifico della TAV Torino Lione, ci sono stati almeno 3 studi di impatto ambientale, 2 dello Stato italiano, 1 della UE.<br>A questo puoi aggiungere una caterva di studi (uno, quello dell&#39;ARPA Piemonte ha CATEGORICAMENTE ESCLUSO I PERICOLI DERIVANTI DA AMIANTO E RADON) e tavoli tecnici, tutti effettuati NON SULLA BASE DI REALI NECESSITA&#39; TECNICHE, MA SOLO IN SEGUITO AD UNA pOLITICA DEBOLE CHE HA CERCATO, E CONTINUA, A CERCARE PIU&#39; IL CONSENSO ELETTORALE CHE NON IL PROGRESSO E LO SVILUPPO DEL PAESE.<br><br>Mi va bene il discorso sul far pagare ai politici inadempienti le loro malefatte.<br>Altrettanto va fatto anche nei confronti delle comunita&#39; locali, dei singoli cittadini, che si oppongono alla realizzazione delle infrastrutture solo sulla base di un mero tornaconto personale.

BrightingEyes
19-02-2008, 10:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (EGO73 @ 19/2/2008, 10:14)</div><div id="quote" align="left">Mi va bene il discorso sul far pagare ai politici inadempienti le loro malefatte.<br>Altrettanto va fatto anche nei confronti delle comunita&#39; locali, dei singoli cittadini, che si oppongono alla realizzazione delle infrastrutture solo sulla base di un mero tornaconto personale.</div></div><br>Effettivamente, fossi negli antiTAV eviterei di sollevare la questione &quot;danni da pagare&quot; ai cittadini. Qui sembra che ormai un&#39;infrastruttura sia solo competenza ed interesse del cittadino che se la vede passare nell&#39;orto. Non e&#39; cosi&#39;&#33; Io ho diritto di dire la mia sulla TAV della ValdiSusa come qualsiasi abitante della stessa valle. Capisco che gli svantaggi li abbiano loro, ma in una nazione civile si fa cosi&#39;&#33; Altrimenti ditecelo e ognuno si arrangia.<br>La Liguria ad esempio, produce molta piu&#39; energia da termoelettrico (carbone sopratutto da Vado Ligure, Genova e La Spezia) di quanta ne consumi e una quota importante va in Piemonte. Riduciamo la produzione ai bisogni locali e se proprio vogliono i piemontesi se ne facciano una loro di centrale&#33; Magari sotto le piste della valdiSusa&#33; O no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e6bc5c91197762cc5a43e3937caf9e20.gif" alt=":unsure:"><br>Ormai si fanno referendum a pioggia su ogni cantiere&#33; Pure sui tram ce li siamo inventati&#33; Ma se si decide che deve decidere la gente e&#39; TUTTA la gente interessata all&#39;infrastruttura che deve decidere&#33; Se devo fare un piano rifiuti e si e&#39; deciso (anche con referendum&#33;) che servono x discariche o y termovalorizzatori o z meccanobiotrattamenti, non si puo&#39; pensare che ogni comune si fa il referendum per decidere se accettarlo o meno nel suo comprensorio&#33; Non serve Nostradamus e le palle di cristallo per prevedere che sara&#39; un NO bulgaro&#33; Si chiede a TUTTA la gente interessata alle infrastrutture dove le vuole&#33; E il risultato e&#39; vincolante.<br>Nel caso della TAV si dovrebbe chiedere a tutta la popolazione italiana (perche&#39; e&#39; un&#39;opera di interesse nazionale) se la vuole o meno. Dato che la TAV entrera&#39; sicuramente nel dibattito elettorale, basta vedere a chi la popolazione italiana dara&#39; fiducia. Se la dara&#39; alle forze che dicono NO chiaro alla TAV, sara&#39; giocoforza per tutti adeguarsi alle regole della democrazia&#33; Se non sara&#39; cosi&#39;... molti riterranno le regole della democrazia applicabili solo all&#39;altro, ovvio&#33; Ma un primo passettino importante si sara&#39; fatto&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bef57a184dc2bbd9b83c0ce02e8741af.gif" alt=":P">

autostop
19-02-2008, 11:43
facciamo una bella discarica nel tuo orto.<br>Lo facciamo con la democrazia: chiedo a tuttti se vogliono farlo li&#39; piuttosto che nel loro orto. La risposta è scontata.<br>Qui sembra che il problema sia dell’opposizione a un’opera.<br>Hai ragione tu, eliminiamo l’opposizione all’opera.<br>E’ fatica parlare con chi la pensa diversamente.<br>Eliminiamo l’opposizione politica<br>

autostop
19-02-2008, 12:09
mi tirate un po&#39; fuori strada perchè la mia opposizione all&#39;opera è economica-energetica<br>Comunque una volta per il bene comune si facevano le guerre e si chiedeva a qualcuno di partire e sacrificare la vita.a costo zero.<br>Poi ci sono stati gli espropri che non venivano pagati e ora sono pagati a prezzo di mercato.<br>Ora ci sono quelli che non vogliono le nocivit&agrave; sul loro territorio.<br>E&#39; sempre il problema da risolvere: chi me lo fa fare per il bene comune? devo sacrificarmi io? perche?

EGO73
19-02-2008, 12:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 19/2/2008, 12:09)</div><div id="quote" align="left">mi tirate un po&#39; fuori strada perchè la mia opposizione all&#39;opera è economica-energetica</div></div><br>Di qualunque natura sia l&#39;opposizione, il problema e&#39; che chi si oppone dovrebbe essere responsabilizzato circa i possibili sviluppi futuri: se dopo aver bloccato per n anni la costruzione di una importante infrastruttura a livello nazionale ti viene presentato il conto per i danni che hai provocato alla nazione, paghi e stai zitto.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 19/2/2008, 12:09)</div><div id="quote" align="left">E&#39; sempre il problema da risolvere: chi me lo fa fare per il bene comune? devo sacrificarmi io? perche?</div></div><br>Perche&#39;, come ti ha detto anche BE, altrimenti ognuno dovrebbe essere autosufficiente in tutto. I valsusini possono smaltirsi da soli i loro rifiuti o si servono di un inceneritore costruito altrove? Producono energia da soli o gli viene conferita dopo che e&#39; stata prodotta, magari con una centrale a carbone, altrove? E gli esempo potrebbero continuare per ogni aspetto relazionale che permea la nostra vita.<br><br>Capisci la grettezza della tua domanda?

nll
19-02-2008, 14:00
Anche per le olimpiadi di Torino 2006 la Val di Susa ha attinto ai fondi del comitato olimpico internazionale per rinnovare le proprie strutture ricettive, le strade, i mezzi pubblici, le strutture sportive. Certamente i soldi li ha avuti per un bene che non era solo di quella valle, ma è indubbio che ne ha goduto e ne continua a godere.<br><br>Da quel punto di vista il discorso di autostop non trova giustificazioni. Il mio rammarico è solo quello che si è ceduto a pressioni francesi quando si è decisa la direttiva che transita per la Val di Susa, quando sia spagnoli, sia gli interessati cuneesi avrebbero preferito un altro percorso, più rettilineo e meno sacrificato come spazi in valle. Che i valsusini abbiano detto un NO e basta è far torto alla variet&agrave; di posizioni che si sono espresse, anche se poi chi ha urlato di più è stata solo la voce dell&#39;intransigenza da entrambe le parti, scartando ogni altra ipotesi di modifica del tracciato: qualcuno non voleva pubblicamente riconoscere di aver sbagliato? oppure qualcuno non voleva rinunciare ai &quot;vantaggi&quot; di una scelta pro francesi e, forse, contro almeno una parte degli italiani?<br><br>Oramai i giochi sono fatti, ma certamente qualcuno ha sbagliato, perché è certo che la TAV serve all&#39;Italia, meno certo è che si sarebbe dovuti passare proprio di lì e non per l&#39;effetto NIMBY, ma per semplice logica utilitaristica.

BrightingEyes
19-02-2008, 19:47
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 19/2/2008, 11:43)</div><div id="quote" align="left">facciamo una bella discarica nel tuo orto.<br>Lo facciamo con la democrazia: chiedo a tuttti se vogliono farlo li&#39; piuttosto che nel loro orto. La risposta è scontata.</div></div><br>Guarda che questo è, nè più nè meno, quello che si fa abitualmente. Io ho una centrale termoelettrica a carbone a 10 km da casa. Da 1 GW. Al mio paesetto basterebbe 1 MW... Che facciamo? la facciamo a pezzetti e ce ne teniamo 1 MW e si arrangino gli altri? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4b8e0e70eeebdc0448290b6ed145c36f.gif" alt=":B):"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ora ci sono quelli che non vogliono le nocivit&agrave; sul loro territorio.<br>E&#39; sempre il problema da risolvere: chi me lo fa fare per il bene comune? devo sacrificarmi io? perche?</div></div><br>Appunto&#33; Fattela tu sul tuo giardinetto la centrale&#33; Che c&#39;entro io? E poi perchè mai devo rinunciare a ottima parte del mio reddito per gli altri e non posso evadere in pace? Devo sacrificarmi io? Perchè? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0dca39039cbdc1c417fcfb7295cc02c1.gif" alt=":rolleyes:"><br><br>Con l&#39;opposizione di discute certo, poi si tirano le somme e si prende una decisione. Non è che se uno dice &quot;no&quot; allora ce ne dobbiamo stare tutti&#33; La Costituzione stabilisce diritti, ma anche doveri. Che bisognerebbe conoscere&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/62432a8cee32b3e4d34c2ebda0cbaf57.gif" alt="&lt;_&lt;">

EGO73
20-02-2008, 08:28
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 19/2/2008, 12:09)</div><div id="quote" align="left">Poi ci sono stati gli espropri che non venivano pagati e ora sono pagati a prezzo di mercato.</div></div><br>Infatti adesso in Val di Susa stanno cominciando a comprare piccoli appezzamenti di terreni, sia per potersi presentare di persona sul proprio terreno senza che le forze dell&#39;ordine possano sgomberarli, sia per lucrare sugli espropri.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 19/2/2008, 12:09)</div><div id="quote" align="left">Ora ci sono quelli che non vogliono le nocivit&agrave; sul loro territorio.<br>E&#39; sempre il problema da risolvere: chi me lo fa fare per il bene comune? devo sacrificarmi io? perche?</div></div><br>Certo, e seguendo il tuo ragionamento il Nord Italia, come il Kosovo si separera&#39; unilateralmente dal resto d&#39;Italia, il quale, senza soldi crepera di fame.<br>Ma ti rendi conto della cazzata che hai scritto?<br>Ed il famoso principio di sussidiarieta&#39; di cui tanto si parla?<br><br>Anche tu ormai parli solo di diritti; e i <span style="color:red"><b>doveri???</b></span><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 19/2/2008, 11:43)</div><div id="quote" align="left">Qui sembra che il problema sia dell’opposizione a un’opera.</div></div><br>Il problema non e&#39; l&#39;opposizione ad un&#39;opera, ma <span style="color:red"><b>l&#39;opposizione immotivata </b></span> ad un&#39;opera.<br>Ti ripeto, nessuna delle motivazioni portate avanti dai NOTAV per contrastare la realizzazione della TAV si e&#39; verificata valida alla luce delle analisi effettuate da piu&#39; organizzazioni indipendenti (anche a livello europeo).<br>In un paese civile, questi sarebbero stati asportati insieme alle macerie degli scavi, o asfaltati..... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a796eac98094e785c909134f804d2989.gif" alt=":P"><br><br>Si sta creando un enorme danno al Paese e basta.

autostop
20-02-2008, 11:32
Opposizione immotivata?<br>ti ho gi&agrave; detto che costa 10 volte di piu&#39; che un&#39;analogo percorso in germania dove il costo della vita è superiore.<br>Se per te questo non è importante, non vedo poi come affronti i problemi del paese visto che il debito pubblico è quello numero 1.e le tasse il problema numero 2

BrightingEyes
20-02-2008, 11:45
Questo non è un motivo valido di opposizione&#33; Semmai è un motivo valido per fare indagini serie e mettere dentro un pò di furboni.<br>Come hai gi&agrave; detto, sarebbe il caso di lasciare fuori i discorsi su tasse, pensioni e debito, che con la TAV non c&#39;entrano davvero nulla (se non nelle speranze strumentalistiche di pochi). La TAV è un&#39;infrastruttura che molti considerano utile per il futuro del paese. Se vuoi discutiamo di quello, il fatto che qualcuno ci lucri indebitamente è un altro discorso. Se lo fanno in Germania possiamo farlo anche noi. Non è che l&agrave; sono nati &quot;imparati&quot;&#33; Semplicemente dimostrano coscienza civile&#33;<br>Se gli italiani ora si trovano a pagare più cara un&#39;opera (qualsiasi, non parlo di sola TAV) è anche perchè a livello di gente comune per anni si è ritenuto normale adottare e tollerare certi comportamenti. Che ora paghiamo con tasse alte e pensioni basse (e gi&agrave; sul secondo punto avrei da obiettare, ma vabbè), mi sembra solo che giusto. Abbiamo voluto la bicicletta del &quot;tanto paga lo stato&quot;? E ora pedaliamo&#33; Ad alta velocit&agrave; per giunta&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/85d24a67ebb36ad33b4c9029b8bc4a25.gif" alt=":lol:">

EGO73
20-02-2008, 13:48
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 20/2/2008, 11:32)</div><div id="quote" align="left">Opposizione immotivata?<br>ti ho gi&agrave; detto che costa 10 volte di piu&#39; che un&#39;analogo percorso in germania dove il costo della vita è superiore.<br>Se per te questo non è importante, non vedo poi come affronti i problemi del paese visto che il debito pubblico è quello numero 1.e le tasse il problema numero 2</div></div><br>I comitati NoTAV hanno principalmente mosso critiche di carattere ambientale (amianto, radioattivita&#39;) che sono state SMENTITE da diversi studi.<br><br>Hanno proposto lo sviluppo della linea storica, che per struttura e posizionamento non si sposa con gli scenari di sviluppo previsti; pensa a centinaia di treni al giorno che passano in mezzo ai centri abitati valligiani.<br><br>E’ chiaro a chiunque non ragioni per partito preso che le loro ragioni sono unicamente strumentali alla loro opposizione: non vogliono la TAV e basta.<br><br>Ma non possono ragionevolmente giustificare il perche’.<br>

autostop
20-02-2008, 13:56
Per essere utile è utile, bisogna vedere il rapporto costi benefici&#33;<br>Che tutti i fautori dell&#39;opera tralasciano visto che non fanno altro che ripetere le stesse cose.<br>Tanto per fare un&#39; esempio, trovo utilissimo il progetto Gallilei per la navigazione satellitare.Eppure costa 3.6 miliardi di euroma ha un&#39;utilit&agrave; civile, militare, ed è di alto livelloe ha un&#39;utilit&agrave; addirittura per tutto il mondo&#33;oltre che ricadute positive per tutta l&#39;europa.<br>Ma qui si parla di un&#39;opera di 20 miliardi di euro e non si è fatta un&#39;analisi seria dei costi benefici (hai ragione devo guardare lo studio), ma costa dieci volte le altre.Anche ammettendo che non ci sia nessuna irregolarit&agrave; e che i costi non crescano inverosimilmente come hanno fatto con le tav precedenti, si tratta di un&#39;opera da non farsi, per lo meno adesso.Se lo vogliono fare gli svizzeri lascio volentieri la palla a loro&#33;

