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**Dott Nord Est** · 03-01-2017, 14:06

le due cariche al giorno sono fattibili, ma non certo con una caldaia che non sia a fiamma inversa

**MM83** · 03-01-2017, 14:11

quindi l'idea di scaldare il puffer da 1500lt non � sufficiente per coprire le ore che servono all'impianto per arrivare a sera?
Sicuramente la equador scalderebbe il puffer molto prima di una a fiamma inversa ma pensavo che poi con l'accumulatore da 1500 potessi arrivare a sera con i termo ancora un po caldi..

**Dott Nord Est** · 03-01-2017, 14:16

1500 lt su casa di 150 mt mediamente coibentanta, riscaldamento alta T�, ha un'autonomia partendo da 75/80� di circa 2 ore max
quindi per fare ci� che tu vuoi, serve la giusta soluzione tra potenza, volume carico, resa e puffer.
dicasi.... "dimensionamento" in base alle tue esigenze, spazio, budget.

**MM83** · 03-01-2017, 20:42

quindi il suo consiglio � caldaia fiamma inversa piu puffer 1500litri, questo garantirebbe solo le due cariche.E' corretto?
Io sono un tecnico che lavora nell'edilizia quindi anche se il dimensionare una caldaia con relativo puffer non � il mio settore vi elenco quanto ho ipotizzato:
Dati:
150 mq da scaldare , h locali = 3metri
1�metodo
fabbisogno calore specifico KW/m2 ho scelto uno 0,10 visto che la casa � parzialmente isolata, doppi vetri, muratura in sasso da 60cm

Pot.Caldaia = 150 x 0,10 = 15 KW anche utilizzando un coeffic. peggiorativo di 0,12 ottengo 18KW

2�metodo

Dati: volume risc.= 450 mc , coeff.termico 35Kcal/mc

Fabbisogno termico = 450 x 35= 15750 Kcal/h, che considerando 1KW=862Kcal, Potenza caldaia = 15750/0,862 = 18,27KW

Dimensionamento puffer spannometrico= 18 x 50= 900 litri

Dimensionamento puffer piu preciso ipotizzando un potenza installata superiore a quella richiesta per sfruttare il puffer quando finisce la carica di legna(scelgo una potenza di 24KW)

Qrichiesta=18KW Qinstallata= 24KW Tboiler=60�C h=ipotizzo 6 ore

Vb= (((Qi x h)-(Qr x h) x 1000 x 0,862 )/ (Tb-10�C)= 620 litri

Se scelgo di installare una 26KW ottengo 830 litri vicini a quelli ipotizzati.

E' corretto in linea di massima?

Installando una caldaia della potenza esatta richiesta dal dimensionamento rende quindi quasi inutile mettere un puffer?

Grazie

**Dott Nord Est** · 03-01-2017, 21:48

Originariamente inviato da MM83 Visualizza il messaggio

quindi il suo consiglio � caldaia fiamma inversa piu puffer 1500litri, questo garantirebbe solo le due cariche.E' corretto?

Installando una caldaia della potenza esatta richiesta dal dimensionamento rende quindi quasi inutile mettere un puffer?

1- assolutamente io non ho detto che caldaia + puffer da 1500 garantiscono due cariche al giorno.
ripeto.... � tutto da dimensionare

2- assolutamente non ho detto neppure questo: una caldaia a legna non pu� lavorare senza puffer

**MM83** · 03-01-2017, 23:27

spero che le persone del forum non siano tutte cosi disponibili e cortesi come lei dott nord est..
ho fatto delle semplici domande sicuramente banali per un "esperto" come lei..poteva anche limitarsi a non rispondere.
Non capisco poi se il suo intento � quello di dare suggerimenti oppure di dire io non ho detto questo senza indicare cosa invece andrebbe fatto?
Se mi illuminasse gliene sarei grato

