Ciao tersite1 rispondo subito al tuo quesito finale dicendoti un po' tutti e due. Ho risposto solamente ora sapendo di aver destato perplessità e forse sgomento tradendo forse un po' tutti con queste mie affermazioni. Infatti per un paio di giorni non ho avuto nessuna replica. Ho letto i vari interventi e a parte quealche esagerazione e fuori tema da parte di senza futuro (cosa c'entra un rientro energetico tra un TV ed un modulo fotovoltaico?), ha detto anche una cosa giusta riguardo alle aziende produttrici di FV che sono autosufficienti con il loro FV e che è aggiungo io, l'unica maniera corretta di produzione. Per Snapdozier: lo standard di rientro energetico dici che è di due-quattro anni e che è quello ufficialmente riconosciuto, ma come è calcolato? Sul web non ho trovato la metodica di calcolo, se qualcuno la trovasse è pregato di postarla penso sia di interesse generale. Secondo me la metodica giusta è quella già elencata da tersite1 comprendendo tutti i consumi energetici per la realizzazione del modulo sommandoli. In qualsiasi caso con un pay back time corto o lunghissimo, il fotovoltaico prenderà sempre più piede e forse anche in Italia. Speriamo che generi anche po' di reddito a chi ci lavora.

Salutoni
Furio57 ">

La domanda l'ho fatta io a Tersite. Io non so come viene calcolato, ma a livello ufficiale non è stato contestato. Ritengo che i vari filonuke e filocarbone se avessero degli studi scientifici sul tema, che smentissero i dati "ufficiali", non esiterebbero a pubblicarli.
Detto questo, nel momento in cui la mia fabbrica di pannelli fotovoltaici utilizza i pannelli per produrre l'energia che le necessita il problema è risolto. La cosa è fattibile se non già fatta e si può quindi considerare il problema come marginale. Per produrre pannelli FV non si immette carbonio nell'atmosfera e questa sta diventando una priorità.
Sul fatto che prima o dopo ci sia un riscontro economico anche per il settore non ho dubbi, spero che questo avvenga presto.

Studi sull'argomento si possono trovare a questi due indirizzi

http://www.ecn.nl/publications/default.asp...=ECN-RX--06-016
http://www.seas.columbia.edu/clca/publications.html

Caro fabiomas
Piccolo OT:
forse conosci la formula di Drake (è un'equazione che dovrebbe indicare quante sono le civiltà intelligenti presenti nella nostra galassia in grado di comunicare con noi)
E’ composta di numerosi fattori, ciascuno dei quali soggetto a valutazioni.
Le valutazioni possono essere, per ciascun fattore, ottimistiche o pessimistiche, ma tutte rigorosamente scientifiche e sostenibili. Eppure la forbice di valori è enorme
Da questa equazione si può concludere che le civiltà extraterrestri sono zero o 100.000, a seconda del tipo di valutazione usata per i vari fattori.
Quindi nessun dubbio sui risultati dei siti che hai linkato, come non ho dubbi sulla affidabilità dei siti che si esprimono diversamente.
Non credo ci sia malafede né in un caso né nell’altro, semplicemente è un problema molto complesso e quando i problemi si fanno troppo complessi i calcoli deterministici servono a poco.
Anche nei santuari della fisica spesso si rinuncia a fare conti teorici e si preferisce allestire un esperimento ed aspettare i risultati.
Il conto energia è appunto un esperimento allestito per monitorare un fenomeno complesso.
I risultati statisticamente affidabili saranno disponibili fra parecchio tempo, nell’attesa continueremo a dividerci fra ottimisti e pessimisti e, mi auguro, senza la pretesa di avere la verità in tasca.

Ciao
Tersite

Ciao Tersite,
so benissimo che tutti gli LCA sono complicati e che gli errori possibili sono molto alti,però questo non cambia il fatto che non riesco a trovare nessuno studio,pubblicato in anni recenti, che porti a diversi risultati.
So anche che non c'è nessuna certezza che la tecnologia fotovoltaica possa migliorare molto più di adesso,ci sono sole buone probabilità.
Detto questo ti vorrrei far notare che le alternative ai combustibili fossili sono davvero poche,e che la situazione nel settore petrolio e gas è veramente preoccupante,basterebbe leggersi qualche studio,e ti assicuro che le vere differenze tra gli "ottimisti" e i "pessimisti" sono davvero poche,purtoppo sembra che a nessuno interessi conoscere la verità.