EGO73
20-02-2008, 14:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 20/2/2008, 13:56)</div><div id="quote" align="left">Ma qui si parla di un&#39;opera di 20 miliardi di euro e non si è fatta un&#39;analisi seria dei costi benefici (hai ragione devo guardare lo studio), ma costa dieci volte le altre.Anche ammettendo che non ci sia nessuna irregolarit&agrave; e che i costi non crescano inverosimilmente come hanno fatto con le tav precedenti, si tratta di un&#39;opera da non farsi, per lo meno adesso.Se lo vogliono fare gli svizzeri lascio volentieri la palla a loro&#33;</div></div><br>Non puoi dire che non s&#39; stata fatta una SERIA analisi costi/benefici.<br>Non puoi procrastinarla, fa parte di un progetto europeo e non puoi deviarla adesso. Altri tratti sono gia&#39; stati costruiti, o sono in fase di realizzazione, sulla base del progetto che prevede che l&#39;opera passo in Italia.<br><br>Non voglio lasciarla fare agli svizzeri, e credo sia ora che i Valsusini vengano chiamati a rispondere delle loro azioni.<br><br>

autostop
20-02-2008, 15:27
meglio farla fare agli svizzeri, visto che che è gia&agrave; decisa, che l&#39;analisi costi benefici non c&#39;entra nulla che bisogna comunque farla......che è il progresso (ah...ah ah)......con i soldi risparmiati il nanerottolo puo&#39; ridurre le tasse&#33;

EGO73
20-02-2008, 15:43
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 20/2/2008, 15:27)</div><div id="quote" align="left">meglio farla fare agli svizzeri, visto che che è gia&agrave; decisa, che l&#39;analisi costi benefici non c&#39;entra nulla che bisogna comunque farla......che è il progresso (ah...ah ah)......con i soldi risparmiati il nanerottolo puo&#39; ridurre le tasse&#33;</div></div><br>Scusa, ma se questo e&#39; il tuo modo di discutere meglio chiudere.<br><br>Continui a fare obiezioni a post in cui si citano riferimenti, studi, ecc, con le tue sole opinioni (altro alla discussione non hai portato finora) e poi rispondi alla <span style="color:red">***moderazione***</span>....<br><br>Ho di meglio da fare.<br><br>Ciao<br><br><span class="edit">Edited by nll - 21/2/2008, 01:55</span>

autostop
21-02-2008, 08:40
si, il fatto che costa dieci volte di piu&#39;, come hai avuto modo di constatare anche te, credo che sia solo un dettaglio.Che poi la ferrovia attuale è sottoutilizzata, anche è un dettaglio.Che il traffico attuale sia in calo sia per tir che per ferrovia (merci) anche è un dettaglio.Le tue, quelle del governo, invece non sono oppinioni, sono ipotesi sul futuro che come tutti sanno sono prevedibilissimi come sanno tutte le fattucchiere.

EGO73
21-02-2008, 09:33
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 21/2/2008, 08:40)</div><div id="quote" align="left">si, il fatto che costa dieci volte di piu&#39;,</div></div><br>E’ un motivo per perseguire i ladri, non per non fare le opere.<br>Una volta si moriva a 5 anni perche’ non c’era la penicillina: motivo per smettere di fare figli o piuttosto per ricercare una cura?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 21/2/2008, 08:40)</div><div id="quote" align="left">Che poi la ferrovia attuale è sottoutilizzata</div></div><br>E’ sottoutilizzata, e’ vero, ma se ti fossi preso almeno la briga di leggere i quaderni 1 e 2 del Governo avresti letto che la linea storica e’ comunque insufficiente alle previsioni di sviluppo, che il passaggio nei centri abitati ne sconsiglia l’utilizzo per l’alta velocita, e tante altre obiezioni.<br>E comunque, in previsione dei trend di aumento del trasporto merci su ferro, la linea storica, anche al 100% di utilizzo sarebbe insufficiente ( e non lo dico io ma il governo).<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 21/2/2008, 08:40)</div><div id="quote" align="left">Che il traffico attuale sia in calo sia per tir che per ferrovia (merci) anche è un dettaglio.</div></div><br>Il traffico e’ in calo, e i documenti che ti ho teste’ sopra citato lo riportano, proprio per la mancanza di veloci ed efficienti vie di comunicazione.<br>I modelli utilizzati per la simulazione di sviluppo (fatti dai francesi, cosi’ almeno eliminiamo il sospetto che qualche lobby italiana li abbia adulterati) calcolano un trend in crescita di minimo 3.5 punti percentuali fino ad un massimo di 7 punti perecentuali, con una quantita’ di merce traspostata si ferro in crescita, da qui al 2030 da 50 a 85 Milioni di tonnellate all’anno.<br>Il futuro non si puo’ prevedere perfettamente, ma si possono fare veritiere simulazioni.<br><br>Ora, vediamo di chiudere l’inutile discussione, io qui sopra ti ho citato documenti ufficiali, studi, simulazioni, ti ho dato dei numeri.<br>Su questi, se vuoi, possiamo discutere.<br>Se invece, come purtroppo hai fatto ancora, preferisci appoggiare le tue teorie sulle opinioni di tuo cugino, be’ discuti con lui, non ti sforzare, per favore a replicare.<br>

EGO73
21-02-2008, 10:03
(AGI) - Milano, 20 feb. - Le ferrovie spagnole (Renfe) hanno inaugurato oggi l&#39;alta velocita&#39; nella tratta Madrid-Barcellona, percorsa dal treno AV Velaro della Siemens, in 2 ore e 38 minuti. Il convoglio e&#39; arrivato a destinazione addirittura con 8 minuti di anticipo sulla tabella di marcia. I treni tradizionali impiegano normalmente piu&#39; di 6 ore per percorrere l&#39;intera tratta e un aereo circa 70 minuti, escludendo le operazioni di check-in e i controlli di sicurezza. Il &quot;Velaro&quot; puo&#39; raggiungere una velocita&#39; massima di esercizio di 350 Km/h e una potenza di 8.800 kW ed e&#39; - sottolineano alla Siemens - &quot;il treno AV piu&#39; veloce del mondo&quot;, ricordando che nel settembre 2006 ottenne anche il record mondiale di velocita&#39; per un treno AV di serie con 404 km/h percorsi sul circuito di prova spagnolo.<br><br>In Europa ci si muove, noi siamo al palo....<br><br>Come rimpiangeremo tutto questo... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1758f5599aaeb3ff1ebbdc5948d44b0e.gif" alt=":angry:">

livingreen
21-02-2008, 10:32
Ma qui si discute di Alta Velocit&agrave; oppure delle ruberie tipicamente italiane? Se è per il secondo motivo, si potrebbe anche smettere di fare QUALUNQUE opera in italia, dagli ospedali ai ponti, dall&#39;illuminazion e pubblica alle fioriere del condominio. Tanto ci mangeranno tutti, se nessuno lo denuncia.<br><br>Il traffico in calo è sicuramente dipendente dal calo generale dell&#39;industria italiana, la quale a sua volta avrebbe anche bisogno di infrastrutture per risollevarsi ( e intendo tutte le infrastrutture pubbliche necessarie) Quindi, è un cane che si morde la coda.

EGO73
21-02-2008, 10:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (livingreen @ 21/2/2008, 10:32)</div><div id="quote" align="left">Ma qui si discute di Alta Velocit&agrave; oppure delle ruberie tipicamente italiane? Se è per il secondo motivo, si potrebbe anche smettere di fare QUALUNQUE opera in italia, dagli ospedali ai ponti, dall&#39;illuminazion e pubblica alle fioriere del condominio. Tanto ci mangeranno tutti, se nessuno lo denuncia.<br><br>Il traffico in calo è sicuramente dipendente dal calo generale dell&#39;industria italiana, la quale a sua volta avrebbe anche bisogno di infrastrutture per risollevarsi ( e intendo tutte le infrastrutture pubbliche necessarie) Quindi, è un cane che si morde la coda.</div></div><br>Concordo, e&#39; da un po&#39; che si cerca di spiegare questo a chi, invece, continua a ripetere teorie senza basarsi su nessun dato reale.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/31ffe94105d572372dc128a96c724d81.gif" alt=":o:">

autostop
21-02-2008, 11:03
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">(AGI) - Milano, 20 feb. - Le ferrovie spagnole (Renfe) hanno inaugurato oggi l&#39;alta velocita&#39; nella tratta Madrid-Barcellona, percorsa dal treno AV Velaro della Siemens, in 2 ore e 38 minuti. Il convoglio e&#39; arrivato a destinazione addirittura con 8 minuti di anticipo sulla tabella di marcia. I treni tradizionali impiegano normalmente piu&#39; di 6 ore per percorrere l&#39;intera tratta e un aereo circa 70 minuti, escludendo le operazioni di check-in e i controlli di sicurezza. Il &quot;Velaro&quot; puo&#39; raggiungere una velocita&#39; massima di esercizio di 350 Km/h e una potenza di 8.800 kW ed e&#39; - sottolineano alla Siemens - &quot;il treno AV piu&#39; veloce del mondo&quot;, ricordando che nel settembre 2006 ottenne anche il record mondiale di velocita&#39; per un treno AV di serie con 404 km/h percorsi sul circuito di prova spagnolo.<br><br>In Europa ci si muove, noi siamo al palo....</div></div><br>Si parla di merci, non di persone, sei fuori strada&#33;

EGO73
21-02-2008, 11:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 21/2/2008, 11:03)</div><div id="quote" align="left">Si parla di merci, non di persone, sei fuori strada&#33;</div></div><br>Si parla di TAV e di TAC.<br><br>Informati, poi ne riparliamo.<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/43c91a82957636cb8fb3c52a6c0e9eab.gif" alt=":sick:"><br>

autostop
21-02-2008, 11:33
Insomma, io pensavo si discutesse qui, invece mi pare si tratti di fede:<br>o ci credi o no, e se sei contrario (non contrario in assoluto, guarda bene, ma che si faccia ora e a questi costi, in futuro e con condizioni variate valutiamo)<br>sei contro il progresso.Ti ho gi&agrave; portato le mie osservazioni e fra l&#39;altro il riscontro l&#39;hai avuto sul prezzo e poi si parla di previsioni di svilupp (anche a livello europeo) del tutto fuori luogo, al solo fine di far risultare inadeguata una struttura esistente e con qualche problema tra 20 anni (ripeto tra 20 anni).<br>Perchè non pensi a fare metropolitane coi stessi soldi e non fai previsoni di sviluppo tra 20 anni anche nelle citt&agrave;?<br>La risposta è scontata: prima prendiamo provvedimenti piu&#39; semplici da fare, e poi ci penseremo.Mi dici perchè la stessa cosa non accade per linee cosi&#39; marginali?

BrightingEyes
21-02-2008, 17:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 21/2/2008, 11:33)</div><div id="quote" align="left">Insomma, io pensavo si discutesse qui, invece mi pare si tratti di fede... Mi dici perchè la stessa cosa non accade per linee cosi&#39; marginali?</div></div><br>Apertura e chiusura in leggera conraddizione o sbaglio? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d05df3cacc52c419065b0160ec2fc595.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Secondo te che le TAV (che sono per merci e persone&#33;) sarebbero &quot;linee marginali?&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/365b7d1752bde7b987d0add7de5e1dc9.gif" alt=":unsure:"><br>Se ci credi... tanti cari auguri&#33; Ma per favore non citare nello stesso post anche la fede&#33; Un certo pudore... no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/76d0f04110731a0700d7ce13e38681c0.gif" alt=":rolleyes:">

EGO73
21-02-2008, 18:15
To: Alle commissioni della Comunit&agrave; Europea, ai responsabili dei governi nazionali, agli amministratori regionali, provinciali e locali.<br>I sottoscritti cittadini delle Valli di Susa, Val Sangone, di Torino e cintura, mentre denunciano la truffa di finanziare un’opera inutile, devastante ambientalmente e dannosa economicamente, ribadiscono la più totale, inequivocabile e ferma opposizione ad ogni ipotesi di nuova linea ferroviaria Torino Lyon e ad ogni ipotesi di qualunque nuovo tunnel sia ferroviario sia autostradale, come emerso dalla assemblea popolare del 19 giugno 2007 al polivalente di Bussoleno e dalle numerose delibere dei Consigli Comunali anche molto recenti.<br>Dichiarano e ribadiscono che le Valli di Susa e la Val Sangone non accettano e non accetteranno mai il ruolo di corridoio di traffico e pertanto pretendono il congelamento del traffico merci globale (ferroviario e autostradale) all’attuale venti milioni di tonnellate annue.<br><br>Sincerely,<br><br>Questa, presa da <a href="http://www.petitiononline.com/tavtac12/petition.html" target="_blank">http://www.petitiononline.com/tavtac12/petition.html</a> e&#39; la dimostrazione della strumentalita&#39; dell&#39;opposizione alla TAV/TAC.<br><br>Semplicemente loro non vogliono la linea.<br>Le motivazioni sono solo accessori.

autostop
22-02-2008, 09:13
[QUOTE]Secondo te che le TAV (che sono per merci e persone&#33;) sarebbero &quot;linee marginali?&quot;<br>[/QUOTE<br>guarda che mi riferivo alle metropolitane, ed era ironico, non al trasporto merci della val di susa.<br>(mi devo prendere la briga di citare la fonte per dimostrare che si tratta di merci e non di persone...)<br><br>Allora il mio ragionamento era questo: se applichiamo lo stesso ragionamento che ne so all milano brescia, tanto per dire una linea molto trafficata, e proviamo a estendere le &quot;previsioni&quot; di traffico da qui a 20 anni, probabilmente dovremmo farla su due livelli, e partire a fare i lavori oggi perchè ci si mette dieci anni a fare il tutto ed è meglio partire da ora.<br>Non importa quanto costa che ci pensa lo stato chiaramente. e cosi&#39; per tutte le altre linee &quot;marginali&quot;.Forse ora hai capito.<br><br><br><br>Riguardo a quelli della val di susa, non entro in merito, a parte i motivi economici, hanno altre motivazioni, ed è giusto che le manifestino, siamo in uno stato democratico.<br>Se poi loro non la vogliono e voi si, e le vostre sono solo manifesrtzioni di volont&agrave; senza motivazioni, non so cosa fare.<br>Io resto della mia idea finchè non mi dimostrano che le spese da sostenere non sono in linea con le altre tav europee.<br><br>mentre rimando il problema energetico ad altra discussione visto che qui non viene affrrontato.<br><br><a href="http://://http://www5.autostrade.it/press-wcm.nsf/0/18fab1ca7fc90634c1256ee100437fa1?Open=" target="_blank">autostrade</a><br><br>se non ho sbagliato ad inserire qui si vede un&#39;incremento del 4% che su base vent&#39;ennale vuol dire un raddoppio del traffico.ecco un esmpio<br>