saluti

**Dott Nord Est** · 03-01-2017, 23:39

MM83, come posso dire cosa devi fare, cio� dire delle cose sensate e realistiche, se mancano un sacco di dati?
sarebbe solo pura fantasia, sarebbero numeri e soluzioni dati a caso.
se sei un "tecnico" che lavora nell'edilizia, come hai scritto, ben saprai che per fare una casa non basta chiedere al geometra o all'architetto " come si deve fare una casa? "
lui ti risponder�: sediamoci, e mi spieghi tutto per filo e per segno.....
hai fatto delle semplici domande, e io ti ho dato delle semplici risposte: per avere autonomia serve caldaia fiamma inversa e puffer, il tutto dimensionato alle esigenze tue e dell'abitazione.
nel post n.5 hai fatto un bell'esercizio di numeri, ma la maggior parte sono errati.
poi, se vuoi dati "a caso", spiacente ma non sar� io a darteli, in quanto il mio lavoro � fare impianti giusti e dimensionati (e credimi, fare questo non � cos� semplicistico come tu credi, chiedendo di "illuminarti", ma su cosa?)

**Dott Nord Est** · 03-01-2017, 23:49

ecco delle semplici "dritte":

quindi il suo consiglio � caldaia fiamma inversa piu puffer 1500litri, questo garantirebbe solo le due cariche.E' corretto? no e si, in quanto non si � fatto nessun dimensionamento, e quindi non si pu� sapere

1�metodo
fabbisogno calore specifico KW/m2 ho scelto uno 0,10 visto che la casa � parzialmente isolata, doppi vetri, muratura in sasso da 60cm un dato certo puoi averlo da una certificazione o da un consumo storico, altrimenti si ipotizza, e io non conoscendo la tua casa non posso certo ipotizzare

Pot.Caldaia = 150 x 0,10 = 15 KW anche utilizzando un coeffic. peggiorativo di 0,12 ottengo 18KW anche se fosse, questo � il fabbisogno di picco max nel periodo di picco o la media? non lo dici

2�metodo

Dati: volume risc.= 450 mc , coeff.termico 35Kcal/mc e da cosa trai questo dato ?

Fabbisogno termico = 450 x 35= 15750 Kcal/h, che considerando 1KW=862Kcal, Potenza caldaia = 15750/0,862 = 18,27KW come prima, da cosa trai le 35 Kcal?

Dimensionamento puffer spannometrico= 18 x 50= 900 litri da cosa trai 50 lt ?

Dimensionamento puffer piu preciso ipotizzando un potenza installata superiore a quella richiesta per sfruttare il puffer quando finisce la carica di legna(scelgo una potenza di 24KW)

Qrichiesta=18KW Qinstallata= 24KW Tboiler=60�C h=ipotizzo 6 ore

Vb= (((Qi x h)-(Qr x h) x 1000 x 0,862 )/ (Tb-10�C)= 620 litri

Se scelgo di installare una 26KW ottengo 830 litri vicini a quelli ipotizzati.

E' corretto in linea di massima? assolutamente NO

Installando una caldaia della potenza esatta richiesta dal dimensionamento rende quindi quasi inutile mettere un puffer? NO

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

capisci ora che tu hai scritto tutti numeri a caso, e non estrapolati da una serie di dati reali che fanno capo alle tue esigenze e alla tua abitazione?
capisci che � tutto un ragionamento strampalato il tuo? aumenti la potenza della caldaia e diminuisci il puffer ? casomai � il contrario....

**Dott Nord Est** · 03-01-2017, 23:55

Originariamente inviato da MM83 Visualizza il messaggio

La mia esigenza fondamentale � riuscire a caricare la caldaia solo due volte, una al mattino e una alla sera quando torno, vi sembra una cosa possibile?

in questo forum ci sono persone con case molto pi� grandi della tua, e che caricano la caldaia ogni 2 giorni....
quindi, tutto � possibile, dipende dallo spazio, esigenze, possibilit� e budget.
chiedi all'utente enea77 (se vuoi in privato ti d� anche i suoi contatti), e leggiti la sua discussione : Problema caldaia Orlan

**MM83** · 04-01-2017, 00:16

io non ho mai detto che sia semplice e il fatto di ipotizzare dei numeri non voleva affatto dire questo.
Se mancano i dati basta chiederli cosi come ha fatto nel post di risposta e sar� ben felice di poterli fornire.
So bene come funziona nell'edilizia e so bene che se voglio spendo 1000 euro e pago un termotecnico che mi fa il progetto(sarebbe la strada migliore)
detto questo � la mia prima casa e mi piace l'idea di cimentarmi nella scelta anche impiantistica con il supporto magari di gente competente.
non ho mai chiesto a nessuno di esporsi con dati certi ma semplicemente di darmi alcune indicazioni.

