ISS,
punto e capo, siamo troppo contorti.

Il riscaldamento "diretto" avviene in 3 modi:
- irraggiamento
- conduzione
- convezione
Mi sembra di aver dettagliato all'inizio di questo thread, se ricordo bene.

Il copia/incolla che hai fatto si riferisce al riscaldamento a parete, non a pavimento, e' un po' diverso.
Se stai in piedi, il riscaldamento a parete e' migliore, se ti stendi orizzontalmente, e' migliore quello a pavimento.

Ciao
Mario

Buongiorno Luminari. Manco da un po' di tempo e ho notato qualche novità... ad esempio un certo gradevole spirito che mi ha fatto ridere e sollevato la grigia mattinata (belllissimo lo smailino che vola con le foglioline!!! me lo sono salvato!!!)

E...Mario... la tua nuova foto...sbaglio o ricorda un noto dittatore recentemente giustiziato? è fatto apposta?


Comunque, scherzi e lazzi a parte:

Ma viste le apparentemente grosse difficoltà di realizzazione, il concreto rischio di trovarsi un impianto irreversibilmente inefficace, e altre cose terra terra.... tipo:

1) entro dopo le vacanze in una casa a 10 gradi, un fancUil mi scalda l'ambiente in pochi minuti, un radiatore tradizionale ci mette poco di più... un pavimento freddo prima di diventare radiante e rendere l'ambiente confortevole posso pensare che ci metta più tempo? nel frattempo non posso togliermi i vestiti e farmi una bella doccia, cosa che anelo da ore !!

2) escluso per definizione il rivestimento del pavimento in legno o prefinito... "> sono condannato ad avere le piastrelle scure e porose, che si sporcano, scheggiano, sono fredde a riscaldamento spento, ed è escluso anche l'uso di tappeti (a chi piacciono) e devo stare anche attento a come arredo!
Inoltre sono decisamente penalizzanti in un' appartamento men che soleggiato, e rischio poi di spendere in luce quel che risparmio in riscaldamento!!
E lavare un pavimento caldo? che si asciuga prima che riesco a pulire o sciaquare? provate a pensarci... senza contare che le varie secchiatae d'acqua sottraggono un bel po' di calore... trasformadosi in umidità!

3) in caso di guasto (tubo che si ottura...da me l'acqua è ben ricca di calcare ) la diagnosi non credo sia immediata, la riparazione nemmeno.
E se accade una rottura? un assestamento in una casa vecchia può accadere... e se si guasta la valvola del termosifone , la goccia si vede subito... una perdita nel solaio può fare dei bei danni prima di venir individuata. h34r:">

Insomma...sto riscaldamento a pavimento personalmente a me non piace per definizione... è un mio pregiudizio ma non sbaglio affermando che sto cavolo di pavimento ti condiziona la vita!!!

E mi chiedo: il risparmio energetico di un impianto cosiddetto a bassa temperatura è veramente così rilevante rispetto ad uno tradizionale? non sarebbe più efficace investire il maggior costo di questo impianto in isolamento termico dell' edificio? il risparmio che si ha nel non far SCAPPARE il calore, ad alta o bassa temp. che sia, credo sia fuori discussione.

Qualche dotto utente avrebbe inoltre la compiacenza di illustrarmi in base a quale principio fisico le calorie prodotte da una buona caldaia in un ambiente ben coibentato, siano "Migliori" se trasportate in vaste reti a 30 gradi anzichè tramite caloriferi a 60 gradi . Perchè scusate l'ignoranza, ma questo non l'ho mai capito

Ti riassumo le puntate precedenti visto che sei più attento agli smile ed alle foto e poco alla sostanza.