EGO73
22-02-2008, 09:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 22/2/2008, 09:13)</div><div id="quote" align="left">Riguardo a quelli della val di susa, non entro in merito, a parte i motivi economici, hanno altre motivazioni, ed è giusto che le manifestino, siamo in uno stato democratico.<br>Se poi loro non la vogliono e voi si, e le vostre sono solo manifesrtzioni di volont&agrave; senza motivazioni, non so cosa fare.</div></div><br>Cioe’, vuoi dire che se in due milioni di persone ci rechiamo in ValdiSusa a menare i valligiani abbiamo ragione noi perche’ abbiamo manifestato le nostre motivazioni?<br>Ma la tua concezione di democrazia e’ alquanto bislacca, senza considerare che il RISPETTO DELLA LEGGE e’ condizione necessaria alla pcifica convivenza.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 22/2/2008, 09:13)</div><div id="quote" align="left">Io resto della mia idea finchè non mi dimostrano che le spese da sostenere non sono in linea con le altre tav europee.</div></div><br>Abbiamo gia’ discusso di questo, e credo si sia convenuto che stiamo pagando troppo, ma come in tanti hanno gia’ detto, questo e’ una ragione perche’ chi di covere (la Corte dei Conti, i magistrati) si muovano per fare pulizia, non certo per non costruire le infrastrutture.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (autostop @ 22/2/2008, 09:13)</div><div id="quote" align="left">mentre rimando il problema energetico ad altra discussione visto che qui non viene affrrontato.</div></div><br>Proviamo almeno a ragionare in numeri. Spiegami quali sono i tuoi calcoli.<br>

autostop
22-02-2008, 10:08
allora, credo, non sono certo,ma penso che i numeri mi daranno ragione, che la costruzione del lungo tunnel porti a un costo energetico notevole, che non si compensa con i successivi risparmi che sicuramente un trasporto su treno ha rispetto a un trasporto su gomma.<br>Il mio problema è che solo una parte del traffico merci su ferro si sposter&agrave; sul nuovo tunnel a causa dei costi che ci saranno da sostenere.(a meno che tutto venga fatto a prezzo politico)<br>Però per semplicit&agrave; ammettiamo anche che ci sia il traffico previsto dall&#39;europa e proviamo a vedere con questo traffico se il tutto funziona.<br>Allora per prima cosa bisogna vedere quanto costa il tunnel in termini di anidride carbonica, poi quanto si risparmia col trasporto su ferro (con le previsioni dell&#39;europa) e poi con formule finanziarie portare il tutto all&#39;oggi.<br>(il che è come prevedere la costruzione e l&#39;utilizzo in 40 anni (ma il paragone è un po&#39; rozzo)<br>Il tutto anticipando i consumi o i risparmi come se fossero soldi col tasso di interesse corrente (3-4 per cento non so quanto danno per investimenti della durata di 50 anni, anche questo devo indformarmi)<br>Si puo&#39; fare per tappe.La prima cosa è vedere quanto costa in termini di anidride carbonica un metro di tunnel.<br>Ci sentiamo, se sei daccordo<br><br>credo che la tua obbiezione sia sulla velocit&agrave; del trasporto.Se sia da confontare ...con cosa.

BrightingEyes
22-02-2008, 18:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 22/2/2008, 09:13)</div><div id="quote" align="left">Riguardo a quelli della val di susa, non entro in merito, a parte i motivi economici, hanno altre motivazioni, ed è giusto che le manifestino, siamo in uno stato democratico.</div></div><br>Appunto&#33; Possono manifestare e lo fanno. Non mi risulta che nessuno glielo impedisca. Proprio perchè siamo in uno stato DEMOcratico e non VALSUSINOcratico però non possono bloccare le decisioni del popolo sovrano attuate attraverso il governo DEMOcraticamente eletto.<br>Forse ora hai capito. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6af1a2e79272f3db5197c241e379a98b.gif" alt=":P"><br>

odisseo
22-02-2008, 18:55
ubi major, minor cessat<br><br>Odisseo

tersite3
22-02-2008, 20:45
&quot;Nessuna legge è abbastanza conveniente per tutti; un unico requisito le si domanda: di essere utile alla maggior parte dei cittadini e all&#39;interesse generale dello stato.&quot;<br>E&#39; una constatazione di Marco Porcio Catone riportata da Tito Livio (libro XXXIV, 3,5).<br>Qualche annetto fa, troppi perchè ormai ce ne siamo dimenticati<br>Questa è la democrazia, il resto è rissa di pollaio.<br>Forse è perchè non accettiamo di buon grado sacrifici privati a favore del bene della comunit&agrave; che le dittature hanno sempre avuto larghi spazi.<br>Democrazia è manifestare il proprio dissenso, non impedire che il parere della maggioranza sia applicato.<br><br>Ciao<br>Tersite<br>

autostop
25-02-2008, 08:43
non avete altri argomenti da opporre: se tutti si gettano dal ponte probabilmente lo farseste anche voi perchè l&#39;ha deciso la maggioranza.<br><br>Mi ricordo la famosa terapia di bella che tutti i malati volevano fare, e sembrava che a furor di popolo si dovesse fare.......<br>Come sempre anvhe qui, non si analizzano i pro e i contro, semplicemente si deve fare, anche se fossero solti e energia buttati.<br>Basta, veramente su questa discussione non torno piu&#39;.

nll
25-02-2008, 09:12
A me pare che nessuno di quelli che hanno affermato la priorit&agrave; della maggioranza, abbia trascurato di analizzare gli argomenti che hai portato tu, quindi semmai sei tu che hai deciso di buttarti dal ponte per seguire &quot;il profeta&quot; del momento, quello che solo conosce la verit&agrave;, a dispetto del giudizio di tutti gli altri, tecnici professionisti compresi.<br><br>E&#39; proprio per non doverci pentire di aver dato retta ai catastrofisti, che è opportuna una corretta analisi di costi e benefici riferiti a livello nazionale che non sia limitata da interessi puramente locali. Sebbene io sia convinto che anche gli interessi locali debbano, per quanto possibile, essere tenuti in debito conto, ma non quando si tratta di posizioni intransigenti e preconcette.

BrightingEyes
25-02-2008, 10:03
Senza entrare in analisi politiche, che non dovrebbero essere materia del forum (anche se la politica seria tratta per forza di cose anche di questi argomenti), segnalo che si sta proponendo una posizione di sintesi interessante per gestire la sindrome NIMBY.<br><br>In pratica si tratta di accorpare tutte le procedure di valutazione, impatto ambientale, interesse economico in un&#39;unica sede dove tutte le parti interessate, comprese le amministrazioni locali, possano dire la loro. Il tutto in pochi mesi. La decisione presa poi da questi organismi è vincolante per tutti e se pure resta la possibilit&agrave; per le amministrazioni locali di opporvisi con le normali procedure legali, il punto importante è che se alla fine la giustizia amministrativa d&agrave; torto al comune, questo sar&agrave; tenuto a pagare una adeguata penale. Mi sembra solo che giusto, si fa così per qualsiasi diatriba legale, non vedo per quale motivo un comune che cambia giunta e decide di &quot;impugnare&quot; tutto per scopi elettorali, mandando all&#39;aria magari anni di progettazione e progammazione e provocando danni di milioni di euro non debba esserne chiamato a pagarne dazio se si dimostra che l&#39;opposizione non era sostenuta da ragioni serie.<br>E&#39; un buon modo perchè anche i cittadini si sforzino di valutare bene se il gioco vale la candela senza affidarsi alle voci dell&#39;amico che sa &quot;tutto&quot;. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1bdcdc6b83a304882894e5934d200b89.gif" alt="&lt;_&lt;">

nll
25-02-2008, 11:35
Quello che scrivi, BrightingEyes, si chiama &quot;conferenza Stato-Enti Locali&quot; e credo che per la TAV se ne siano fatte almeno 5, purtroppo tra gli enti locali sono stati esclusi quelli dell&#39;area cuneese, che avrebbero potuto portare nella discussione la propria disponibilit&agrave; a ospitare il tracciato della nuova linea ferroviaria.

BrightingEyes
27-02-2008, 02:47
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 25/2/2008, 11:35)</div><div id="quote" align="left">Quello che scrivi, BrightingEyes, si chiama &quot;conferenza Stato-Enti Locali&quot; ...</div></div><br>Beh, non proprio&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/111a940124df5eaddbc11f6900a3f344.gif" alt=":)"><br>Quello che si propone è un&#39;unica commissione tecnica e politica che accorpi in sè TUTTE le posizioni e interessi. Al momento esistono diversi livelli, diverse tappe, che ogni progetto infrastrutturale deve superare. La conferenza Stato-Enti non è nemmeno parte di queste tappe, ha compiti molto più estesi, dovendosi occupare di molte altre questioni, e non so nemmeno quanto sia decisionale.<br>Quello che credo serva è un tavolo su cui si possono portare tutte le ragioni del pro e del contro, che possa decidere per il bene comune in termini rapidi e sopratutto certi. Senza lasciare spazi per infinite richieste di riconsiderazone L&#39;ente locale spesso si comporta più da avvocato difensore dei propri cittadini che da giudice imparziale. Bene, lo faccia in quella sede, una volta per tutte con tutti gli studi del caso e si adegui alla decisione comune finale&#33;<br>Ora le cose sono molto più fumose e aleatorie, anche nelle conferenze Stato-enti, purtroppo.<br>

nll
27-02-2008, 21:01
Ho partecipato a uno di quei tavoli di discussioni (per la collocazione di alcune discariche nell&#39;area a sud di Torino) e ti posso garantire che non era presente solo la parte politica, ma anche quella tecnica, com&#39;è giusto che sia, ma non si può demandare solo alla tecnica il compito di realizzare un&#39;opera, altrimenti ci potremmo trovare una ferrovia sospesa a 5000m: tecnicamente è fattibile.

BrightingEyes
28-02-2008, 00:01
Ammetto di non essere granchè esperto dell&#39;attivit&agrave; di queste commissioni. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d2f2bdd31366dea960daa93df61a558d.gif" alt=":P"><br>Mi limitavo a segnalare una proposta (che è politica, quindi un pò ai limiti degli interessi del forum e per questo non ho approfondito) che mi pare interessante come semplificazione e responsabilizzazione. Oggi, leggo nella proposta, esistono perlomeno tre livelli diversi di valutazione nelle opere di infrastruttura e alla fine resta comunque intatta la possibilit&agrave; per gli enti locali di opporsi, anche strumentalmente. Secondo me sarebbe bene ridurre un pò , pur mantenendo la possibilit&agrave; per tutti di sovrintedere e dire la loro.

taote79
01-03-2012, 18:14
1) l'opera è caratterizzata da CARENZE metodologiche del PROCESSO DECISIONALE che hacondotto all'adozione della complessa operazione: NESSUNO studio di fattibilità attendibile aveva quantificato la VANTAGGIOSITA' di tale operazione rispetto al sistema creditizio tradizionale per realizzare gli investimenti. 2) emergono elementi di forte rischio dai rapporti negoziali attivi e soprattutto passivi ereditati dallo Stato: complesse clausole finanziarie PENALIZZANO spesso la parte PUBBLICA
3) è IMPOSSIBILE acquisire, dagli atti a corredo del bilancio e dai provvedimenti di spesa ad essi sottesi, alcun riferimento utile a calcolare nel tempo la distribuzione dei costi e dei benefici tra le generazioni di utenti e contribuenti interessati
4) l'opera PREGIUDICA L'EQUITA' INTERGENERAZIONALE, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Vengono scaricate sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari
5) i contratti attuativi si basavano su stime di flussi e di ritorni economici dell'opera non solo ALEATORI, ma anche IRREALISTICI e sostanzialmente INESISTENTI

6) MANCA un'azione costante di VERIFICA SULL'OPERATO DEI MANAGER PUBBLICI, dai quali si ereditano gli effetti delle decisioni, con il risultato che gravi errori da questi commessi non vengono valutati sotto il profilo di una ipotetica responsabilità sociale
7) è completamente INATTENDIBILE fin DALL'ORIGINE la quantificazione dei FLUSSI DI ENTRATA presi a riferimento dall'ipotesi di finanza di progetto, così come sono nettamente SOTTOSTIMATI I COSTI dell'opera
8) che sono assolutamente RILEVANTI gli ONERI caricati sullo STATO, la GRAVOSITA' delle operazioni di PRESTITO e delle procedure ad esse collegate, la SCARSA TRASPARENZA amministrativa e contabile della gestione del debito
9) che l'unico progetto finanziario disponibile è quello iniziale: esso si basava su STIME MOLTO OTTIMISTICHE di FLUSSO PASSEGGERI e di UTILIZZAZIONE DELLA RETE, sia in termini di treni passeggeri che di treni merci. La scissione tra questa previsione, l'andamento dei lavori e le stime della utilizzazione della rete ferroviaria da parte dei soggetti interessati, nonché la stessa individuazione generica di questi ultimi senza riscontri di carattere programmatico e contrattuale, hanno reso l'ipotesi dell'AUTOFINANZIAMENTO meramente VIRTUALE, inducendo il graduale abbandono del progetto iniziale, con contestuale ACCOLLO DEL DEBITO correlato al patrimonio separato a carico dell'ERARIO
10) che è evidente la forzatura iniziale che, attraverso un progetto finanziario
troppo ottimistico, ipotizzava un autofinanziamento mediante project finance: in realtà si trattava ab origine di linee ferroviarie finanziate con DEBITO PUBBLICO FUTURO, neppure acquisito alle migliori condizioni di mercato
11) che un progetto delle dimensioni dell'Alta velocità non può ritenersi accettabile solo in relazione all'indubbia strategicità dei fini in esso contenuti, ma deve essere accompagnato da una REALISTICA analisi dinamica della copertura economica. Diversamente opinandosi, non poteva che verificarsi un INERE RILEVANTISSIMO per la FINANZA PUBBLICA, come avvenuto nel caso di specie.

Chiunque legga queste considerazioni ha la certezza di leggere i punti di un documento preparato da un gruppo No Tav.
Invece, incredibile ma vero, sono le considerazioni che emergono da una relazione presentata dalla Corte dei Conti con data 11 dicembre 2008 e intitolata "Risultanze del controllo sulla gestione dei debiti accollati al bilancio dello Stato contratti da FF.SS., RFI, TAV e ISPA per infrastrutture ferroviarie e per la realizzazione del sistema "Alta velocità"
Leggendo questa relazione è netta la sensazione che la Corte dei Conti non si capaciti di come un'opera del genere possa essere anche solo stata pensata e di come sia stata gestita.

Dopo questa lettura ci e vi chiediamo:
1) come si fa ancora ad avere dei dubbi sulla necessità di questa opera?
2) come fanno i politici di tutti i maggiori partiti a continuare a sostenerla e a dire che va assolutamente realizzata?
3) come si fa a non sostenere con forza le istanze del popolo della Val di Susa?
come si fa a continuare ad avere fiducia nei partiti?
4) come si fa a continuare a credere ad uno stato che se ne sbatte completamente delle considerazioni di un suo organo preposto al controllo delle entrate e delle spese pubbliche? come si fa a continuare ad avere fiducia nei mezzi informativi tradizionali che invece che portare alla luce queste informazioni si concentrano sulle presunte violenze di alcuni manifestanti nascondendo così le giuste motivazioni delle proteste degli abitanti della Val di Susa?