Nel merito:quindi il suo consiglio � caldaia fiamma inversa piu puffer 1500litri, questo garantirebbe solo le due cariche.E' corretto? no e si, in quanto non si � fatto nessun dimensionamento, e quindi non si pu� sapere - la casa � in classe f , piano da riscaldare � il piano primo, piano terra cantine.Tetto ed intradosso isolati, murature da 60 cm in sasso, doppi vetri in legno. mq 150 ed esposizione lato principale ad ovest.

1�metodo
fabbisogno calore specifico KW/m2 ho scelto uno 0,10 visto che la casa � parzialmente isolata, doppi vetri, muratura in sasso da 60cm un dato certo puoi averlo da una certificazione o da un consumo storico, altrimenti si ipotizza, e io non conoscendo la tua casa non posso certo ipotizzare - come sopra

Pot.Caldaia = 150 x 0,10 = 15 KW anche utilizzando un coeffic. peggiorativo di 0,12 ottengo 18KW anche se fosse, questo � il fabbisogno di picco max nel periodo di picco o la media? non lo dici - io da quanto ho visto dagli esempi da cui sono partito � la potenza massima

2�metodo

Dati: volume risc.= 450 mc , coeff.termico 35Kcal/mc e da cosa trai questo dato ? - coefficiente variabile da 30 a 40 a seconda della classe e della posizione geografica fornito da alcune ditte

Fabbisogno termico = 450 x 35= 15750 Kcal/h, che considerando 1KW=862Kcal, Potenza caldaia = 15750/0,862 = 18,27KW come prima, da cosa trai le 35 Kcal? - come sopra

Dimensionamento puffer spannometrico= 18 x 50= 900 litri da cosa trai 50 lt ? - valore medio fornito dai fornitori che varia dai 50 ai 70 litri per KW

Dimensionamento puffer piu preciso ipotizzando un potenza installata superiore a quella richiesta per sfruttare il puffer quando finisce la carica di legna(scelgo una potenza di 24KW)

Qrichiesta=18KW Qinstallata= 24KW Tboiler=60�C h=ipotizzo 6 ore

Vb= (((Qi x h)-(Qr x h) x 1000 x 0,862 )/ (Tb-10�C)= 620 litri

Se scelgo di installare una 26KW ottengo 830 litri vicini a quelli ipotizzati.

E' corretto in linea di massima? assolutamente NO

Installando una caldaia della potenza esatta richiesta dal dimensionamento rende quindi quasi inutile mettere un puffer? NO - perche?

Il puffer dai conti aumenta all'aumentare dei KW della caldaia.

Se riesce a fornirmi qualche indicazione di massima..non conti precisi la ringrazio

Saluti

**Dott Nord Est** · 04-01-2017, 00:21

Originariamente inviato da MM83 Visualizza il messaggio

non ho mai chiesto a nessuno di esporsi con dati certi ma semplicemente di darmi alcune indicazioni.

ok, allora aspettiamo i consigli degli utenti normali
io mi limiter�, come nei post precedenti, a puntualizzare gli errori casomai... oltre al momento non posso andare.

P.S.: un consiglio....da forum; dovresti fare domande specifiche argomento x argomento, secondo me ne fai troppe nello stesso post e si crea un sacco di confusione per chi legge.