Costi:
Se chiedi in giro ti verranno date delle cifre che vanno dai 70 euro in su, questo è dovuto al costo molto elevato del pannello isolante preformato specifico per gli impianti radianti.
Io ti dico che sono anni che ho adottato il Celenit da 2 cm. come supporto per le tubazioni in rame, è un materiale ecobiocompatibile e costa circa 7 euro a mq.
Adopero tubo in rame da 16 che costa circa 2 euro a mq. ed in una casa di nuova costruzione discretamente isolata con un passo da 20cm. ti servono 6 metri con un costo di 12 euro a mq.
Qualcosina per raccordi, gaffette ed addittivo e si arriva a 20 euro a mq.
Non ho considerato la messa in opera perchè l'idraulico è peggio del farmacista, qualcuno è arrivato a chiedermi 10 euro a mq. per posare il tubo, adesso vado a 3-4 euro a mq, d'altronde 100 mq. li posano e li intestano in due in una mattina.
Sono esclusi gli elementi di regolazione: termostati ambiente, pompe di circolazione, sistemi di regolazione che dipendono dall'articolazione della casa e dal tipo di sistema di produzione del calore.
Naturalmente ho escluso il massetto perchè si presuppone che uno lo debba realizzare per forza, se ci vuole piastrellare sopra.
Un impianto a pannelli radianti non costa più di qualunque altro impianto.

Dispersioni termiche:
La temperatura dell'acqua di un boiler in un sistema a pavimento deve essere di 30-35°, nei ventilconvettori di 40-45°, nei radiatori di 60-65°.
Se questo boiler, da 300 litri supponiamo, lo metti in un ambiente a 20°, secondo te qual'è la condizione in cui si hanno meno dispersioni.
Se ho per esempio un pannello solare che in inverno raggiunge massimo 40° in quale applicazione potrò utilizzarlo?
Se ho una caldaia a gas a condensazione con recupero del calore dei gas di combustione a 40°, con cui raggiungo rendimenti del 108%, in quale applicazione la potrò utilizzare?
Potrei continuare per un paio di pagine, ma mi fermo e ti dico che il sistema a pavimento è quello più economico perchè utilizza acqua a bassa temperatura.

Isolamento termico:
La coibentazione è quella normale che si deve adottare in una casa di civile abitazione secondo le leggi vigenti 10/412/192, l'unica accortezza è che occorre isolare secondo le norme sotto il massetto, se ne è parlato diffusamente.

Risparmio energetico:
case a schiera identiche affiancate, nessuna delle due caposchiera, una pannelli radianti a pavimento una a radiatori, caldaia a gas CONSUMO DI GAS DIMEZZATO NEL CASO DEI PANNELLI RADIANTI.
Potrei aggiungere che io personalmente per l'impianto radiante da 100 mq. che ho in casa utilizzo una PDC da 500 Watts.
saluti

Edited by dotting - 23/1/2007, 13:49

Noto con molto piacere che non sono isolato nei miei ragionamenti, marcomato ha introdotto altri elementi di discussione da me condivisi, ma soprattutto la parte finale.
Mario, con tutta la semplicità di questo mondo, chiedo solo un vostro parere in merito alla questione seguente: il nostro corpo ( corpo umano ) in condizioni di confort dissipa calore o lo incamera.
Non voglio sapere come avviene questo, come si comportano i corpi nero , grigio ecc... nello scambio termico perchè conosco bene la materia, visto che ne stò scrivendo. Ti assicuro, e chiudo, che non è contorto, ma magari a qulcuno può risultare controproducente rispondere. Questo non riguarda la Tua persona, lo sò, quindi, con altrettanta semplicità, dimmi quello che pensi in merito.
Scusate se mi dilungo, per esempio: se quando appoggio la mano su un calorifero a 70 gradi ricevo calore, ma mi scotto ( disconfort), immerso nell'aria riscaldata a 21° da quel calorifero, con tasso di UR 45%, la cedo, attraverso le modalità descritte bene nel metodo Fanger o Ashrae, o sei convinto che i 21° possano, contraddicendo le leggi che ho citato, andare ad aumentare i 34° circa che sono presenti "costantemente" sulla superficie della nostra pelle? ">

un saluto
ISS


Ingegnere non sia pigro, lasci stare i copia incolla e risponda alle domande che poniamo. Mma! Mi viene da pensare che si stia facendo dell'oscurantismo in questa discussione, ma sicuramente è solo una mia errata impressione. ">
ISS