<big>Per leggere la relazione nella sua totalità >></big> Leggi la relazione (http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2008/delibera_25_2008_g_relazione.pdf)



inoltre:

http://www.lenovae.it/imposimato-choc-falcone-e-borsellino-uccisi-per-le-inchieste-sugli-appalti-pubblici-e-la-tav/

pox1964
01-03-2012, 19:58
di certezze sull'utilità dell'opera non ce ne sono,sicuramente il paese non può rimanere ostaggio di abitanti
infastiditi da lavori che si potrarranno per anni,e specialmente di persone che nulla c'entrano se non quello
di cercare di volta in volta qualche catalizzatore per convogliare delle proteste,penso che fra tutti i bersagli
la tav non sia il migliore ce ne potrebbero essere altri più condivisibili,perchè in italia si fanno grandi opere
solo parlando di bologna abbiamo avuto per anni cantieri,prima allargano l'autostrada ai danni della tangenziale
poi rimettono come prima poi allargano tutto e ricavano 3 corsie per l'autostrada,alta velocita ferroviaria
con tunnel e opere accessorie,variante autostradale che ha violentato una valle dove scorre un'affluente del
reno,nella valle scorre il fiume la provinciale e un'enorme lastra di asfalto,con gli enormi disagi durante i lavori
però si tratta di opera di interesse nazionale e se uno si trova sul tragitto deve pagare dazio

BrightingEyes
02-03-2012, 09:24
Dopo questa lettura ci e vi chiediamo:
1) come si fa ancora ad avere dei dubbi sulla necessità di questa opera?
2) come fanno i politici di tutti i maggiori partiti a continuare a sostenerla e a dire che va assolutamente realizzata?
3) come si fa a non sostenere con forza le istanze del popolo della Val di Susa?
come si fa a continuare ad avere fiducia nei partiti?
4) come si fa a continuare a credere ad uno stato che se ne sbatte completamente delle considerazioni di un suo organo preposto al controllo delle entrate e delle spese pubbliche? come si fa a continuare ad avere fiducia nei mezzi informativi tradizionali che invece che portare alla luce queste informazioni si concentrano sulle presunte violenze di alcuni manifestanti nascondendo così le giuste motivazioni delle proteste degli abitanti della Val di Susa?

taote, sai che su questo argomento non saremo mai in accordo. comunque provo a esprimerti il mio personale pensiero sulle domande. senza ansia di polemica, ma solo per chiarezza.

1. 'dubbi' sulla necessità e utilità di qualsiasi opera pubblica di grande impatto ce ne saranno sempre. così come ce n'erano sul ponte sullo stretto di messina. nel mio piccolo leggo, mi informo e vedo che il piano dei corridoi ad alta velocità è stato deciso e corposamente finanziato in tutta europa dalla comunità europea, ben accetto da popolazioni certo non meno civilizzate delle nostre, come in francia, ed addirittura desiderato da nazioni, come la svizzera, ora escluse da questi progetti. gli investimenti privati non mancano certo sugli altri progetti dei corridoi e certo la futura fruibilità di un sistema ferroviario avanzato che attraversi tutta europa dà molte più garanzie sulla possibilità di crescita che le ridicole proposte che si leggono ora da diverse parti.
il progetto del ponte sullo stretto non ha mai avuto alcuna dimostrazione non solo di approvazione, ma nemmeno di interesse nè da parte della comunità europea nè da parte dei mercati. era un progetto con evidenti risvolti politici-clientelari e puntava a una immaginifica crescita non adeguata alla realtà dei territori, visto che difficilmente qualcuno penserà più a insediare grossi insediamenti industriali in sicilia.
direi che siamo perfettamente in grado di discernere le due prospettive.

2. lo fanno in base alle considerazioni che hanno convinto, appunto, moltissimi politici di ogni parte politica in tutta europa. e lo fanno anche in base alle evidenze scientifiche di innocuità ambientale. infatti, a parte l'ovvia e prevedibile confusione, disagio e scocciatura dei lavori, tutte le problematiche legate a uranio, falde acquifere, stabilità dei crinali sono state affrontate e risolte. trattando di attività umana la garanzia assoluta non esiste, ma certo questi non sono progetti ''alla carlona''.
la domanda in realtà andrebbe capovolta... come fanno alcune forze politiche di evidente ispirazione ''antagonista'' e uno sparuto gruppetto di comunità locali irritate dall'essersi trovate sull'itinerario dell'opera a pretendere credibilità nelle loro pretese se le stesse sono di fatto rigettate da tutte le altre forze politiche e sociali?

3. il ''popolo'' della val di susa non esiste. esiste il popolo italiano. formato da me,te e molti altri compresi i valsusini. tutti godiamo dei benefici prodotti dall'organizzazione comunitaria. tutti siamo sottoposti alle limitazioni che la comunità impone.
io ho a 5 km da casa una centrale elettrica a carbone che produce molto inquinamento e gravi danni alla salute. certificati. centrale che esporta energia in piemonte per l'80 percento. l'idea che io me la devo tenere ed altri sono ''abilitati'' a commettere reati per impedire opere considerate altrettanto utili e sicuramente meno dannose alla salute a me pare fantascienza. soprattutto sapendo che la vera spinta dietro l'indignazione dei valligiani è economica ed egoistica, visto che scava scava alla fine si discute solo di rimborsi per espropriazioni e perdite economiche da minor affluenza turistica.
quindi non solo non sono a favore delle ''istanze'' della val di susa, ma mi guarderò bene in futuro dal portare ulteriore ricchezza turistica nella valle stessa come ho fatto spesso in passato. e pretendo che magistrati come caselli la finiscano di giustificarsi per aver fatto solo parte del loro dovere e comincino a perseguire ogni reato. sia che sia violento sia che sia ''solo'' un semplice reato previsto dal codice penale, ad esempio il blocco stradale. se poi così gli toccherà perseguire anche qualche sindaco, la giunta e le mamme coraggio... lo faccia. visto che la costituzione dell'unico ''popolo'' di cui si può parlare dice quello. e nemmeno caselli è autorizzato a ''interpretare'' le norme costituzionali.
altrimenti lo si dica chiaro e ognuno si arrangerà. ma poi non stressateci con le pubblicità sui ''parassiti sociali'' eh.

4. l'organo in questione per me ha perso da decenni ogni credibilità quando si è ben guardato dal fare le stesse considerazioni quando la spesa pubblica a debito serviva per creare finta occupazione nel pubblico specie in alcune regioni. il debito, come regola costituzionale, è accettabile solo se è una spesa di investimenti, come appunto la tav. è del tutto incostituzionale se utilizzato per spargere becchime clientelare al parco buoi elettorale.
i mezzi informativi ora sono diventati il diavolo perchè i manifestanti hanno, giustamente, timore di essere ripresi e perseguiti mentre commettono reati. timore poco giustificato in quanto in qualsiasi paese civile il ''leone di montagna'' ripreso a dare della pecorella a un carabiniere sarebbe stato sacrosantamente accusato e perseguito, anche solo in sede civile, per il reato che ha commesso. comunque qualcosa si comincia a fare e ora quelli che prima eran utili per fare da grancassa diventano disinformatori.
non è un problema di ''violenza''. è un problema di legalità. chi protesta violentemente e illegalmente sarà perseguito. chi protesta legalmente no, anche se ripreso. bloccare un'autostrada con metodi non violenti è illegale. punto.

p.s. comunque mi sono dato una scorsa veloce alla relazione. tratta esclusivamente delle linee tav in costruzione sul territorio, non della tav in valdisusa. e critica tutta la apolitica di indebitamento delle ff.ss. che non deriva certo solo dalle tav.
tra l'altro l'accenno a scaricare sulle generazioni future debiti passati mi sembra davvero ridicolo in un paese che per decenni ha mandato in pensione, pagata dai figli e nipoti, quarantenni senza che nessun giudice ritenesse di indignarsi minimamente. tantomeno i custodi dei conti pubblici.

autostop
02-03-2012, 18:30
Forse come dici tu, ma dubito, perchè non ti sei mai documentato, la relazione della corte dei conti riguardava tutte le tav in Italia.
Dando per scontato questo e sapendo il traffico che attualmente esiste sulla ferrovia storica tanto piu' il discorso vale per la val di susa.
Che altri argomenti ti deve portare una persona per convincerti?
Mi sono letto tutto quello che hai scritto e MAI una volta hai portato argomenti economici a favore dell'opera.
Mi piacerebbe sapere come fai gli acquisti a casa tua. Se vai a comperare il computer superveloce che solo le università comperano, allo scopo di seguire il "progresso" indebitandoti per sempre senza nessun risultato concreto o se fai una pur modesta analisi costi benefici in quello che fai.
In tutte le risposte che hai dato hai sempre evitato il discorso cercando di portare il discorso su altri argomenti.
Mi dispiace che non affronti i problemi per quello che sono perchè si rischia di discutere per niente.
Sono qui che ti scrivo perchè sto aspettando una persona e ho tempo libero.Non riesco a capire il tuo accanimento sull'argomento.
Comunque sei in buona compagnia, perchè è fatica convicere le persone dell'assurdità di questo progetto.
Non capisco come la mente umana funzioni.La gente si lamenta delle tasse, ma quando potrebbe evitare un'opera assurda non fa niente per impedirlo, e anzi critica chi fa il loro interesse, ovvero sia evitare questa assurdità.
Per favore se devi ribattere usa motivazioni economiche, mettiti sul mio livello (cosi' terra terra) e ribatti alle mie obiezioni.

Un'ultima considerazione:mi puoi spiegare come mai il costo dell'opera è sbilanciato a sfavore dell'italia? Come mai il 60% del costo è a carico dello stato italiano anche se lo sviluppo è solo per un terzo sullo stato italiano? Siamo fessi? Se l'opera serve sia all'italia che alla francia sarebbe giusto dividere i costi, aldilà della situazione orografica, oppure ognuno faccia solo sul proprio territorio, perchè non capisco perchè dovremmo pagare i lavori in francia.Salutoni

BrightingEyes
03-03-2012, 03:00
... è fatica convicere le persone dell'assurdità di questo progetto.
Non capisco come la mente umana funzioni.
Dillo a me!
Mi chiedi le "motivazioni economiche"? Che ti aspetti che ti risponda? E' un'opera pubblica di grande prospettiva futura. Come un'autostrada, un aereoporto, una fabbrica. E' un motore di crescita. Ne ha fatto una buna descrizione Monti stasera (insieme al chiarimento definitivo che l'opera andrà avanti comunque, anche se "sarà dura"...). Ma se voglio convincermi che sono assurdità, potrebbe anche scendere San Pietro in persona a prendermi per l'orecchia per farmi capire che non capirei lo stesso se non voglio!
Io non so come funziona la mente umana, ma come funziona la mente di molti no-tav si capisce benissimo. Non accetteranno mai alcuna discussione, prova, studio, analisi, verifica o discussione. La strategia è la stessa che va avanti da 20 anni. Si trovano pretesti per invocare blocchi, dibattiti, tavoli e riconsiderazoni. Si invocano modifiche e quando queste vengono accolte... si trova un altro pretesto e si ricomincia.


Nei notav ci sono 3 categorie di fondo:
1) Il "popolo" locale. Gente a cui girano, comprensibilmente, le pale eoliche per la prevedibile odissea di cantieri, lavori, confusione, espropri, ecc. ecc. Per la gran parte hanno ormai capito che la loro battaglia è senza speranza e semplicemente mirano a monetizzare al meglio.
2) Gli antagonisti sociali politicamente orientati. Black block & C. che approfittano di qualsiasi occasione per provare a convincersi che lo stato li teme. Sono sempre alla disperata ricerca dello scontro fisico e molti stanno rosicando in silenzio perchè ancora non c'è scappato il morto. Il loro obiettivo massimo è quello di coprirsi di gloria nella battaglia per poi rievocare le gesta eroiche con gli amici, una chitarra e qualche vagonata di spinelli e pasticche assortite. L'ignobile tradimento di Caselli che addirittura ne ha inquisito qualcuno usando le riprese tv li ha profondamente amareggiati e ora evitano accuratamente le troupe video, diciamo così. Strano perchè a leggere certi forum prima delle "pacifiche occupazioni" ci si aspetta di trovare inferociti guerrieri armati di asce protetti dall'armatura del diritto contro i soprusi delle "pecorelle" in uniforme ed invece si vedono solo bande di teppisti mascherati che approfittano del buio per evitare le telecamere mentre lanciano di tutto, ovviamente nell'assordante silenzio di disapprovazione della parte "non violenta".
3) La composita galassia tipicamente italiana degli eco-naif da dopolavoro ferroviario che pensano di risolvere ogni problema con qualche slogan e convincendo gli altri a consumare un decimo (ma non so, forse qualcuno già pensa in centesimi) di quanto consuma attualmente per "salvare il mondo". Una decrescita vi seppellirà credo che sia il nuovo mantra di questa variegata umanità che cerca di convincere gli altri della pagliuzza delle loro assurdità senza vedere la trave delle proprie assurdità!
Il fatto che circa dieci anni di immani sforzi mediatici abbiano partorito finora un effimero risparmio dovuto più alla crisi che alla conversione decrescitoria non smorza affatto i loro entusiasmi. Da scommettere che quando si trovano di fronte ai, prevedibilissimi e previsti, effetti della VERA decrescita dovuta alla recessione sono i primi a scendere in piazza per dar manforte agli unici "involontari decresciuti" che han perso il posto. Eppure mi aspettavo, chessò, un corso di yogurteria o biscotteria casalinga per cassintegrati o una elegia poetica sulla bellezza del coltivare cipolle nell'orto invece di doversi infognare nel traffico per andare al cantiere ormai chiuso... a mio parere la decrescita l'abbiamo finalmente raggiunta. Ora c'è da lavorare un pò sul "felice".
Costoro vedono nel concetto stesso di "alta velocità" un'offesa alla ragione. Ovvio! E' conoscenza comune infatti che i leader del mercato dei trasporti sono le aziende che hanno come slogan "non fateci fretta"! A livello mondiale eh!
A parte il doveroso sarcasmo, a mio parere è del tutto inutile imbastire discorsi economici con chi pensa che i corridoi tav e tac europei servano per far arrivare 20 minuti prima il pacco da Lione a Torino (e se ti va di lusso riesci a evitare, forse, la saggia postina in pensione che ti informa che non ci sono poi tante persone che spediscono pacchi da Lione a Torino eh!!...). Compito dello stato non è imbastire una colossale operazione di riacculturazione in stile "non è mai troppo tardi" (trasmissione storica degli anni 60 per chi la ricorda) per strappare all'ignoranza qualche milionata di menti semplici che pensano che la crescita si faccia aumentando le pensioni e assumendo qualche ulteriore maestrina e raggiungere il consenso del 99%!
Lo stato deve agire per il meglio, in base alle indicazioni che provengono dalla politica e dai tecnici. Decidere (dopo aver sentito tutte le campane e tutte le opinioni) e AGIRE! Punto!
Del fatto che molti abbiano poca fiducia in politici e tecnici frega pochissimo. E' probabile che possano sbagliare, ma se lasciamo decidere le strategie economiche alla postina di Sant'Eufrasio Alta è SICURO che sbagliamo.