Tutto quello che dico è basato su questo fatto:
petrolio e gas stanno finendo più velocemente di quanto si era calcolato qualche anno fa,i consumi mondiali di energia stanno aumentando più di quanto si era pensato.

Quali alternative abbiamo?
Quali sono gli studi che abbiamo a disposizione per comprendere le possibilità che ci restano?

Ti assicuro che non abbiamo alternative alle rinnovabili,almeno che non si voglia puntare sul carbone(che qui in Italia non abbiamo),e fregarcene di tutti i problemi connessi,ma anche così il problema energetico non farebbe che spostarsi di 1 o 2 decenni.

Ciao

Caro fabiomas
Su questo non ci piove, anzi per quanto riguarda il petrolio ed il gas sono convinto che le cose stiano ancora peggio di quanto si dica comunemente.
Sono altrettanto convinto, che messi alle strette, ce ne fregheremo alla grande dei problemi ambientali e con il carbone riusciremo a campare ancora per parecchio (che in italia non abbiamo, ma non abbiamo neanche il resto).
Le rinnovabili sono una gran bella cosa, ma non bastano.
Si sta facendo una grande pubblicità alle rinnovabili che dovranno entro il 2020 coprire una percentuale del 22% dell'energia elettrica.
E' la montagna che partorisce il topolino: fra idroelettrico e geotermico siamo già nei dintorni del 18% di rinnovabili. Ci si propone di aumentare del 4% tale quota in 13 anni? Fra 13 anni il fabbisogno sarà aumentato del 15% almeno.
E' un traguardo talmente irrilevante che c'è da pensare se sia saggio provarci.
Vero che alternative "comode" e "politicamente corrette" ai carburanti fossili non ce ne sono.
Esistono però soluzioni un pochino più rischiose che ci consentirebbero di tirare avanti per un paio di secoli.
Comunque se non si trovano soluzioni valide entro tale periodo (fusione o controllo della popolazione) il problema di dove sotterrare qualche tonnellata di plutonio sarà irrilevante.
Non siamo nelle condizioni di rifiutare nulla, nè il nucleare e tantomeno il carbone.

Ciao
Tersite

Scusa Tersite ma credo che ti sbagli su alcuni punti,
una volta che il petrolio e il gas "piccheranno" non sarà facile aumentare la produzione di carbone,ci sono diversi problemi sia logistici e sia legati al basso EROEI,e non vedo per quale strano motivo altri paesi ci venderebbero il prezioso minerale,cosa gli daremo noi in cambio?
Le riserve di carbone sono molto sovrastimate,per il semplice fatto che non si tiene in considerazione l'EROEI.Poi se ai cinesi e agli americani dovesse mancare il petrolio e iniziassero a produrre benzine sintetiche,le basse efficienze di trasformazioni "brucerebbero" parte delle scorte.

Per quanto riguarda il nucleare,l'ho detto mille volte,l'EROEI è basso (sempre più studi confermano questo) e le riserve utilizzabili di uranio sono quelle che sono,per adesso le miniere riescono a produrre poco più della metà richiesta,tutte le previsioni non sono ottimiste,sarebbe una pessima scelta.

Se petrolio e gas "piccassero" presto credo che sarebbe impossibile un aumento di produzione di energia a livello mondiale (da soli coprono più della metà del fabbisogno energetico),ci sono anche problemi di infrastrutture che dovrebbero cambiare troppo in fretta per adattarsi al nuovo mix di energetico.

Le rinnovabili sono solo un modo per rendere meno traumatico il cambiamento.

In effetti la situazione gas e petrolio è peggiore di quello che si legge sui giornali,la Russia l'anno scorso ha aumentato la produzione del 2% e il consumo del 5% (e quest'anno la produzione dovrebbe essere piatta,mentre i consumi dovrebbero aumentare,non sono un caso i problemi con Ucraina,Bielorussia,etc...),i tagli dell'Opec sono volontari o ci sono problemi di produzione?il Messico è messo male,lo stesso l'Indonesia e il mare del nord,e via dicendo........