Il punto 1) è veritiero. Ovviamente l'impianto a pavimento ha un'inerzia elevata. Nel mio caso ci sarà un sistema di domotica, molto terra terra niente di sofisticatissimo, che permette di accenderlo 24 ore prima, via cell. Certo è fattibile con alimentazione elettrica o a gas, meno nel caso di legna (col pellets forse... boh). L'idraulico che mi installerà il sistema a pavimento e che lo usa in casa utilizza il caminetto per superare il "primo giorno", ma è in effetti uno svantaggio da tenere in considerazione per chi decide questo tipo di impianto.
Il punto 2) non mi risulta affatto. Col pavimento riscaldato puoi tranquillamente usare pavimenti in legno, purchè adeguatamente concepiti. Tantomeno ho mai sentito che servano piastrelle scure o porose! Con la casa che ho scelto esisteva la possibilità di avere come "chiavi in mano" realizzato anche impianto e pavimento da un'azienda tedesca. Io non l'ho fatto per motivi di costo, ma l'azienda tedesca (paradigma) che lo avrebbe realizzato è stata chiarissima: tutte le pavimentazioni proposte dall'azienda costruttrice della casa (legno, piastrelle, di ogni colore) erano perfettamente compatibili e la prestazione dell'impianto è garantita in un clima tedesco, austriaco, sloveno con la stessa garanzia della casa in legno (30 anni).
Il punto 3) è una preoccupazione comune. In effetti una perdita può provocare danni ingenti. Penso che sia basilare che a realizzarlo siano tecnici competenti, ma questo vale anche per la progettazione che, mi dicono, è più delicata di quanto sembra. fondamentale ovviamente resta la coibentazione e isolamento dell'ambiente. Il costruttore della mia casa me lo sempre consigliato senza riserve, sia per l'elevata coibentazione della casa in legno sia per il particolare clima ligure dove è ideale (secondo loro... io non l'ho ancora provato, ma tendo a fidarmi).

Alla fine penso che il riscaldamento a pavimento sia il riscaldamento del futuro. Ideale in una nuova costruzione, ben coibentata e predisposta, da valutare caso per caso in costruzioni vecchie e poco isolate. ">

Visto che mi tirate per la giacchetta, rispondo mettendo un link ad un articolo non mio:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/trasmittanza.pdf

In tutte le formule la quantità di calore trasmessa è direttamente proporzionale al DeltaT, anche quella emessa per irraggiamento, nei calcoli pratici si approssima la legge di Stefan-Boltzmann.

Per quanto riguarda il benessere termoigrometrico negli edifici sto cercando su Internet, altrimenti sarete costretti a ciucciarvi un mio articolo.
saluti

Per il corpo NERO, e per il corpo umano? Sono sicuro che ha una risposta più semplice ed immediata alla mia domanda ultima rivolta a Mario. Ci risparmi articoli pubblicati su internet, se vuole le spedisco qualche libro!!! Ma sono sicurissimo che non ce n'e bisogno; aspetto. ">
ISS

Edited by IlSolitoSconosciuto - 23/1/2007, 17:53

L'unica cosa in cui concordo e sul rischio di rotture, se l'impianto è mal realizzato...
Ma parliamo chiaro se ti si rompe un tubo o hai una perdita nei tubi dell'acqua sanitaria anche la c'è lo stesso problema. Non so voi ma nn conosco nessuno che ha avuto di questi problemi. Pi gli impianti sono testati a pressioni superiori a quelle di esercizio, ed una volta che i tubi sono annegati nel massetto siano essi in rame o plastica nn vengono più disturbati.

Anzi ora che mi viene in mente è successo nell'impianto sanitario nella casa in montagna di un amico di famiglia, ma il motivo è che si era dimenticato di svuotare le tubature quando ha finito la settimana bianca e con le temperature rigide (nn di quest'inverno si intende) i tubi sono andati a p...e per dirla in breve aveva acqua ovunque.

Grazie Brighting... molto esauriente!