**Dott Nord Est** · 04-01-2017, 00:25

Originariamente inviato da MM83 Visualizza il messaggio

la casa � in classe f

parti da questo, che � un dato certo, da cui poi estrapolare il resto in base, come ho detto prima, alle tue esigenze/spazi/budget.
da questo dato, capirai che la tua casa ha un fabbisogno medio di 17 kw (che di solito si calcola per 8/10 ore al gg di piena potenza) + acs.
e medio vuol dire che poi ci sono i picchi positivi e i picchi negativi (ad esempio in gennaio possono servirti anche 25 kw e a novembre magari 10 kw)
se ne deduce che quindi il puffer serve pi� quando la potenza impiegata e minore, perch� ci sar� pi� surplus; assieme a questo poi si deve calcolare anche che tu vuoi fare due cariche max al giorno inpieno inverno, quindi il conteggio non � solo sul surplus, ma anche sugli obbiettivi che tu vuoi. E il puffer non si carica per opera Pia..... ma serve un generatore che traduca la legna in calorie (che appunto devono soddisfare la tua richiesta)
Ora spero tu capirai che non � cos� semplice come tu credi..... fare le cose giuste. Un buon tecnico sarebbe la scelta migliore, credimi....

**Lore_** · 04-01-2017, 01:46

Ciao MM83,

Originariamente inviato da MM83 Visualizza il messaggio

Altra buona caldaia ed abbastanza economica mi sono sembrate la nordica DC18GD DA 19KW, altro mondo e tipologia visto che � a fiamma inversa e computerizzata.

oh meno male che la nordica comincia a importare anche le atmos con rendimenti superiori al 90 % e in classe 5.

Una cosa importante che ti pu� dire se puoi avere autonomia di carica o meno � il volume del vano di carico legna, in pratica quanta legna ci pu� stare nella caldaia, perch� se il vano � piccolo, non puoi pretendere di avere autonomia (caricando puffer), non so quanta legna contiene la equador (ma essendo tiraggio naturale e rese molto basse, d avere un vano di carico molto grande), di contro la DC18GD potrebbe essere un p� scomoda, vano legna piccolo (85 litri) pezzi piccoli (lunghezza massima 33 cm), starei pi� sulla DC25GD, magari un p� sovradimensionata, ma con puffer adeguato, � pi� capiente e ti permette pi� autonomia e magari le 2 cariche .
Comunque la serie DCxxGD della atmos sono tutte classe 5 con rendimenti superiori al 90 % che non sono proprio paragonabili ad una equador

**FaGa86** · 04-01-2017, 09:45

anche se pu� essere semplice e banale per tutti , usare una caldaia a legna pu� avere dei limiti .
quale legna usiamo ?
quanto secca ?
se usi , visto che lavori in edilizia , legna di recupero da tetti centenari , ad esempio , quel tipo di legname non d� rese alte e soprattutto se usi una caldaia con sonda lambda , pu� sporcacre la sonda per le vernici dei trattamenti usati .
per diminuire i consumi , bisogna tenere l'involucro casa il + caldo possibile in continuo : uso della climatica .
se ho una caldaia con resa superiore al 90 % , uso climatica , ho un vano di carico di circa 150 lt , riesco , nell'uso continuo e con legna secca anche a mantenere caldi puffer da 2000 e 3000 lt .
il puffer pu� essere scaldato fino a 75 / 80 gradi , ma non devi calcolare le calorie come se tu lo svuotassi fino a 20� .
si consiglia con AT di svuotare il puffer fino a 50 / 55 gradi per permettere anche , se collegata , la produzione di ACS .
in queste condizioni e con le T sopra scaldo casa con circa 2 cariche al giorno .
una caldaia a legna � come l'automobile nuova : devo imparare a conoscerla e capire come usarla in virt� di quello che voglio ottenere .

**leaza** · 04-01-2017, 12:38

Io con 1500 litri caldi superficie simile e caldaia spenta andando on off avevo tre richiami del termostato buoni, nel senso che la pompa partiva tre volte e per tre volte riportava a temperatura (se freddo due volte e mezza) andando in climatica ho guadagnato due ore buone e sfrutto di pi� il puff (fino a 42 gradi). Dunque spannometricamente ti direi che con quel litraggio pi� tempo di combustione caldaia fai 12 ore ma forse anche meno(� piccolo)

**MM83** · 04-01-2017, 14:30

purtroppo so che la prima cosa da fare sarebbe rendere il piu isolato possibile l'edificio per ridurre i consumi, ma l'edificio � di origine in sasso, tutelato.. quindi niente cappotto esterno ma nemmeno interno perche le stanze sono gi� piuttosto piccole. Ho un 10 cm di isolante all'intradosso del solaio del piano abitato e in copertura, infissi con doppia camera ed esposizione a sud. Dal punto di vista dell'involucro mi rimane poco su cui poter intervenire.