Ciao
ps:credo che una delle poche tecnologie che potrebbero risolvere i problemi sia l'eolico di alta quota,speriamo bene.

Palloni frenati e generatori in quota per sfruttare le correnti a getto?
Ci avevo pensato un paio di anni fa, ma ero stato bocciato per problemi con le linee aeree; sul forum naturalmente.

Ciao
Tersite

Pensavo piuttosto al progetto degli "aquiloni",qui nel forum già sono state fatte delle discussioni,è un lavoro serio portato avanti insieme all'università di Torino,il sistema di controllo dei profili alari è stato presentato in una conferenza dell'IEEE (questa è una brova prova della bontà del lavoro svolto).
Purtoppo non si può dire molto finchè non avranno costruito un prototipo delle giuste dimensione,fino adesso hanno fatto dei test su un sistema da pochi kW,giusto per vedere se il sistema di controllo automatico degli aquiloni funzionava.
Speriamo bene.....

Caro fabiomas
Ne ho sentito parlare. Sembra una buona idea, purtroppo i siti adatti non sembrano molti, anche se funzionasse al meglio non se ne potrebbero mettere a sufficienza.

Ciao
Tersite

Ciao a tutti ">
Ciao Snapdozier non mi trovo daccordo su diversi punti:

Probabilmente non intervengono perchè la potenza disponibile del fotovoltaico è irrilevante rispetto al nuke e carbone.


Caro Snapdozier purtroppo non è un problema marginale, ma si può non considerarlo come fanno in molti, in particolare chi li commercializza e chi li installa. Per quanto riguarda l'energia autoprodotta è fattibile in teoria e la condivido in toto, in pratica non mi risulta esista niente di simile anche perchè la potenza richiesta è troppo elevata e l'impianto diventerebbe troppo costoso e poco conveniente. Ti ricordo che chi impianta una fabbrica anche sul fotovoltaico specie per grossi volumi non è animato da principi ecologici, ma solamente dal reddito.


Purtroppo questo è veramente falso!! Si immette anidride carbonica e molta, l'energia elettrica consumata proviene da centrali che emettono Co2. L'Etil Vinil Acetato ed il Tedlar con cui si confeziona il modulo sono materie plastiche e quindi estratti dal petrolio con quel che ne consegue.


Spero che ciò avvenga anche in Italia.

Salutoni
Furio57 ">

Il discorso di Snapdozier, se non ho frainteso, è un pò diverso. O almeno dovrebbe esserlo. Non credo che l'auspicio sia che la fabbrica di pannelli si doti di megaimpiantone solare e poi produca solo quando c'è il solleone.
Il discorso dovrebbe essere che l'energia che la fabbrica assorbe (la 380 insomma o quello che serve) proverrà da una rete che sarà alimentata da una produzione diffusa e rinnovabile in misura sempre maggiore. In questo caso il costo energetico dei pannelli diventa problema marginale, concordo.
Sul resto sono d'accordo, a parte che già ora esistono tipologie di pannelli FV che usano sempre meno CO2 e materiali derivati dal petrolio, alcuni thin film come ad es. i CSG utilizzano vetro e un sottilissimo layer siliconico, e ben poco d'altro. E non sono soluzioni pionieristiche o in studio, ma prodotti in commercio, con grandi potenzialità.

Caro Furio non mi sono spiegato bene, ma BE ha capito. Man mano che il FV si diffonde e produce energia che verrà a sostituire quella da fonti fossili, non si produce più CO2. Dato che questo è possibile bisogna farlo. Non credo si tratti più di costi, si tratta di cercare di ridurre un fenomeno mondiale che può portare ad un notevole ridimensionamento della specie umana.
Su con la vita.