Riguardo al "danno" io non dico che un tubo tradizionale non possa rompersi... quel che mi turba è la diagnosi e la riparazione nel malaugurato caso.
Gia la probabilità , aumentando di molto il numero e la lunghezza di tubi / raccordi, per quanto bassa, cresce in proporzione alla vastità-complessità dei componenti.
(Primo teorema di Bastchefunz: quel che non c'è non puo rompersi)
Inoltre, ho purtroppo un esperienza DIRETTA di allagamento al piano sottostante... e quel che dico è chè un solaio può contenere centinaia di litri d' acqua senza dar segnali...poi comincia a piovere da OVUNQUE.

Una perdita nel muro invece si manifesta presto, e la riparazione è immediatamente localizzata, così come il danno è circoscritto !
Invece nella supersfiga che il r.a.p. si buca.... potrebbe essere necessario traslocare tutti gli arredi ed alzare tutto il pavimento!

Inoltre caro Dotting...
visto che mi fai le pulci, senza voler assolutamente essere polemico ti rispondo che il tuo paragone delle due casette lascia il tempo che trova.

Infatti mancano all' appello alcune variabili non da poco...tipo:

1) quanto e come le case venivano arieggite
2)che temperatura ambientale veniva mantenuta
3) per quanto tempo venivano scaldate durante la giornata...e nel lungo periodo (ferie, weekend?)
4) le due bollette si riferiscono ad esattamente lo stesso periodo? sono stati conteggiati eventuali anticipi e saldi? comprendevano anche il gas da cucina, e se si... quanto sono stati usati i fornelli e l'eventuale forno?
5) la caldaia magari produceva anche l'acqua sanitaria...quanta ne è stata usata e a che temperatura?

Se da una parte abita un single caloroso che si lava in palestra e mangia fuori, e viaggia per lavoro una settimana al mese... scusa se di gas spende metà della famiglia con due bambini... anche con lo stesso riscaldamento!

E scusami se non sono SEMPRE distratto e superficiale...

Che il riscaldamento a pavimento sia più "efficente", soprattutto a detta di chi li installa, lo sappiamo...quello che non sono riuscito a capire con le mie elementari cognizioni di fisica, è PERCHE'.

E' stato detto e ripetuto, ci riprovo anch'io per un'ultima volta. La caldaia ad alto rendimento ha un rendimento veramente alto SOLO quando riscalda acqua a bassa temperaratura. Se deve scaldare acqua a 75 gradi i fumi necessariamente dovranno essere espulsi come minimo alla stessa temperatura (in realtà almeno 10 gradi in più). Se invece deve scaldare a 30 gradi i fumi usciranno ad esempio a 40 gradi, quindi più energia sarà trasferita dai fumi all'acqua e meno energia sarà dispersa dal comignolo. Ovvero, il rendimento è più alto. Senza contare la possibilità, concessa solo a bassa temperatura, di recuperare anche il calore di condensazione dei fumi.
Lo stesso dicasi per le pompe di calore, queste hanno rendimenti tanto più elevati quanto minore è la differenza di temperatura tra la fonte fredda e l'acqua riscaldata.
Da ciò si evince che i riscaldamenti a bassa temperatura (pavimento o parete) consentono un risparmio energetico.

ISS,
per la foto, no, niente di intenzionale, sei gia' il secondo che me lo fa notare ">
Cercherò un chirurgo per farmi la plastica al viso "> , non è un modello da imitare.
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Non mi metto a discutere di fisiologia e di benessere, non e' il mio campo.
Posso dire che io sto bene anche d'inverno quando dissipo calore (e calorie ), senza esagerare.
Altri stanno bene quando assorbono calore.

I 21°C non possono assolutamente andare ad aumentare i 34°C, questo dev'essere chiarissimo.
Pero' io potrei avere una sensazione di benessere quando il mio scambio di infrarossi con l'ambiente circostante avviene con una temperatura media di 16°C (oggi in ufficio stavo bene a 14°C senza usare il riscaldamento), mentre altri (es.: mia moglie) si lamentano a 22°C. Il punto di equilibrio termico di massimo benessere è quindi diverso da persona a persona.