Leaza, tu che caldaia hai?marca e potenza?
buona legna secca e autoprodotta (quercia e noce)!

Grazie

**leaza** · 04-01-2017, 20:43

Guntamatic synchro 31

**MM83** · 05-01-2017, 00:09

Klover Caldaia a Legna SICURO top KLB 29 (35kW risc + sanitario + centralina)

di questa avete qualche parere?
Grazie

**Dott Nord Est** · 05-01-2017, 08:19

caldaia non a fiamma inversa...
se vuoi autonomia (come tu cerchi), serve fiamma inversa

**scresan** · 05-01-2017, 10:21

.... mm83 se fossi nei tuoi panni, senza uno storico reale dei consumi, e con caldaia a gpl e termosifoni gi� in essere, in questi gg di freddo abbastanza intenso....

riempirei il bombolone di gpl, accenderei la caldaia a gas ed imposterei i termostati di zona alla T voluta in casa.

Poi guarderei il livello del gpl all' inizio, a met� ed alla fine. Tolti i primi 3-5 giorni, che servono per portare In T la gigantesca massa della tua casa, potrei capire le reali esigenze termiche calcolando in maniera "pratica" i consumi di gpl necessari a tenere in T la casa.

Una volta ottenuti i dati il dimensionamento della futura caldaia, ovvero potenza massima necessaria, litraggio del vano di carico e corrispondente puffer ... sarebbero solo un puro esercizio di calcolo.

I mille euro del termotecnico li investi in gpl.

Se vuoi un consiglio spendi ancora 100-150 euro ed installa un contacalorie sotto la caldaia a gpl, che poi riutilizzerai per quella a legna e che ti permetter� di verificare continuamente quanto consumi (ora e dopo!), quanto rende la caldaia o quella partita di legna..... in fondo sono solo pochi euro !!

In molti paesi europei il contacalorie sulle biomasse (e non solo) sono obbligatori ...... e leggendo sui forum stranieri ....spesso permettono di svelare tutte le mezze verit� scritte sui blasonati depliant delle caldaie o raccontate dai venditori di turno!

**mgc** · 05-01-2017, 13:59

Scresan, fai un ragionamento corretto, ma temo non verrai ascoltato.
Con mura in sasso hai inerzia termica e sfasamento, quindi � il caso di mantenere sempre calda la casa e ci� pretende un puffer grosso, se si rimane sulle due cariche. 70 lt/kw al minimo, io preferisco anche di pi�. Basta tenere in considerazione la carica successiva e a quale T � il tank, magari basta una carica e mezza e nelle medie stagioni una sola non tutti i giorni. Se poi, in estate, lo usi per il boiler dell'ACS, una carica ogni tanto. Io faccio cos� e uso una caldaia da 60kw/h per caricare i puffer e scaldare ACS.

**MM83** · 06-01-2017, 18:57

Gi�. .� che un rivenditore mi ha proposto due klover, e la seconda sarebbe una termostufa sempre klover bifire utility della quale mi ha colpito la possibilit� di accensione a pellet e passaggio in automatico a legna,o di combustione combinata. Aggiungendo poi una possibilit� di controllo remoto con un gps si potrebbe accendere tramite cell,con solo legna ci sarebbe questa possibilit�? ?

**MM83** · 06-01-2017, 19:08

Ma se io so gi� quanto � la potenza della caldaia a gpl e so quanti W totali hanno i radiatori posso avere un'idea di massima della potenza della futura caldaia,sbaglio?
Ipotizzando 15kw della caldaia a legna, per pareggiare le due situazioni gpl/legna, devo poi aumentare la potenza della caldaia a legna se voglio riuscire ad accumulare acqua calda nel puffer o no? Questo passaggio mi sfugge. Nel senso visto che ho la necessit� di scaldare anche i 1500lt di puffer i 15kw hanno questa capacit� o devo aumentare, se si di quano, per poter aver accumulo caldo a caldaia in spegnimento? Non so mi sono spiegato..