Ma si! Su con la vita... (e non sono ironico).
La situazione è complessa e periclosa, è vero. Ma è dagli albori dell'uomo che è così. Noi apparteniamo a una generazione che per motivi di tempo e di luogo (e di fortuna...) è nata in una specie di "età dell'oro" creata da un miracoloso mix di sviluppo tecnologico e di abbondanza energetica.
Orami ci siamo resi conto che così non può continuare. Alcuni ritengono che l'unica soluzione sia rassegnarsi a rinunciare a molto e rispolverare stili di vita passati. Altri preferiscono difendere il "business as usual" con le unghie e coi denti. Altri (io sto con questi) sono convinti che c'è una via tecnologica per mantenere l'attuale livello qualitativo di vita (che non vuol dire mantenere certi sprechi!).
Nessuna delle tre vie è facile e naturale. E il rischio di un conflitto è reale.
Però siamo qua a scrivere scemenze proprio perchè non ci rassegniamo. O sbaglio?

Per non andare totalmente OT mi riallaccio al tema dell'opportunità lavorativa. Non so dire se il campo della progettazione e installazione abbia a breve termine grandi prospettive. Realisticamente credo che avrà una crescita, forse non fenomenale, ma regolare.
Un passaggio imponente verso una produzione diffusa avrà però un impatto sull'occupazione lavorativa umana che al momento è molto difficilmente immaginabile per tanti, ormai abituati all'idea del lavoro dipendente intellettuale o di manifattura, tipico dell'età industriale. Questa visione (grandi masse a produrre beni supportate da pochissimi che producono energia in modo centralizzato) è stata solo temporanea (fine 19° e tutto 20° secolo) ed è già, irrevocabilmente, destinata al tramonto. Non c'è trucco economico, finanza creativa, solidarietà sociale, o altro che possa resuscitare la necessità delle masse operaie. La produzione di beni per ora è dirottata verso aree a basso costo... quando queste saliranno di costo (come si augura e prevede l'intero mondo sindacale) ne usciranno altre a costi bassi... è l'inesorabile legge del mercato su cui ben poco influiranno tutti i vari movimenti alternativi, pur con la buona volontà di tutti (che non c'è comunque ).
Ma la produzione diffusa ha tutte le caratteristiche per diventare la nuova forma di distribuzione di reddito in cambio di produzione di ricchezza (energetica invece che di beni).
Alcuni scartano con sussiego e disprezzo queste ipotesi basandosi sulla (fallacissima!) convinzione che si tratti solo di utopie romantiche e che "il lavoro lo daranno le industrie come han sempre fatto". Non è vero. Le industrie hanno dato lavoro finchè conveniva loro darlo. Ora NON lo danno e i manifesti inneggianti ai 350.000 precari assunti nella P.A. sono li a dimostrarlo. (è un patetico placebo per illusi, non sarà l'amministrazione della cosa pubblica finanziata dalla produttività a risolvere il problema occupazionale e presto ce ne renderemo conto).
Invece tutto può convergere verso una nuova visione, dove la distribuzione del reddito avverrà attraverso la produzione energetica, per gran parte. In questo modo è possibile arrivare a produrre rinnovabile, pulito, riducendo enormemente le necessità di spostamento lavorativo pendolare (spesso finalizzato solo ad acquisire un "gettone" di presenza per lo stipendio), decentrando la vita nei piccoli centri che potranno rinascere, rendendo di nuovo interessante e renumerativa la scelta di essere agricoltore senza per forza dover trasformare un cascinale in un'azienda di ingrasso e macellazione accelerata.

Questa è la vera opportunità. Sarà pure un'ipotesi, ma non mi sembra poi tanto più improbabile delle utopie di decrescita o della pretesa che si può chiudere gli occhi e pensare solo a come pagare il prossimo SUV. Serve però fiducia e entusiasmo, non rassegnazione.
Servono menti giovani, il futuro c'è eccome. Noi "anziani" non dobbiamo fare l'errore del depresso che ammazza i figli perchè è convinto che anche per loro non ci sia speranza.
Un pò di entusiasmo che diamine!