Quindi bene Monti, che come Berlusconi, Prodi, Dini, Amato, ha detto chiaramente che tutto ciò che doveva essere fatto per proteggere ambiente e comunità locali è stato fatto e che l'opera andrà avanti! Si decida come risarcire le popolazioni locali (visto che il problema è solo di "conquibus") e si cominci, fnalmente, a perseguire in sede giudiziaria CHIUNQUE compia atti illegali. Pacificamente o meno! Non servono le manganellate e le cariche. La tecnologia permette di riprendere e riconoscere chi blocca le strade (che resta REATO anche se fa parte di quei reati che in Italia i solerti magistrati "interpretano" a seconda di chi li commette! Una solerzia giudiziaria che mi ricorda le auto che devono fare l'equilibratura e "tirano" un pò da una parte. Chissà quale?)
Da parte mia rinnovo la promessa di evitare come la peste qualsiasi tentazione di utilizzo a scopi turistici della zona per protesta personalissima e sicuramente legittima. Me ne dispiace per gli operatori che vivono di turismo e non di pensioni che arrivano da Roma (e vorrei vedere se arrivassero anche solo 3 o 4 giorni in ritardo, magari perchè usano la TBV decrescitoria a pedali!), ma credo che la misura sia ormai colma.

pancia 37
03-03-2012, 06:19
un cantiere che non serve , non va fatto , e lo stato non deve prendere in giro studi seri che dimostrano che e piu il danno che il benefit :


Marco Travaglio: alta voracità - puntata 15 - Servizio Pubblico - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IQP5xt82l30#)!

ps : queste cose le deve decidere il popolo sovrano con un referendun , dopo avere letto tutti i dati tecnici dei pro e dei contro scienziati ...

BrightingEyes
03-03-2012, 09:53
ps : queste cose le deve decidere il popolo sovrano con un referendun , dopo avere letto tutti i dati tecnici dei pro e dei contro scienziati ...
D'accordissimo. Già detto.
Ovviamente così si decide TUTTO però! E lo si fa a livello nazionale eh! Non che mi fai il referendino di quartiere per sapere se la gente del quartiere vuole l'installazione che NESSUNO vuole! Puoi pure risparmiartelo tanto il 99,9% di NO sono più certi della morte se lo chiedi solo a chi ne deve sopportare gli svantaggi!
Lo fai per la TAV, per decidere se e dove fare inceneritori, discariche (e se la gente della Val di Susa insieme alla maggioranza sceglie Napoli... poi li FAI a Napoli poi eh!), centrali a carbone, rigasificatori, tangenziali, svincoli, parchi eolici, frizzi e lazzi vari...
Ovviamente dai le scelte alternative. Tipo "volete il rigasificatore qui, qui, qui o qui?" e non la domandina da econaif del sabato sera tipo "volete che vi facciano un mostro da 1 GW a 200 metri da casa?"
Questo se vuoi continuare a discutere di cose di democrazia. Se invece è il soltio giochetto del "sentiamo che ne dice la gente del luogo"...fatecelo sapere! I parassiti della società li faremo con molto meno peso sula coscienza, visto che chi per primo calpesta i diritti costituzionali poi non può "indignarsi" perchè gli altri lo imitano eh!

L'ho gà detto e lo ripeto. Qui c'è una centrale a carbone da 800 MW.
Sei d'accordo che facciamo un bel referendum fra noi "de borgata" e poi ti diciamo "guardate pancia e Travaglio... la centrale qui non la vogliamo più. Fatevela a casa vostra, in Val di Susa o nel parco della Marmolada! Ciao.... ah! P.S. Ovviamente pretendiamo che il servizio di fornitura dell'energia elettrica continui esattamente come ora eh! Eccheccavolo! Che le paghiamo a fare sennò le tasse?" :p

La democrazia ha dei costi. Che in Val di Susa non si voglia la TAV s'è capito. Molto rispetto e comprensione per le loro ragioni (dei VALLIGIANI! Non dei gruppi di rivoluzionari con passamontagna e I-phone in tasca!) Si sono spesi anni a fare modifiche, studi, ri-studi e assemblee. Ora si è presa una decisione. Che è la stessa a livello europeo, nazionale, regionale, provinciale e in molti casi anche locale.
Travaglio, Grillo e la compagnia cantante tutta hanno avuto e hanno tuttora tutti i mezzi per appellarsi alle autorità europee, nazionali, vaticane e magari anche all'ONU. Lo facciano e SE le cose stanno davvero come dicono sia l'EUROPA a decidere se il progetto è davvero insensato! A quel punto ti garantisco che nessuno protesterà.

autostop
03-03-2012, 13:12
Io ti ho chiesto le motivazioni economiche e non rispondi.Neppure una parola sul vantaggio o meno dell'opera ma tanta sociologia e via dicendo.
Non hai risposto a una sola parola di quello che ti ho detto, per cui o non sei in grado di rispondermi, e allora non c'è nessun problema, mica tutti devono essere professori, oppure non vuoi rispondermi per cui è innutile che vada avanti in questa discussione.Buona giornata e continua a fare migliaia di post sulla sociologia, ma ti ricordo che qui si parla di ambiente, e ci sono altri siti per i tuoi interessi.grazie

autostop
03-03-2012, 13:21
Mi dispiace che citi monti e le altre persone.Il fatto è che l'unica cosa che dicono è di andare avanti, e come te non entrano nella sostanza della palese inutilità dell'opera.Mi dispiace interrompere perchè il dialogo doveva essere tra me e te, e non vedo perchè non puoi rispondermi in prima persona senza dover far affidamento alla presunta superiorità di un'altra persona.Io speravo parlassi con me e non con la bocca di un'altro.

pancia 37
03-03-2012, 16:51
Eyes , con me capiti male , io sono per la democrazia diretta , tutto va referendato con il sotegno dei tecnici , io abolirei anche le cnetrali a carbone a favore di eolico solare , nano antenne , progetto desertec , e andrei a costringere i vari rossi e foccardi e altri a dire la verita sulla fusione fredda , altrimenti li arresterei , la popolazione mondiale cresce e abbiamo bisogno di risposte veloci , ma non si possono butare al cesso 22 miliardi di euro perchè lo dice la CE , senza avere sovrania e controllare eventuali corrotti e marci in testa Hai capito ?

L&#39;Ultima Parola - TAV sì, TAV no... ma il Paese vuole sapere PERCHE&#39;! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4fLyGEAezOo#)!

pancia 37
03-03-2012, 16:53
Ps : per il resto quoto autostop , vorrei sentire quali sono i benefici di questo schifo chiamato tav .

pox1964
03-03-2012, 19:46
è innutile mi sono anche guardato trasmissione sull'argomento negli ultimi giorni,si vede un dialogo
tra sordi c'è chi non la vuole e porta argomenti pretestuosi e chi la vuol fare e basta,
di sicuro è stato sviluppato in parte del paese ed è giusto che si colleghi col paese limitrofo,ci sono
opere più utili,può darsi ma di sicuro questa non è innutile,dire adesso se il sistema ferroviario sarà
una cattedrale nel deserto o avrà un roseo futuro come spero a scapito del più inquinante aereo
come dice BE alcune zone si trovano in posizioni strategiche e ne hanno benefici e danni,riporto
l'esempio di bologna si trova in una posizione di cerniera tra il nord e il resto dell'italia l'autostrada
costeggia la città insieme alla tangenziale,oltre all'inquinamento cittadino abbiamo quello di passaggio
abbiamo pure il nodo ferroviario lavori sempre per mantenere e migliorare l'infrastruttura,in fin dei
conti ci sono degli svantaggi e dei vantaggi ma di certo non ci mettiamo a bloccare le strade con
pretestuosi pretesti,poi quando vedo i blocchi e altro penso ma questi non hanno un tazzo da fare
cosa rappresentano la parte parassitaria dell'italia mentre se io non lavoro non mangio io e i miei 3 figli

BrightingEyes
04-03-2012, 00:08
Mi dispiace che citi monti e le altre persone...
Monti è il capo del governo (cosa della quale ringrazio ogni giorno il cielo!). Quello che decide insomma. Chi dovrei citare secondo te? Belen Rodriguez?
Monti è stato accolto con grande entusiasmo, forse per troppo ottimismo, anche da quelli che non si riconoscevano nel governo precedente e ha dimostrato di saperci fare tagliando privilegi e "diritti acquisiti" senza guardare tanto in faccia a nessuno. Finchè manda la finanza a Cortina però è uno da fare santo subito, se dice le cose che TUTTI in Europa pensano sulla TAV e garantisce che continuerà a fare quello che TUTTI in Europa vogliono... diventa subito una semplice "persona" da ignorare se le sue opinioni non corrispondono a quelle del sacro popolo valligiano!
Ignoralo pure quanto vuoi, io sono sicuro che le tue ragioni avrebbero avuto molta più speranza di essere perlomeno considerate con il precedente governo (visto che la lega aveva perlomeno un certo minimo interesse elettorale) che con questo. Senza contare che più che a Monti ormai è a Bruxelles che dovresti rivolgere le commoventi suppliche.
Comunque auguroni per il megasciopero generale di fine marzo della valle. C'è chi si chiede fra quelli che come dice pox1964 sono costretti a lavorare per vivere in cosa mai consisterà uno sciopero di qualche migliaio di pensionati, agricoltori e operatori turistici. Forse non mungeranno le vacche per un'intera giornata o chiueranno le biglietterie degli skipass?
Più verosimilmente si tenterà, credo, la versione italiana dello sciopero. Che in tutto il mondo consiste nell'astensione dal lavoro di chi col suo lavoro manda avanti una fabbrica, mentre qui è ormai diventato il blocco violento e illegale del lavoro altrui! Un bel megacorteone chilometrico a sfilare sull'autostrada per bloccarla con qualche propaggine sulle strade provinciali e nelle stazioni ferroviarie e il successo dello "sciopero" è garantito, vero?
Finchè dura, godetevela!
Sul rispondere alle tue "domande" c'è una terza ipotesi oltre a quelle che sei riuscito ad imbastire.
Che le domande siano semplicemente troppo insulse per essere considerate.
Le "motivazioni economiche" non so nè ho alcun interesse a presentartele. Tu non conti nulla nel processo di determinazione di queste "motivazioni" (come me del resto) e conti UN VOTO (come me del resto) nel processo di approvazione delle stesse.
Se devo consultarmi su una diagnosi in ospedale per un caso difficile non prendo il tabaccaio o il saldatore che passa in strada (con tutto il rispetto per queste professioni che hanno la loro professionalità e richiedono competenze diverse, ma altrettanto importanti probabilmente!) e tantomeno mi aspetto che siano loro a chiedermi di sunteggiargli in poche righe, possibilmente senza termini troppo tecnici immagino, le "motivazioni diagnostiche". Ognuno fa il proprio mestiere e il fatto di sapere che le "motivazioni economiche" che hanno convinto esperti, tecnici e politici di TUTTA Europa non convincono te e qualche altra manciata di MentiAperteCheNonSiFannoInfinocchiareDallaDisinfor mazione ti garantisco che non toglie il sonno a nessuno. Tanto conosciamo tutti perfettamente lo sviluppo di queste discussioni. Potrei seppellirti anche di ponderosi tomi bocconiani spergiuranti sulla sensatezza economica del progetto che tu non faresti altro che rifiutarli con i soliti pretesti da bloggari incalliti.
Le motivazioni economiche sono le stesse dell'autostrada Livorno-Genova. O della Munchen-Bonn. O dell'ampliamento dell'aereoporto di Lisbona. O di quel che cappero vuoi che abbia a che fare con quel imprescindbile motore di sviluppo che è il trasporto in Europa.
Pensi che andremo per i prossimi secoli avanti a TIR? Io non credo! Pensi allora che per garantire gli approviggionamenti basterà l'allegro trenino dei pendolari? Lo dici tu! Altri dicono il contrario e, senza offesa, a me appaiono un pelo meno "naif".
Questa TAV è SOLO L'INIZIO! Se sei sotto i 30 anni probabilmente ne vedrai spuntare come funghi di progetti del genere nella tua vita man mano che il prezzo del carburante e le difficoltà logistiche renderanno sempre meno competitivo il trasporto su gomma (e ancora peggio per via aerea). Fossi in voi invece di sognare improbabili riconversioni in stile luddista destinate solo a garantire prima o poi qualche manganellata anche a sindaco e giunta in diretta TV mi preoccuperei più di spingere per un'altrettanto veloce e massiccia riconversione delle fonti energetiche e per il controllo di appalti e progetti, visto che l'unico modo per evitare ruberie e corruzione NON E' di evitare le opere, ma di farle come fanno in tutti i paesi civili!