Riempire il bombolone gpl vorrebbe dire spendere almeno 3000 euro..soldi che serviranno per il nuovo impianto. .poi la vechia proprietaria mi parlava di 4000 euro per l'intero inverno..troppi

**scresan** · 06-01-2017, 19:12

.... tante mezze misure, parecchie mezze soddisfazioni!

L' accensione a tempo, al bisogno o via cell. � praticamente quasi uno standard in molte caldaie a fiamma rovesciata, a pellet ed anche combinate.

nessuno, pero', regala nulla e spesso sono solo plus pubblicitari e non vere esigenze delle persone/case.

Come dice mgc (abbiamo due abitazioni molto molto simili... un po' in tutto!) nelle case in pietra il riscaldamento va acceso a settembre-ottobre e lasciato acceso fino a aprile.

Quindi caldaia auto alimentata (pellet, tritti) o fiamma rovesciata + abbondante puffer se disponi ogni giorno di 15-20 minuti 1 volta (nel periodo piu' gelido dell' anno ..... 10-20 giorni al massimo! 2 volte al giorno)

La caldaia ha una potenza massima ed un vano di carico legna. A parit� di potenza puoi trovare caldaie con vano di carico molto diverso, le migliori con i canonici 25-30 kw di potenza hanno un magazzino legna di 190-210 lt.
Ormai sono tutte munite di sonda lambda con capacit� di modulazione della potenza fino al 50% di quella di targa con ottime rese.

4000 euro di gpl potrebbero essere 4000 lt circa, 24000 kwh di energia termica 60-80 qli di lega all' anno o 50-70 di pellet.

Chiaramente dipende da che T teneva in casa la vecchia proprietaria!!!

**mgc** · 06-01-2017, 19:49

L'accensione automatica a legna � possibile. Attenzione, sulle fiamma rovescia, puoi partire a pellet e poi caricare legna, non viceversa. Dovresti cambiare griglia.
Come dice Scresan, l'importante � avere un vano grande e, ribadisco io, un grande puffer.

**MM83** · 06-01-2017, 20:06

MA qualche caldaia con vano da 200lt?grazie

**mgc** · 06-01-2017, 20:44

Originariamente inviato da MM83 Visualizza il messaggio

MA qualche caldaia con vano da 200lt?grazie

Mah, io carico quasi 100 chili.

**Ertrag** · 07-01-2017, 01:10

Originariamente inviato da mgc Visualizza il messaggio

L'accensione automatica a legna � possibile. Attenzione, sulle fiamma rovescia, puoi partire a pellet e poi caricare legna, non viceversa. Dovresti cambiare griglia.

L'accensione automatica per la legna � possibile, ma nelle LP lambda, dove viene condiviso il bruciatore oppure lo scambio termico, in pratica pu� essere usata solo quando il fabbisogno � basso o discontinuo, bisogna ci sia l'intervallo tra le cariche molto dilatato, altrimenti trovi la macchina calda con la brace del mantenimento accesa e caricando si rischia la ripartenza spontanea.

Partire a pellet? Perch�? alla richiesta di calore, il pellet (automatico e che costa di pi�) dovrebbe interviene solo se nessuno carica la legna (che costa meno).

E sulla fiamma rovescia (ne conosco solo una) si dovrebbe cambiare la griglia, ma in pratica per comodit� si lascia sempre la pellet, a scapito dell'ottimizzazione della combustione a legna.

**mgc** · 07-01-2017, 01:21

Ertrag, cosa non ti � chiaro di quanto ho detto?

L'accensione automatica per la legna � possibile

Gi�.

E sulla fiamma rovescia (ne conosco solo una) si dovrebbe cambiare la griglia

Gi�

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Consiglio caldaia a legna per riscaldamento e integrazione ACS -casa in sasso

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