Caro snap
Spero che ti renda conto delle imprecisioni che hai scritto.
La fabbrica di pannelli solari che usa esclusivamente l'energia dei propri pannelli per il proprio ciclo produttivo NON ESISTE.
E non esisterà mai; non mi pare sia un problema marginale.
Vediamo alcuni perchè:
- La produzione del silicio cristallino è un ciclo continuo molto lungo, se il bagno si raffredda perchè è passata una nuvola butti via giornate di lavoro.
-I pannelli già sono cari così, cioè prodotti con l'energia a basso costo attuale. Se si dovesse usare energia fotovoltaica (che costa 4 volte tanto) sarebbero irrimediabilmente fuori mercato.
-Gli impianti FV producono energia per 1000 ore all'anno, ergo la fabbrica lavrerebbe solo per 1000 ore all'anno. Tutti i costi di ammortamento impianti verrebbero spalmati su queste poche ore aggiungendo altri costi.
-dove trovi i personale disponibile a lavorare secondo un calendario detto dal meteorologo?
-Nel caso che anche trovassi qualcuno così flessibile lo devi pagare almeno il doppio degli altri, perchè in un anno lavora di meno. Oppure lo paghi lo stesso anche quando è nuvoloso.

L'affermazione che hai fatto è affidabile quanto un motore Schietti.

Ciao
Tersite

Caro tersite3 mi dispiace molto che tu non capisca quello che scrivo, non so se è malafede o solo difficoltà di comprensione, può anche darsi che i miei concetti siano ermetici.
Per fare una cella ci vogliono, supponiamo 100 TWh. Se io riesco a produrre quel TWh che mi serve per fare la mia piccola cella con i miei pannelli solari, quella cella non sarà costata nulla dal punto di vista delle emissioni di CO2, perché l'energia per produrla l'avrò fatta con i pannelli fotovoltaici che non producono CO2 quando convertono l'energia del sole in elettricità. Se nei 40 di vita media di un pannello sarò riuscito a produrre l'energia sufficiente per fare 2 pannelli già avrò risolto il problema. Stavo facendo un discorso teorico. Dal punto di vista pratico i miei pannelli producono energia che accumulo nelle batterie o caricando bacini idroelettrici o effettuando idrolisi dell'acqua o come cavolo mi viene meglio in modo poi da non interrompere il ciclo di produzione del silicio.
Cerca di essere un pochino meno terra terra. Ma tersite3 è il fratello scemo degli altri Tersite?
ciao

Ciao a tutti ">
Cari amici non sono sull'orlo di un suicidio per depressione ho solamente tratto delle conclusioni dettate dalla mia esperienza lavorativa di ogni giorno col fotovoltaico, tutto qua. In pratica se non ci fosse il petrolio non ci sarebbe il fotovoltaico e questo è inopugnabile! Per quanto riguarda il fotovoltaico che alimenta le fabbriche penso sia il sogno di ciascuno di noi, ma è un sogno!

Salutoni
Furio57 ">

Ok... siamo meno preoccupati ">
A parte gli scherzi dici una cosa importantissima: se non ci fosse il petrolio non ci sarebbe il fotovoltaico E' verissimo e sarebbe da tenere bene a mente da coloro che propugnano un impossibile "ritorno alla natura" per la totalità degli uomini.
Sul FV che alimenta le fabbriche è attualmente un sogno. Probabilmente il 100% di rinnovabile non ci sarà mai o ci sarà fra non meno di 50 anni, però nel frattempo si può fare tanto. Anche perchè non ci sono molte alternative... l'unica credibile è la fusione calda o fredda, sempre che si riesca a ingegnerizzare la produzione adeguatamente.
Ma un bel mix di eolico, geotermica, solare termoelettrico, biomassa... e sopratutto FV che produca il 70 -80% dell'energia (sul resto fate vobis) non è un sogno . E' solo un enorme progetto per cui occorreranno decenni. Ma da qualcosa occorre ben partire. ">