P.S. pancia 37. Non devi preoccuparti dell'angosciante problema che io capisca cosa scrivi. Ti comprendo benissimo. Vedo ad esempio che tu, a differenza di molti altri ottimisti inguaribili, hai capito perlomeno che la "sovranità" in campo economico ormai è retaggio del passato.
L'accordo sul "fiscal compact" è più rivoluzionario e devastante (per certe abitudini italiche) di un'invasione della Werhmacht dai confini del Brennero per certi versi. I nostri tre piccoli segretari della triplice son tra quelli che per ora non hanno capito, o fingono, ma presto ne dovranno prendere atto. Monti ha solo cominciato a toccare i privilegi, cominciando da quelli meno delicati, ma ora si passa ai piatti forti. O pensavate che la lettera all'Italia della UE spingesse solo per aprire più farmacie? :dry:
Mi pare di arguire che per te non sia una notizia da festeggiare. Effettivamente temo che le segreterie tedesche e francesi saranno MOOOOOLTO meno sensibili alle pressioni elettoralistiche delle lobbies sindacali, corporative e temo anche a quelle valligiane! Evabbè... i tempi cambiano! Considera che ora potete protestare vivacemente sui blog e confortarvi a vicenda anche a distanza di chilometri via web tramite smartphone! Prima o poi vi faranno l'app "general strike" da scaricare gratis per organizzare blocchi e cortei del tutto virtuali, liberissimi e senza polizia! Potrete così manifestare in pieno la disapprovazione per un progetto senza azioni illegali e con la sicurezza di suscitare lo stesso entusiastico interesse nella popolazione.
- Che stai facendo con quello smartphone Pierpiero?
- Stiamo bloccando virtualmente il tunnel della Manica per protestare contro l'ampliamento della rotonda di Via Tarantolazzi, mamma.
- Ah! Bravo figliolo! Così si fa! Fatevi sentire! [pat pat sulla testa dell'attivista wireless]
Meraviglie della tecnologia! Fastidi zero, spese minime, risultati pressochè sovrapponibili e libertà garantita! Monti e l'Europa approverebbero! :clapping:

In cauda venenum... temo che il 2012 sarà un anno molto pesante per i parassiti della società italiana. Sia evasori che non... :beer:

P.S. Il messaggio è già lunghetto, ma un'intervista a una del "popolo" valligiano in TV mi ha fatto rilfettere su un altro aspetto:
Si parla dei soldi "sperperati" nella TAV che invece si potrebbero usare per... e qui scatta la fantasia italiota sulle innumerevoli possibilità alternative. Si va dagli asili nido, all'occupazione giovanile, alle carrozze dei pendolari, agli ammortizzatori sociali.
Se siete nel novero dei "credenti" al neo-tesoretto da scampata TAV mi sa che dovete rifarvi i conti. L'epoca dei tesoretti da distribuire è FINITA! E non tornerà! Il fiscal compact impegnerà OGNI PAESE a un rigido pareggio di bilancio a regime. Questi miliardi in avanzo, se pure esistessero, andrebbero sicuramente a coprire, su "cortese richiesta" dei partner europei, parte del giga-debito che ci ritroviamo. L'Europa non permetterà più un uso disinvolto della spesa sociale a scopi elettorali! QUALSIASI governo ci sia! Una TAV sospesa probabilmente determinerebbe soltanto la necessità di rimborsare la parte di finanziamenti europei già erogati e probabilmente qualche sanzione.
Il risparmio è una bella cosa, ma senza crescita saranno molti quelli che si troveranno a subirlo!

pox1964
04-03-2012, 13:09
se posso aggiungere si parla di decrescita,facciamola alla greca via le tredicesime tagliamo gli stipendi
del 20-30% specialmente quelli alti,meno ferie poi visto che ci siamo riduciamo l'orario di lavoro quindi
tagliamo ancora lo stipendio e lavoriamo tutti o quasi gli irriducibili esisteranno sempre,saremo tutti poveri
ma contenti,intanto cominciate a vendere le auto finchè ci sarà qualcuno che ve la compra tanto ci sono
i mezzi pubblici però non più a prezzi politici,la sanità per tutti ma bisogna accontentarsi perchè mancherà
tutto,quacuno verrà nel vostro giardino per tagliarvi l'albero non lo fermate ha un'ascia in mano e ha bisogno
di scaldarsi,le sommosse saranno frequenti oltre incendiare le macchine potrebbero anche incendiare le case
i turisti stranieri potrebbero decidere di andare da un'altra parte,fantasie no la grecia è molto vicina e c'è
chi ancora chi pensa che i debiti non sono un problema tanto qualcuno li pagherà,ma ormai i creditori non si
fidano più allora più tasse e interessi più alti,quale futuro preferite dipende da voi crollato il muro ora c'è la
globalizzazione e se non funziona c'è la guerra,ma intanto la ricchezza si sposta dove c'è più volontà di
emergere come era l'italia del boom economico ma allora c'era il comunismo che bloccava alcune economie
adesso c'è il capitalismo selvaggio che spopola.

pancia 37
04-03-2012, 15:19
Beh , che dire non capisco a cosa vi riferite quando dite voi !!! , comunque prendo per buono che generalizzate cosi giusto per parlare , io sono d'accordo con il progresso e la globalizazione , ma non soporto che le banche non paghino come me il 43 % di aliquota di tasse ...
per cui quando si parla dei miei soldi , del popolo onesto , pretendo che si vada in fondo , intendo... togliere il falso in bilancio , la corruzione in parlamento ( ci deve essere l'ergastolo per uno che ruba soldi publici dei finanziamenti publici ai partiti ect , e se hai rubato 13 milioni me li devi restituire tutti , non solo una parte ) , sono a favore dell'incorcio dello storico dei rediti di un intero nucleo familiare con i veri capitali posseduti , non mi piace la gente che si lava la bocca dicendo , io pago le tasse , guadagno 100 mila euro lordi l'anno da 30 anni , e poi vai a vedere possiedono 50 milioni di euro di capitali ....tutta questa elusione fiscale deve finire ....

tutte le persone che hanno il coraggio di puntare il dito contro il frutivendolo , o il barista ect , devono anche avere il coraggio quando viene l'idraulico di chiedere e pagare l'iva di una fattura da 10 mila euro , altrimenti sono discorsi che fanno ridere i polli ...

dal pizzaiolo pretendiamo lo scontrino , dal profesionista che ci fa i denti , se come costa 30 mila euro acettiamo di fare del nero ....

certa gente fa schifo , ed in mezzo a questo schifo , ci sono tutti , dagli operai , commercianti a finire con tecnici , geometri , ingenieri , dottori , scienziati , e per finire politici , e torniamo a questa tav :

LA 'NDRANGHETA IN VAL DI SUSA - Cadoinpiedi (http://www.cadoinpiedi.it/2012/03/01/la_ndrangheta_in_val_si_susa.html#anchor)

pancia 37
04-03-2012, 15:25
Poi ancora , l'uomo che mi parlerà in questo modo , come fa monti in questo video , sarà l'uomo che io avrò scelto tramite elezioni , è vergognoso che si ribalti un paese con un governo tecnico , non eletto dal popolo , certe decisioni si possono prendere in un secondo momento dopo le elezioni , perchè se l'andazzo è questo personalmente vendo tutto quello che possiedo e cambio paese , per esempio la svizzera :

INTERVENTO SHOCK DI MONTI - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HORaWaxi6io)

pancia 37
04-03-2012, 15:26
Poi , vorrei un parere vostro su questo signore :

"Il piu&#39; grande crimine" di Paolo Barnard - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wpzGgo1XZRo)

pancia 37
04-03-2012, 15:56
Forse è il caso di spostare i 22 miliardi di euro nella tratta già esistente alargandola , prima che qualcuno si faccia male sul serio .... :

http://piemontenews.wordpress.com/2012/03/04/a-m-i-an-t-o-e-uranio-nella-montagna-da-scavare-rischiano-anche-i-lavoratori/

BrightingEyes
05-03-2012, 12:37
... cambio paese , per esempio la svizzera
Si???
La Svizzera è fuori dall'Europa e non per caso. La sua risposta standard ad ogni richiesta internazionale su argomenti come controllo fiscale, tassazione, reati valutari, immigrazione ed accoglienza si può, da decenni, riassumere in una delle più classiche gestualità italiane, definita come "gesto dell'ombrello".
Di lavoro in Svizzera ne troverai, d'altronde anche loro han bisogno di chi pulisce i tombini o assiste gli anziani. Ma se sogni di trasferirti cambia pure destinazione, a meno che tu non abbia adeguate entrate che ottieni da altri paesi e metti in banca da loro ovviamente!
Inoltre se qui la "repressione" della val di Susa ti ha preoccupato prova a bloccare uno svincolo a Lucerna, poi ci racconti eh! :beer:

Comunque stiamo andando OT.

HAMMURABY
05-03-2012, 18:25
Io credo che sia assolutamente sbagliato far passare noi NOTAV come contrari allo "sviluppo"
perche saremmo favorevoli anche ad infrastrutture durature...ma se SMART GRID!
Invece l' UE finanzia con 250 milioni tutte le citta europee che entrano nel programma smart cities
mentre gira miliardi per opere che una volta portavano sviluppo.... nell ' 800..

Riuscireste ad immaginare quanto lavoro e quanta innovazione porterebbero 22 miliardi
puntati sulla messa in opera della Smart Grid nazionale?

pancia 37
05-03-2012, 18:26
Eyes , scusami , ma perchè usi quella arroganza ?

in che senso , potrei andare a pulire i tombini , o asitere anziani ?

tu fai questo in ospedale , ti riferivi a te stesso?

hai raggirato il discorso , monti a detto che bisogna cedere la sovranità italiana per quella europea , se a te piacciono questi discorsi acomodati pure , a me no , siamo liberi giusto ?

dubito che tu da infermiere proffessionale , paghi le tasse che pago io , per il resto penso che se come il governo non trova i soldi per gli ammortizzatori sociali , penso sia ridicolo spendere 22 miliardi per un buco di 59 km che favorirà chi sa quale azienda , vedremo cosa emerge dalle inqueiste in corso , dopo vedremo se si tratta di un discorso di tecnici o di tangenti .... ti faccio una previsione , presto ci saranno arresti in tutta italia , anzi in gran parte del mondo , ai piu alti livelli , e ti renderai conto quanto avevi torto , passo e chiudo .

ps : adesso fai come ti pare cancella pure il messaggio se ti fa comodo , spero tanto la tua laurea ti insegni a essere piu educato , mi farebbe piacere sapere in quale ospedale lavori , cosi giro alla larga , mi sembri una persona un po strana per essere un dottore , cerca di essere piu con i piedi per terra , consiglio di amico , voli troppo in alto inutilmente .
fine OT.

pancia 37
05-03-2012, 18:30
Eyes , non è un occasione mancata , li non si a da fare , e piena di uranio , come pensi che i tecnici risolveranno il problema ?

pancia 37
05-03-2012, 18:31
HAMMURABY ti quoto in pieno .... (http://www.energeticambiente.it/members/hammuraby.html)

http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/statusicon/user-online.png

pancia 37
05-03-2012, 19:42
Poi dite che bisogna fidarsi di un governo fatto di tecnici e per di piu banchieri ( elezioni subito , torniamo a votare ) , forse i no tav hanno raggione , è soltanto un buco , anzi un colabrodo , avanti tutta con gli arresti :

Goldman Sachs: l’FBI apre un’inchiesta per criminalità contro il Direttore Generale. | STAMPA LIBERA (http://www.stampalibera.com/?p=41898)

BrightingEyes
05-03-2012, 20:05
..cerca di essere piu con i piedi per terra , consiglio di amico , voli troppo in alto inutilmente
Eccola lì la "democrazia del futuro". O sei d'accordo o arrivano alla fine i consigli in stile mafioso! Complimenti!
Io non intendevo dire che tu puoi andare a pulire i tombini in Svizzera! Intendo che là NON ti accetteranno mai se non porti con te una adeguata dote finanziaria! Al massimo ti offriranno qualche lavoretto fra quelli che loro ormai disdegnano, ma scordati non dico la cittadinanza, ma anche un permesso di soggiorno a lungo termine! Non so che lavoro fai, ma se speri che ti accolgano a braccia aperte sei davvero in errore. Tutto qui! Poi fai come vuoi.
Io comunque ci tengo a chiarire che di arroganza non ne ho usata nemmeno un briciolo.
Forse non conosci bene il termine (informati nel caso) ma se io, da cittadino italiano a cui si è insegnato a rispettare TUTTE le leggi (e non solo quelle che fanno comodo!) PRETENDO ed ESIGO che la legge sia rispettata da tutti e non ci siano frange "esentate" dal rispetto delle stesse non sono per nulla arrogante.
L'arroganza, semmai, è più evidente in chi pretende di porsi come unico giudice in materie in cui non ha alcuna competenza e pretende di coercire gli altri alle sue decisioni. In democrazia vige la legge della maggioranza e del rispetto della Costituzione. Per me... per te e per gli altri non so.... forse non avevi capito, ma io non sono critico verso le opinioni, legittime, di chi considera la TAV una spesa inutile, ma sono TOTALMENTE CRITICO e senza alcuna posssibilità di dialogo sull'utilizzo da parte di chichessia, anarcoide, econaif, nonna coraggio o sindaco che sia, di metodiche di guerriglia urbana e di azioni che sono REATI per il codice penale. Il blocco stradale è stato depenalizzato (ma resta reato amministrativo), ma il tentativo di sfondare una recinzione è un reato anche ora e come tale andrebbe perseguito.

Comunque la discussione mi ha stufato e chiudo qui, anche perchè la reazione unanime di tutte le forze politiche di maggioranza, della UE, della stampa e dell'opinione pubblica nazionale penso abbiano chiarito bene le linee guida future su questa problematica. Linee in cui mi riconosco. Anche e sopratutto nel progetto di "consultazione preventiva" sulla linea francese che mi sembra molto vicino alle ipotesi che facevamo 4 anni fa e che puoi leggere nei precedenti interventi.
Capisco che per voi, dopo il diluvio di reazioni contrarie da parte della stragrande maggioranza della popolazione (e anche da parte di molti nella stessa val di Susa a quanto sento) la possibilità di sfogare la frustrazione tramite queste discussioni sia importante. Quindi non preoccuparti di porre le mani avanti, nessuno ti censurerà e tutti sono liberi di esprimere qua la propria opinione.
Volando all'altezza che le proprie capacità permettono di raggiungere, ovviamente! :closedeyes:

pancia 37
05-03-2012, 20:24
Invece secondo me sei arrogante perchè non conosci per niente il sentire del popolo italiano , ti abbiamo chiesto di illuminarci sui pro della tav , e non ne hai portato neanche uno , sei malleducato , perchè mi hai dato del mafioso , del provocatore , quasi del delinquente e hai raggirato il discorso perchè hai capito di avere toppato , del resto scusami , ma sono straniero , ma so distinguere bene le persone che ne capiscono poca , credimi o fai il finto tonto , o pure vivi fuori dalla realtà , e non hai la minioma idea di dove vivi forse è il caso che leggi meno giornali di copertura ed esci piu spesso dall'ospedale ...

anchio chiudo qui , come al solito parlare con te , mi smaga , usi toni altezzosi non alla altezza di una donna , ancora meno se laureata , buon prosseguimento .

ps : tu sei nel giusto e altri due , i no tav sono oltre 40 milioni di italiani , qui vi si chiede di confrontarvi magari in una trasmissione televisiva fra i pro e in contro tav , fornire dati tecnici precisi trasparenti , e vedrai che il popolo italiano ci investe anche 100 di miliardi nelle opere che arrichiscono anche l'andrangheta , ma fattela finita di diffendere l'indiffendibile , a meno che non dimostriate il contrario senza imposizioni , come merita un grande paese democratico , come l'italia , viva l'italia unita in galera i ladri e i delinquenti che rubbano i sacrifici delle povere persone che lavorano ... abbiate il coraggio di aprovare il falso in bilancio , e di fare l'incrocio dati storici sui rediti di un nucleo familiare con il vero capitale posseduto , scommettiamo che sistemiamo l'italia in due ore ?

buon mallaffare a tutti i delinquenti , e che tutti i soldi che rubate al popolo italiano vi vadano di traverso e li usiate in cure mediche ....
prima o poi farete i conti con il vero dio , che non è il denaro .

pox1964
06-03-2012, 00:22
quasi 5000 interventi di BE,ne avrò letti un centinaio ma al di là delle sue posizioni si vede che chi scrive
è molto intelligente e preparata non vedo arroganza nelle sue argomentazioni ma buon senso,
alcuni invocano le leggi,ma le leggi vanno rispettate sempre,se io domani vado alla stazione dei treni e blocco
il traffico ferroviario mi denunciano e mi chiedono il pagamento dei danni,non possono essere dettagli la legge
deve essere uguale per tutti,come le tasse le devono pagare tutti,i primi a non volerle pagare sono propio
i clienti,chi non fà lo scontrino ruba perchè nell'importo che ti fà pagare ci sono comprese le tasse e l'iva
dietro ai rifiuti al cemento ecc c'è sempre in agguato la criminalità organizzata,potremmo abolire i lavori
pubblici per toglierci l'ossigeno,tanto si concentreranno su altro prostituzione droga scommesse usura,
il paese dove fucilano i funzionari corrotti esiste è la cina d'altronde un grande paese ha bisogno di ordine
lì l'alta velocità l'hanno già fatta senza chiedere a nessuno,
non ci sono 40 milioni di italiani che non vogliono la TAV,perchè nel resto del paese l'hanno già fatta
non la vogliono gli interessati e altri con le loro buone ragioni
abbassiamo i toni discutere è bello senza urlare le propie ragioni:beer:

BrightingEyes
06-03-2012, 01:42
abbassiamo i toni discutere è bello senza urlare le propie ragioni
Quoto!
Intervengo solo per segnalare che, a dispetto del mio provocante avatar (che è una mia personale rielaborazione della foto di una splendida attrice) sono orgogliosamente di sesso maschilissimo! :spettacolo:
Saluto e vado a smagare da qualche altra parte... :preoccupato:

pancia 37
06-03-2012, 06:45
Eyes , mi avevi detto tempo fa che eri una donna , bohhh , me lo sarò sognato ....