Caro Furio, il fatto che il petrolio sia stato negli ultimi 200 anni il principale fattore energetico è vero, ed è quindi vero che il fotovoltaico è stato fatto con energia prodotta con il petrolio o il gas o il nucleare. Questo è il passato. Oggi la produzione di pannelli permetterebbe di realizzare fabbriche che funzionino con energia rinnovabile. La quantità di energia prodotta nel mondo da fonti rinnovabili è decisamente sufficiente ad alimentare fabbriche di silicio. In Germania c'è un'azienda che produce pannelli solari termici e che è totalmente alimentata da fonti rinnovabili (fotovoltaico, biocarburanti, termico). Nel momento in cui il rapporto tra l'energia che un pannello produce nella sua vita supera quello necessario a produrlo si innesca un circolo virtuoso per cui senza consumare energia (il sole me la da gratis) aumento la possibilità di convertirne. Se invece il pannello non producesse nella sua vita l'energia necessaria a riprodursi + un avanzo non avrebbe senso produrre fotovoltaico.
In pratica se per fare un pannello da 200 W mi servono + di 8000 kWh è meglio abbandonare il fotovoltaico. Se ne bastano 4000 il sistema avrà un'evoluzione geometrica e allora è conveniente. Se ne bastassero addirittura 2000 la cosa è assolutamente esplosiva.

Ciao a tutti ">

Ciao Snapdozier forse mi sono spiegato male! Non mi riferivo all'energia dipendente dal petrolio, ma il suo uso come fonte di materie prime che al momento non sono sostituibili con altro.


Purtroppo è ancora il presente e non mi risulta il contrario.


Non basta alimentare fabbriche di silicio, è necessario alimentare le macchine per l'estrazione della sabbia prima e la sua purificazione, ed il drogaggio ad altissima temperatura,taglio e serigrafia poi. Per ultimo la laminazione ( il nostro consuma più di 80KW), poi la stringatura altra macchina da 30 KW, ed altri consumi come il trimmaggio, il montaggio della cornice, il compressore dell' aria, saldatori ecc. ecc. ed infine ecco il modulo solare. Ah dimenticavo il collaudo col simulatore solare altri 10 KW. Tantissima energia credimi.


Per costruire pannelli solari termici o collettori solari l'energia richiesta è una frazione rispetto un modulo fotovoltaico.


E' quello che sto tentando di dire da qualche post.


La mia paura è che il tutto sia addirittura ancora più svantaggioso!!

Salutoni
Furio57 ">

Caro snap
Cosa ti fa pensare che essere maleducato nasconda il fatto che sei un presuntuoso incompetente?

Per la cronaca sono sempre io, ogni tanto mi incasino con le passord e rifaccio il log, ma al nome ci tengo, non ho nulla di cui vergognarmi.

Ciao
Tersite

Ripeto: è un'impressione o una certezza?
Per fare un pannello da 200Wp servono più di 8MWh?

Se qualcuno sa dare questa risposta possiamo dare delle valutazioni se no sono chiacchere.

x Tersite

mamma mia come siamo nervosi. Se non capisci quello che scrivo sono incompetente? Prova a leggere questo.

ciao

Caro snap
Si parla di FV e tu mi tiri fuori il modulo termico per acqua tiepida.
Se non sei incompetente sei in malafede.
Ho letto il documento suggerito.
Mi pare uno spot pubblicitario.
Non sono abituato a prendere in considerazione tali elaborati


Si chiede anche l'amico Bardi.
Cominciamo a rispondere a questa domanda, basta un link, non una paginata di bla-bla.
Mi interessa molto di più il parere spassionato di uno che ha installato dei moduli nel giardino, piuttosto che volantini pubblicitari pubblicati in internet.
Per la cronaca credo molto di più a Furio57, che ci ha provato, che non a paludate università che ci hanno chiacchierato sopra.

Ciao
tersite

Quando uno vuol leggere quello che gli da più soddisfazione lo trova certamente anche sulla bibbia.
Io a Furio ho chiesto non impressioni ma dati di fatto. Lui dice che gli sembra. A me sembrano un sacco di cose ma con le apparenze non si risolve il problema.
Io ho postato una domanda. Se per fare un pannello da 200W servono più o meno di 8 MWh?
I dati di tutti gli studi che ho io dicono che ne bastano molti, ma molti di meno. Se tu hai degli studi diversi postali se no il ribadire le tue simpatie o le tue credenze è solo gossip. C'è chi crede a dio chi a vanna marchi chi a milingo chi ad visnu e anche a manitù. Ognuno crede a quello che vuole liberamente, ma cosa c'entra con il FV?

Caro Tersite, se la discussione serve a chiarire a quelli che hanno idee un pò idealiste (come Snap) che il passaggio a una produzione corposamente basata sulle rinnovabili no può fare assolutamente a meno di una produzione fossile/nucleare per ancora decine di anni e forse per sempre... sono totalmente d'accordo.

Se invece si cerca solo di scoraggiare delle scelte in gran parte obbligate no. ">
Se devo decidere se investire in un impianto FV perchè ho un milione di euri che mi scivola fra le dita mi interesso di tantissime cose. L'unica di cui presumibilmente non mi fregherà nulla è dell'EROEI. ">
E' una frase un pò ad effetto, ammetto. Ma non è distante dalla realtà. In tutto il mondo c'è una forte spinta verso il FV. Nascono conti energia e altri incentivi ogni giorno. Dibattere dell'EROEI reale ha scarsissimo significato in una situazione del genere, è la solita catena dei SE che vi frega.
SE gli investitori vi vedono un ritorno (garantito dallo stato o meno) vi investiranno.
SE ci sono sufficienti investimenti e quindi domanda è possibile che il mercato diventi interessante a livello di grandi aziende multinazionali con conseguente calo dei costi.
SE i costi scendono e magari il costo energetico tradizionale sale è facile che si arrivi a un punto di non ritorno oltre il quale non serve più incentivo particolare, ma basta la tariffa di rivendita dell'energia verde e certificati verdi magari.
SE questo succede io sinceramente non ho ancora capito come pensate di fermare un trend che rischia di diventare esplosivo come la rivoluzione informatica se non di più. Col computer ci gioco, ci polemizzo sui forum ( ) e ci perdo tempo. Col FV ci risparmio o addirittura ci guadagno (sempre nella ipotesi della catena dei SE). E più pannelli metto più guadagno, meno costano più guadagno, se metto in commercio pannelli che costano il 10% in meno del mio concorrente non è che i suoi clienti affezionati continueranno a comprare i suoi pannelli perchè sono eleganti e meglio rifiniti. TUTTI vorranno i miei.
Non c'è mai stato nella storia un mercato con potenzialità così particolari come quello del FV. In effetti non c'è ancora nemmeno adesso.... ma secondo me non sarà l'EROEI a modificarne le potenzialità.
A meno di riuscire a convincere Germania, USA, Giappone, Francia, Spagna, Belgio, Olanda, Grecia.... Italia che stiamo spendendo due mele per comprarne una... io la vedo dura.

Caro be,
il problema non è di idealismo. Il problema è sapere se il FV può essere una delle soluzioni per produrre energia nel futuro. Se, come dice Furio, sembra che i pannelli consumino più energia di quella che producono stiamo sprecando petrolio ed è meglio cambiare strada. Se è invece vero il contrario, il petrolio che si usa per fare i pannelli è un investimento per la nostra sopravvivenza. Non mi pare una questione marginale.

Forse non lo è, ma la mia riflessione non è su questo aspetto e nemmeno è idealista.
E' essenzialmente pratica, di gestione economica. Del fatto che stiamo sprecando petrolio o meno puoi discutere a livello politico. A livello di interesse dell'investitore e del relativo ritorno è questione del tutto marginale. Se riesci a convincere i politici che non si spreca petrolio incentivando il FV non saranno gli investitori a farsene un cruccio.
Non so se sono riuscito a spiegare il concetto, ma garantisco che non c'entra con l'idealismo. E' una semplice ipotesi, come d'altronde anche l'esatto opposto. Se sarà vera l'una o l'altra lo diranno i posteri, ma secondo me conviene essere preparati. Non credo che il problema dell'EROEI sia così sconosciuto, eppure non sono solo Italia e Germania a puntare sul FV. Se poi ci sbaglieremo tutti... vabbè sarà nuke