Pox 1964 , mi daresti un po di dati , o tu o altri non so che mi spieghino perchè dovrebbe essere una mancata occasione non spendere 22 miliardi di euro nella tav e non nei miei coincittadini che non hanno lavoro ammortizzatori sociali , non hanno autostrade decenti , servizzi , ricerca nelle rinnovabili , fabbriche , aree turistiche decenti ect , dove sono i documenti che dimostrano tutto questo buon affare ?

io mi sono letto tutti quelli dei no tav , di travaglio , dei grillini o partito 5 stelle ect , voi cosa avete da farmi vedere a me e altri italiani in modo da cambiare opinione ?

altrimenti questa discussione non vale una cicca secca ..

BrightingEyes
06-03-2012, 11:43
io mi sono letto tutti quelli dei no tav , di travaglio , dei grillini o partito 5 stelle ect , voi cosa avete da farmi vedere a me e altri italiani in modo da cambiare opinione ?
Provo a spiegarmi senza trascendere.
Se nell'ospedale della mia città si decide di investire x milioni in una nuova struttura per la cura del morbo di vattelapesca (è solo un esempio!) io PRETENDO che tale decisione sia presa da chi ha titoli e responsabilità pre prenderla! Che è stato eletto o scelto (a seconda delle qualifiche) per assumersi quelle responsabilità e che ha il dovere di assumerle in "scienza e coscienza"! Non dalle massaie del caseggiato che temono che la nuova struttura gli copra la vista del mare e gli deprezzi il valore dell'appartamento!
Ci siamo fin qui?
Se poi i grillini, Travaglio e compagnia mi indicano che quella tale decisione è stata presa in spregio alle leggi per agevolare il cognato del tizio... io PRETENDO che la magistratura pinzi il tipo, il cognato e la cricca tutta e li sbatta dove devono stare e li faccia pagare cosa devono pagare!
E qui siamo, immagino e spero, d'accordo.
Se invece la compagnia mi dice che il cognato ha preso i soldi e QUINDI... la struttura non si deve fare altrimenti diamo soldi ai corrotti... beh! Io non sono d'accordo!
La TAV (che in realtà è più una TAC in ValdiSusa in quanto è alta capacità mirata al traffico commerciale) è una linea di collegamento che mira a rendere più veloci, sicuri e meno inquinanti i trasporti e fa parte di un piano di "corridoi" che attraversa mezza Europa ed è stato progettato da esperti di tutti i paesi europei. Fossimo a parlare a contadini del 700 potrei capire, ma che oggi io debba "spiegare" a qualcuno l'utilità del trasporto ferroviario mi fa un pò specie. Semmai sta ad altri dimostrare l'inutilità dello stesso. Dato che finora io ho letto di genii della logistica che hanno "scoperto" che i pacchi da Lione a Torino e viceversa non giustificano la TAV e si farebbe meglio semmai a potenziare la linea attuale... qualche dubbio sulla reale comprensione della dimensione di un corridoio ad alta capacità intereuropeo da parte di questi esperti mi resta eh!
Le altre TAV inoltre sono un progetto che l'Italia sta portando avanti da tempo e che porterà avanti, qualsiasi governo si insedi (il monocolore grillino lo vedo improbabile... spiace!) con grande scorno di tutti i vari movimenti che, guarda il caso, stimolano le coscienze civili e la pulsione al risparmio nei conti pubblici SOLO delle comunità locali interessate al passaggio delle stesse linee (altro che 40 milioni!)
I vari pericoli relativi a amianto, uranio, berillio, stronzio e falde acquifere esistono e nessuno li nega. Ma esistono in OGNI progetto di impatto importante e vanno analizzati e affrontati. Nel progetto della Val di Susa sono stati analizzati ed affrontati a più riprese e si sono anche più volte modificati i progetti per andare incontro alle esigenze della popolazione.
Questo NON vuol dire che ogni progetto si impone e ciccia! Ad esempio a me pare un'ottima idea la nuova proposta di processo decisionale da farsi in 6 mesi con l'apporto totale delle comunità locali ad ogni fase in completa trasparenza.
Ma mi pare anche ovvio che la partecipazione della comunità deve essere su base costituzionalmente valida, cioè sono i RAPRRESENTANTI civili e tecnici della comunità che partecipano! Non che si fa il referendino di borgata per sapere se le 32 famiglie sono d'accordo!! E mi pare altrettanto OVVIO che questa procedura rappresenta anche un obbligo per chi la sottoscrive. Nel senso che dopo i 6 mesi e presa la decisione... non c'è più spazio per insurrezioni (fato salvo il diritto della magistratura a controllare ovviamente).

In Val di Susa il movimento civile del NoTav ha, a mio parere, fatto l'enorme errore di collegarsi fattivamente e abbastanza alla luce del sole con i vari movimenti ribalterecci di personaggi a cui di TAV, TAC e c. frega pochissimo, ma che attendono con ansia ogni occasione per combattere violentemente il "sistema", di solito con feroci e coraggiosi duelli all'arma bianca con i killer prezzolati del sistema come cassonetti, vetrine e bancomat. Nessuno ha la minima simpatia per questi antagonisti con l'anima teppistica, nè in Italia nè in Europa.
Riprese come quella del "leone barbuto" che insulta e provoca la pecorella dei cc hanno fatto a brandelli gli ultimi dubbi sulle collusioni e alleanze evidenti, dato che il prode provocatore non è affatto un pericoloso black block, ma per sua stessa ammissione un "tranquillo" valligiano notav. E' evidente che molto del merito del signorile aplomb del carabiniere spetta alla telecamera vicino, ma ciò non toglie che la messa in onda urbi et orbi delle strategie provocatorie e miranti allo scontro dei notav esce finalmente dai "si dice" in un'epifania imbarazzante di fronte ai mass media.
Difatti da allora le telecamere diventano meno "alleate". Comprensibile.

Questo errore comporta che ora un'eventuale vittoria del fronte notav verrebbe vista e letta da tutti come una sconfitta dello stato costituzionale di fronte alle forze di antagonismo. Con relativo crollo di fiducia e iniezione di viagra per lo spread!
Ne consegue che ormai la radicalizazzione del conflitto ha di fatto chiuso ogni spiraglio e che la TAV della Val di Susa s farà ad ogni costo. Magari in 135 anni, monca, malfunzionante e pregna di ulteriori reprimende europee, ma SI FARA'. Perchè il "popolo", almeno parte del popolo, della Val di Susa ha scelto una linea senza mezzi termini insurettiva e NESSUNO stato può tollerare tali comportamenti.
A chi teme cariche di cavalleria in stile Bava-Beccaris segnalo che non servono affatto. Le tecnologie moderne danno ampio modo alle forze dell'ordine di individuare i più "attivi". Le norme attuali e quelle in fase di approvazione mirano proprio a consentirne riconoscimento ed azione successiva di perseguimento legale (anche solo civile eh! Non voglio le mamme col palloncino in galera! Mi basta che si trovino la cartella esattoriale per i danni provocati!)
E lo si farà, dai retta! Sono le dscussioni da forum che non valgono una cicca secca qui! A favore o contro!

HAMMURABY
06-03-2012, 12:02
Io credo che sia assolutamente sbagliato far passare noi NOTAV come contrari allo "sviluppo"perche saremmo favorevoli anche ad infrastrutture durature...ma se SMART GRID!Riuscireste ad immaginare quanto lavoro e quanta innovazione porterebbero 22 miliardi puntati sulla messa in opera della Smart Grid nazionale?Vedo che non basta ad illuminarvi su che spreco sia questo infausto investimento...sia in ottica presente, che specialmente futura...e di competitivita' internazionale!

pancia 37
06-03-2012, 12:52
Eyes , ho capito benissimo cosa intendi , e sono d'accordo con te su diverse cose , compresa la violenza , chi sbaglia paga , ma devono pagare anche e molto caro i tecnici e scienziati che hanno prodotto documentazione falsa nel caso si accerti che sia cosi , perchè i no tav hanno molto materiale da fare leggere , che fanno venire i brividi come questo :

http://www.notavtorino.org/documenti/150-rag-notav-corret-16-1-11.pdf

e non vedo materiale a favore della tav , materiale chiaro , e ancora peggio che non ci sia stato un confronto aperto fra tecnici che rassicurino le popolazioni , siamo pieni di opere abbandonate , su le quali ci abbiamo speso un sacco di soldi , e alcune ancora oggi le manteniamo versando migliaia di euro per stipendi inutili , con gente che non fa un casio dalla mattina alla sera , poi sinceramente i dati che ho letto io su questa tav , dicchiarano un guadagno in tempo di circa 40 minuti in confronto al corridoio attuale , mi chiedo che senso a fare 59 km di gallerie in mezzo a uranio ect ect , spendendo 22 miliardi che andranno a finire a 70 ?

la cosa potrebbe avere senso , se oltre a questo il governo stesse per costruire un nuovo gran sasso , o pure un bunker per ricerche militari o altro , altrimenti è e rimane uno spreco publico senza precedenti , ti ricordo che per andare da palermo a siracusa ci vogliono oltre 6 ore , tanto valeva fare il ponte di messina , e potenziare le ferrovie italiane ad alta velocità , commercializzando con l'america come fa la fiat adesso , che tutto parte dal porto di livorno , e della tav se ne sbatte , il ferro viaggia su nave , compresa la 500 ..

pancia 37
06-03-2012, 12:56
ps : trovo vergognso che un capo di stato non incontri dei sindaci , e ancora piu vergognoso e preocupante che si debba blindare una intera città come torino , per riceverlo , vuole dire che il governo sta aggendo molto male , e sta perdendo i pezzi da tutte le parti , penso che si debbano decidere , o si va a elezioni o pure devono comunicare che siamo in dittatura , e credimi il refferendum non lo fanno perchè sanno che perdono , hanno paura , per questo mettono in campo tutta questa polizia , solo loro li possono diffendere , ormai il popolo li rinnega , destra e sinistra , con questo euro e questa austerità stanno vendendo l'italia come a fatto mussolini ..

pancia 37
06-03-2012, 13:10
Poi ancora tutti questi documenti dicchiarano che lo studio fatto eyes , su quello che tu pensi sia proffessionalità tecnica ,qui cade , ma cade sempre piu giù , e logico che qui siamo in un forum e non conta e non interessa a nessuno quello che troviamo e leggiamo come documentazione , ma sinceramente i no tav di documentazione ne hanno da vendere , i pro tav , fanno ridere i polli , non hanno nulla e agiscono dicendo , la si a da fare e basta , ma nessuno sa il perchè , perche solo se indaghi capisci che non ce niente che torni in questo progetto , eccoti altri articoli :

Documenti e Articoli (http://www.spintadalbass.org/documenti.htm)

pox1964
06-03-2012, 13:43
pancia io non ti posso portare dati perchè non è il mio lavoro e non ne sarei neanche all'altezza,il nostro BE
è molto più ferrato a descrivere la situazione lui impiega pochi minuti a scrivere mentre a mè occorre più tempo
la classe non è acqua,io temo che la protesta dei valligiani sia anche un modo per alzare il prezzo sulle compensazione
se così fosse molti che ora dedicano tempo e risorse per la causa ne resteranno molto delusi,
per quanto riguarda il nostro attuale governo la maggioranza del paese credo nonostante i balzelli che ci ha propinato
ha accolto con entusiasmo finalmente un governo che ha come obbiettivo fare uscire l'italia dalle sabbie mobili degli
ultimi 20 anni,veti incrociati al di là degli schieramenti non hanno permesso la modernizzazione del paese per affrontare
le sfide che la globalizzazione ci pone che ci sia un declino e una decrescità è inevitabile ma se troppo veloce sono grossi
guai,oltre a monti dobbiamo ringraziare draghi che è riuscito a fare ciò che i suoi predecessori non avrebbero mai osato
immettere liquidità in un sistema ormai paralizzato forse riuscendo a salvare l'italia e l'europa per quanto riguarda le banche
sono col didietro per terra oltre a fare utili hanno anche una funzione di supporto al sistema e se fallissero sarebbe il caos,
sicuramente le opere pubbliche costano di più se ne parla per tanti anni invece di realizzarle velocemente,vedi il ponte sullo
stretto spesi tanti € solo chiacchere

pancia 37
06-03-2012, 15:45
Guarda pox 1964 , l'argentina e tornata a crescere proprio perchè a avuto il coraggio di scrollarsi di dosso le banche , a chiuso il debito con Il FMI e li a cacciati via , perchè le loro misure di austerità hanno rovinato il paese per oltre 10 anni , ho molta esperienza per dirti che qui si farà presto la fine dell'argentina , oltre a possedere parenti in quella nazione , credimi non è cosi che cresce un paese , cosi cresce solo la germania forse la francia , le banche e chi esporta , il popolo si riduce alla fame , compreso gli scienziati , che presto scaperanno via dall'italia , molto di più di quello che hanno fatto fino adesso :

http://www.informarexresistere.fr/2011/12/23/10-anni-dopo-il-default-largentina-cresce-perche-si-e-liberata-del-fmi/#axzz1mvRYEEWp

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0dgU15CxNvI
(http://www.informarexresistere.fr/2011/12/23/10-anni-dopo-il-default-largentina-cresce-perche-si-e-liberata-del-fmi/#axzz1mvRYEEWp)

pancia 37
06-03-2012, 15:51
spero tanto di non deludervi , ma ormai le banche si comportano cosi in tutto il mondo , se volete un esempio europeo guardate l'islanda .

pancia 37
06-03-2012, 15:57
cosi l'argentina pagò i consigli delle banche come stanno facendo da noi tramite monti e papademus in grecia , perdendo tutto , ma con la possibilità di potersi stampare il proprio denaro , svalutato di 6 volte contro l'euro cresce come nessun altro paese , per cui indebitiamoci pure per fare la tav , vedrai quanti connazionali vedrai in questa situazione :

LA DIGNITA' DEGLI ULTIMI PARTE 12 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ap0iIiwiS9Q&feature=youtu.be)

BrightingEyes
06-03-2012, 18:48
Pancia, per cortesia non andare continuamente OT! Uscire dall'euro e dichiarare il consolidamento del debito pubblico come ha fatto l'Argentina avrebbe effetti DEVASTANTI proprio sulle classi meno forti.
Fatto il default e svalutata la moneta l'Argentina è tornata a crescere, ovvio! Lo farebbe anche la Grecia o ancor di più l'Italia. Ma a che prezzo forse non lo consideri! Informati dai pensionati argentini su come ha influito il default sulla loro qualità di vita e considera che le nostre fonti energetiche sono per l'85% importate. Se svaluti rendi le aziende competitive, ma ti paghi anche gas e petrolio al doppio degli altri eh!
In ogni caso, ora il governo è questo e secondo me se si presentasse ora alle elezioni con la promessa di altri 5 anni di Monti io non sono proprio proprio sicuro che gli Italiani lo manderebbero a casa!
Tornando alla TAV di documenti orripilanti e catastrofici ne abbiamo letti a bizzeffe. Il problema è che non hanno alcuna credibilità, o perlomeno finora non pare abbiano convinto nessuno. Salvo chi anela a farsi convincere ovvio.
Se poi tu sei della schiera che crede che la TAV in Val di Susa si fa per "risparmiare" i mitici 40 minuti penso che la discussione sia chiusa ancora prima di iniziare.
In ogni caso credo sia meglio soprassedere. Intanto sappiamo tutti che nessun documento "proTAV" convincerebbe te o altri del "popolo". E sappiamo (noi perlomeno!) anche che ormai i dadi sono stati tratti tutti e più volte e che non c'è più spazio per dibattiti.