Caro Bright

Questa volta devo dare ragione a Snap
L'EROEI è l'unico parametro veramente importante (direi addirittura etico) per decidere se investire o meno sul FV.
Non parlo dell'industriale, commerciante o installatore che può decidere come meglio gli conviene o come tira il mercato; parlo dei massimi sistemi, dei governanti che devono decidere se è il caso di stravolgere l'esistente puntando su un cavallo del quale non si conoscono esattamente le prestazioni.
Ho già citato il mio esperimento di distillazione:
-250 kg di scarti di vinificazione (costo zero)
-15 ore di lavoro/assistenza (non li conto)
-15 Kg di GPL
Risultato:
25 litri di distillato a 47°, ridistillando 12 litri di etanolo.
EROEI inferiore a 1 anche perchè l'etanolo ha un potere calorifico inferiore a GPL.
Conclusione non solo o sprecato il mio tempo, ma ho fatto una pessima operazione ambientale, se non fosse che il risultato è una delizia per il palato mi vergognerei dell'impresa.

Immaginiamo di avere una tonnellata di gasolio.
La posso mettere direttamente nella pandina diesel e fare, quando mi pare 17.000 km oppure usare il gasolio per produrre pannelli FV con i quali caricare batterie o distillare idrogeno.
Se durante la sua vita utile il pannello non mi consente di percorrere 17.000 km ho fatto un pessimo affare, soprattutto dal punto di vista ambientale.
I vari conti economici, incentivi e quant'altro sono, questi si, fattori marginali.
Possono essere importanti per l'industriale, il commerciante, l'utilizzatore.
Se vogliamo fare il nostro interesse è bene badare ai conti economici; se vogliamo fare l'interesse dell'ambiente l'unico parametro è l'EROI.

Per calcolare quanto produrrà il modulo non è molto difficile, l'unico valore contestabile è la durata, se dura 40 anni è sicuramente più interessante che se ne durasse solo 20.
Per calcolare quanto costa in energia costruire il pannello bisogna partire dalla cava di sabbia e seguire la filiera produttiva fino all'installazione chiavi in mano, senza dimenticare di valutare anche i costi energetici dell'allestimento di stabilimenti ex novo.
E' un lavoro di vitale importanza che va fatto con coscienza e professionalità.
Altrimenti, forse, ci troveremo ad aver bruciato gli ultimi barili di petrolio per costruire aggeggi che non sono in grado di riprodursi (energeticamente).
Non sarebbe la prima volta che si fanno delle fesserie (quaranta anni fa si è nazionalizzata l'energia elettrica, per motivi politici, ora si torna indietro, per motivi economici; nel frattempo si è sprecato un sacco di soldi del contribuente)

ciao
Tersite

Si, ma capisco perfettamente cosa vuoi dire. E' però lo stesso discorso del nucleare, a livello personale ci sarà anche qualcuno convinto che economicamente non conviene, e forse potrebbe avere addirittura ragione.
Questo non toglie che le centrali si fanno e l'EROEI eventuale del FV (che comunque è ampiamente vantaggioso, garantito. Posterò qualche link quando ho tempo) NON sta frenando in alcun modo i vari conti energia.
Mi ripeto.. è una questione di SE, non di calcoli. SE la moda prende piede (diciamo pure così) rischia di procedere per conto proprio. SE domani il Pecoraro pazzo mi mette una tariffa che mi fa ammortizzare 30.000 € di pannelli in 6 (esagero volutamente) anni e la banca me li presta tutti tanto sa che li ribecca con gli incentivi... io li metterò. EROEI e no.
Secondo me questa dell'EROEI è l'ultima carta di chi teme il costo degli incentivi. Su altre cose siamo in sintonia, ma qui credo davvero che non funzionerà. ">

Caro Bright
Il tuo comportamento sarebbe giustificato, chiunque lo farebbe.
Il problema non è quel che decide Bright, il problema è quel che decide Pecoraro.
Il discorso sull'Eroi non è una trovata di quelli che temono di avere la bolletta maggiorata per foraggiare il FV.
E' evidente che con questi mezzi (incentivazione) non si va distante; qualche migliaio di impianti per i più svegli e fortunati poi fine della fiera.
Molto diverso è se, dopo un periodo di incentivazione, la tecnologia può camminare con le proprie gambe.
E a dire se avrà un futuro sarà appunto il conto profitto-perdite energetico.
Se possibile è meglio saperlo in fretta.

Ciao
Tersite