P.S. per Pancia, leggiti qui, su un giornale certo non proTAV o di destra, cosa DAVVERO è successo all'Argentina dopo il default

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/25/litalia-sulle-orme-dellargentina/159984/

I (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/25/litalia-sulle-orme-dellargentina/159984/)o preferisco restare in una moneta forte e pagare, gradualmente e in modo distribuito, le conseguenze di 50 anni di follie clientelari. Se questo comporta che mi devo sorbire la TAV in val di Susa e la perdita di sovranità economica... evabbè! Ce ne faremo una ragione! :)

pancia 37
06-03-2012, 20:34
Beh , i miei parenti mi raccontano che il fatto di potersi stampare il denaro come republica argentina e avere nazionalizzato con nuove regole il tutto stà portando l'argentina a un progresso mai visto prima , ti ricordo che l'argentina crollò proprio per colpa dei consigli del FMI , e guarda caso sono gli stessi consigli della BCE , opere come la tav sono i tipici consigli che danno , non solo ti ordinano di chiudere fabbriche in cambio di infrastrutture , l'argentina si ritrovò a chiudere tutte le sue fabbriche di meccanica pesante , credimi le ho viste da vicino queste cose , io ero qui e mio padre la , so bene quello che dico , mio padre era un imprenditore medio con 50 dipendenti , ed è stato completamente sillurato dalle banche , spero che qui sia come tu dici , spero che la tua fiducia sia ripagata , ma il sentire italiano è quello di togliere il denaro dalle banche , proprio perchè hanno paura di monti , e sono sicuro al 100 % che in questo momento se tornassimo in democrazia , il popolo italiano lo manderebbe a casa , penso un buon 59 % , ripeto si rivaluterà quando rimetterà il falso in bilancio e altre cosette che fanno delle banche delle lobby ... spero tanto sia come tu dici , fine di tutti gli OT

penso che i dati dei no tav siano molto realistici , ed è proprio a questo che si riduce la discussione a 40 minuti di differenza di tempo fra un traforo e l'altro , già adesso sono sottodimensionati i carichi , non cè nessun documento ufficiale che possa dimostrare il contrario , sono due anni che seguo la facenda per questioni di lavoro personale , è un'opera che non a senso , ripeto credo il governo ci voglia fare qualcosa'altro che non si può dire , forse a che fare con l'uranio ? , ci vogliono costruire un mega bunker europeo strateggico ? non lo so , ma piu leggi tutto quello che ce di ufficiale e piu perde i pezzi ..

pox1964
06-03-2012, 22:37
fino a 40 anni fà l'italia era un paese di emigranti pure i miei bisnonni andarono in brasile per ritornare indietro
dopo pochi anni la stessa argentina era un paese immigrazione i ruoli si sono poi invertiti,se la crisi si mangerà
tutti i risparmi degli italiani si dovrà di nuovo emigrare visto che ormai non c'è più trippa per i gatti parlo della
solidarietà degli altri stati,il malgoverno e la corruzione rovina anche gli stati più fiorenti,
nessuno ha il coraggio in questo momento di mandare a casa monti nè di andare alle elezioni,meglio che si sporchi
le mani il professore le medicine che possono guarire un malato sono tante giuste o sbagliate che siano,ma il prof
le deve scegliere e noi le dobbiamo prendere e sperare di guarire,se dice di fare la TAV facciamola lo dice il prof
fidiamoci sembra una brava persona da lui aspettiamo un sacco di riforme:closedeyes:

pancia 37
07-03-2012, 05:40
Ragazzi , io mi fermo qui , non cè traccia di documenti a favore della tav , almeno dalle ricerche che ho fatto io , tutto riconduce al progetto del governo e la CE , e tutto secretato , per me è un pentola che bolle , ho rianalizzato tutti i dati e documenti dei no tav , loro almeno hanno materiale tecnico da dimostrare ai curiosi italiani , trovo che lo stato stia aggendo in modo losco e meschino , andiamo avanti e becchiamoci pure questo colabrodo , mi spiace , pensavo la CE fosse un bel sogno per i popoli , invece prendo atto che è la stessa asociazione a delinquere di banchieri che stanno saccheggiando il mondo intero , chiudo il discorso per mancanza di fonti attendibili da parte dello stato , e me ne vergogno anche da cittadino italiano , e chiedo scusa a tutti i morti che ci saranno a causa di quel trafforo , visto che le mie tasse contribuiranno a questo lavoro, vi saluto e abbiate cura di voi ....

BrightingEyes
07-03-2012, 09:10
pancia, quella dei banchieri che affamano ha senz'altro un fondo di verità, ma ti garantisco che molti dei comportamenti che hanno portato a questa situazione non provengono dalle banche.
un esempio?
la commissione bilancio ha bloccato, ma purtroppo temporaneamente, un emendamento che mirava a assumere 10.000 persone nella scuola coprendone il costo con i proventi, molto incerti e estemporanei sui giochi e sull'alcol. da decenni si fa così. si inventano astuti meccanismi a scopo clientelare, visto che di tutto abbiamo bisogno fuorchè di aumentare il già elefantiaco organico della scuola, coprendole con entrate incerte. poi le entrate svaniscono, il costo del personale sale, e lo stato chiede soldi al mercato per coprirli. così è nato il debito italiano. infatti l'attuale governo è contrario alla normetta ''aiuta-amici'' mentre buona parte della maggioranza è a favore.
sarà mica perchè questo governo è il primo da decenni che non ha necessità di angosciarsi per i futuri test elettorali'
se un indebitato si indebita sempre di più solo per pagare i debiti pregressi.. chi dovrebbe prestargli soldi penserà prima o poi ''si, ma questo poi me li restituisce?'' e ci pensa due volte prima di darglieli. o glieli dà a costi maggiori, visto il rischio maggiore.
questo è quanto è successo alla grecia. è falso che siano le banche e l'europa a strozzarla. semplicemente gli investitori non comprano più titoli greci, proprio per evitare i pericoli del consolidamento stile argentina.
il pericolo è più grave quando gli investitori percepiscono che i propri soldi non andranno a finanziare progetti di investimento e crescita, ma solo a foraggiare le lobbies clientelari del voto di scambio, tipo appunto le mandrie di aspiranti al noioso posto fisso in scuola. la scuola italiana avrebbe bisogno di investimenti sia chiaro. ma non certo nel personale.
un paese come la grecia che aveva una spesa pubblica per stipendi pubblici abnorme in rapporto agli abitanti e contemporaneamente un'evasione gigantesca non dà alcuna affidabilità a chi deve investirci. e l'italia politica si è temporaneamente sottratta a questi sospetti proprio grazie a monti.
quindi le regole dei ''banchieri'' europei sono solo apparentemente crudeli. l'errore non è nel tagliare, ma nel creare per scopi di vantaggio elettorale situazioni che tutti sanno prima o poi da tagliare.
sugli ivnestimenti produttivi, come la tav, invece nessuno ha dubbi tra gli investitori. tra voi notav evidentemente si, ma se permetti la cosa è abbastanza ininfluente.

p.s. se fai una ricerca con tav su google trovi qualche milionata di siti notav, come al solito succede nelle questioni più ''scottanti'' come scie chimiche 11 settembre e compagnia.
però qualche informazione la trovi anche se cerchi bene.

http://www.sitavtorino.net/

pancia 37
07-03-2012, 12:53
Non è per cattiveria eyes , ma il link che hai postato non contiene niente di tecnico , e a fare ricerca su google non trovi niente di serio invece dai un occhiata ai no tav , scusami non cè paragone :

Documenti e Articoli (http://www.spintadalbass.org/documenti.htm)

per quanto riguarda le scie chimiche come dicevi tu, bisogna sapere cercare anche li ... per esempio trovo attendibili questi :

http://csat.au.af.mil/2025/volume3/vol3ch15.pdf

L’analisi scientifica mediante il radar ad effetto Doppler esclude che le chemtrails possano essere delle scie di condensazione (http://www.climatrix.org/2011/05/lanalisi-scientifica-mediante-il-radar.html)

ps : per quanto riguarda il discorso che hai fatto di serietà di aziende , sovranità , monti (spero tu sappia che monti è un membro di questa organizzazione ), politica ect , ti faccio leggere cosa scrivono loro stessi , dove il concetto che abbiamo di libertà va a farsi friggere , ecco perchè ci manca solo che diventiamo una dittatura ..:

Bilderberg 2012: la sporca agenda segreta dei capi del mondo | Informare per Resistere


(http://www.informarexresistere.fr/2012/03/06/bilderberg-2012-la-sporca-agenda-segreta-dei-capi-del-mondo/#axzz1oLYJAfvV)

BrightingEyes
07-03-2012, 20:47
pancia, guarda non è (davvero!) per cattiveria, ma mi pare che i tuoi discorsi stiano un pò fuggendo per la tangente dell'OT. Ho fatto un rapido accenno alle scie chimiche e subito devo pentirmene! Fai conto che non se n'è accennato! Non interessano qui nè altrove, grazie.
Anche Monti e le sue sette segrete non c'entrano nulla.

Sul resto del discorso TAV vedo che avevo ragionissima sulle previsioni che facevo qualche post fa!
Ovviamente la richiesta, tua e di autostop, di vedere documenti "a favore" è del tutto strumentale. Ovviamente qualsiasi documento è "impreciso", "lacunoso", "superato" o "non tecnico" come in questo caso....
La mia conclamata incompetenza tecnica che comunque non credo molto superiore alla vostra (sbaglio? Nel caso tu fossi un geoloo o ingegnere minerario chiedo scusa) l'avevo già ben spiegata all'inizio. Io non ho bisogno di spiegazioni "tecniche" per giudicare se un'opera di cui riesco a capire si e no il 2% del progetto tecnico è cosa buona o meno!! E, con rispetto parlando, nemmeno tu nè quelli che han raccolto il "dossier tecnico" che secondo te non avrebbe paragone!

Tu hai chiesto materiale a favore della TAV lamentandoti che non tie ra stato fornito. Con una veloce ricerca ho trovato qualcosa e l'ho segnalato. Non ti convince, capisco, ma ti posso assicurare che la notizia ci arriva totalmente aspettata! Era solo la solita scusa per dire "non mi convince" e inserire i soliti link a favore dell'altra tesi...
Tutto già visto, letto, sperimentato. Si chiedono "dati" solo per metterli sdegnosamente da parte senza nemmeno averli letti solo per avere la scusa per inserire i propri.
Evabbò"! Missione compiuta!
Non aspettarti altri "dati a favore", perchè se ancora non l'avevi capito A FAVORE c'è la decisione di CE, governo italiano, regione e diverse località (mica tutti sono no-tav anche in val di Susa sai?) di continuare con il progetto.
Addirittura buona parte della teorica alternativa al governo è a favore ora (PD) o lo è stata in passato (DV specie Di Pietro che era proprio ministro di Prodi alle opere pubbliche: TAV: DI PIETRO E BIANCHI ASSICURANO PERBEN, SI FARA' - (ANSA) - ROMA - L'Italia intende tener fede agli impegni con la Ue e, quindi, la Tav si fara': ma e' intenzione del governo avviare un attento esame sull'impatto ambientale dell'opera per cui e' (http://www.notav.eu/article2698.html) ).
A me e a milioni di altri europei non interessa fingere di essere in grado di valutare gli aspetti tecnici del progetto. Ci basta sapere che il progetto è stato sicuramente sviscerato e riscritto più volte proprio per andare incontro alle numerose critiche.
E ci pare che il proseguire di queste critiche sia ormai chiaro che è da addebitarsi soltanto a prevenzione ideologica o interesse personale.
E tanto ci basta.

pancia 37
07-03-2012, 22:38
Ok eyes , vuoi sempre andare a finire nello scontro , a me non interessano gli altri discorsi , ma vedo che non hai informazioni sufficenti per continuare questa discussione , come sospettavo non si trova traccia di un progetto serio e tecnico sulla tav , solo chiacchere , una montatura di un colabrodo che pagheremo tutti con le nostre tasse , andiamo pure avanti cosi , fra 10 anni finiremo su striscia con la tav che non serviva ad altro che a guadagnare 40 minuti di tempo , stando ai dati che si trovano ..

ps : non mi interessa parlare d'altro che della tav , per il resto dei discorsi chi fosse interessato possiamo continuare in privato .

pancia 37
07-03-2012, 22:44
per il momento mi interessaba dove vanno a finire i miei soldi con la copertura di gente incompetente , che quando non sa cosa dire , riffiuta incontri con i sindaci , risponde si a da fare, e manganella con la polizia che paghiamo tutti noi chi non vuole amalarsi per colpa di uranio amianto , stronzio ect ect , scusate se e poco.....

Alby62
20-03-2012, 20:52
secondo me i no tav non hanno tutti i torti , sono 9 anni che vado sulle montagne della val di susa , parto venerdì sera da varese costeggio la tav mi - to , vedo il solito treno , 1 in un percorso di 120 km , un ora e 5 min di strada, dovè sto gran traffico non lo sò , costruire una nuova linea per un treno l'ora "se va bene", poi entro in val susa , passerò in orari dove coincidenzialmente non incontro MAI un treno 45 min di percorso anche se dovrei , orari alla mano incontrarne uno ogni ora su ambo i binari. da qui deduco dovè tutto sto fantomatico traffico ,i merci che ho incontrato in tutti questi anni si li conto su una mano , o passeranno solo a notte fonda , mah misteri italiani .
dimenticavo negl'ultimi 4 anni anche i camion sono diminuiti drasticamente , oppure fanno la settimana corta ?