Riguardo alla doccia appena torni dalle ferie, esistono anche le lampade a infrarossi che dopo pochi secondi ti scaldano, se non hai il fisico per sopportare un po' di fresco. ">
--------------------
BrightingEyes,

Questo malinteso devo averlo generato io da qualche parte. Parlando della massima efficienza di trasferimento del calore dal tubo all'ambiente, l'emissivita' ha una notevole importanza. Se le piastrelle fossero dei corpi neri, si avrebbe il massimo rendimento per unita' di superficie, un po' meno con piastrelle scure con microporosita', un po' meno con colori chiari, ancora meno con pavimento "a specchio". Questo non significa che si e' obbligati ad usare le piastrelle nere!

Ciao
Mario

Ciao
Mario

Edited by mariomaggi - 23/1/2007, 22:36

Le pompe di calore si possono impiegare solo con sistemi radianti? Non mi pare proprio.
I fumi di scarico, per legge, devono essere emessi sopra una certa temperatura. Detto questo, quando si parla di due situazioni diverse, a confronto, bisogna riportare tutti i parametri da prendere in considerazione, qui hai dimenticato i tempi di funzionamento per conseguire la T voluta ed il numero di ripetizioni, in un dato tempo, per mantenerla. La modulazione, che accennavi in precedenza, da alcune case costruttrici, posso fornire un elenco di siti, viene presa in considerazione più per quanto attiene alla durata della caldaia ( dimezzandosi le ripetizioni si allunga la vita del generatore di calore) che per il risparmio di gestione conseguito. Esso viene, per tanto, quasi interamente riconosciuto al recupero di ET dai fumi. ">

cordialmente
ISS

Ciao Mario! Io non ho fatto alcun cenno, nei miei , al Tuo aspetto. Perchè dovrei mi piaci così!! ">
Concordo con Te quando definisci il confort come elemento soggettivo, ma , tuttavia, i metodi citati lo riconducono, per ragioni pratiche, ad un parametro oggettivo.
Quello che Tu definisci chiarissimo, e che condivido, non è così chiaro a molte persone, è evidentissimo!!
Ma, permettimi, "> chiarito il concetto del flusso che da un corpo più caldo ecc... non si può poi parlare di scambio termico, di qualsivoglia genere, con l'ambiente, mi pare un controsenso.
Scusa, "> ma Ti devo chiedere di indicarmi almeno una situazione, non limite ( abbronzatura), di normale stato di confort, in ambienti climatizzati, dove un individuo assorbe calore.

cordialmente
ISS

-Lolio... semplice, chiaro , efficente... in una parola GRAZIE.

Chiedo scusa se ti ho fatto ripetere... magari leggendo i precedentii 50 post "alla veloce" mi è sfugguito anche se è stato gia detto.

Riguardo alla "legge"... non so cosa c'entri la temperatura di espulsione dei fumi....anche se non sono così caldi da salire in' orbita, gas metano combusto da cui il sistema a condensazione ha tolto pure il vapor acqueo... non è che siano tanto inquinanti, soprattutto se così facendo ne bruci meno di quel che servirebbe.

D'altronde, per motivi "ecologici" vorrebbero farci distruggere un' auto funzionante per produrne (e venderne) una nuova praticamente ogni 4 anni...vabbè questo è un' altro discorso.

A questo punto, per le teste dure come me, non c'è che da aspettare qualche nuovo tipo di calorifero-fancoil, che funzioni bene a bassa temperatura, magari anche grazie ad una OTTIMA EMISSIVITA' INFRAROSSA così li comprano anche chi la intende come Mario!

A proposito, per me proibabilmente era saddamme a voler copiare il mitico MarioMaggi per darsi un' aria di persona da ascoltare...
Comunque ora sai da cosa mascherarti al prossimo mese... ">

Che legge? Per favore, citala.

Caro ISS,


perche' fai le domande proprio a me che di fisiologia ne so poco?
Quando ti siedi in una sala d'attesa dove c'e' installato un "quadro a infrarossi" o una stufetta o lampada a infrarossi, la temperatura del quadro (di solito intorno ai 75°C) o quella della stufetta/lampada (molto piu' elevata) determinano una differenza col corpo umano a 34°C circa. L'individuo assorbe calore dalla fonte di infrarossi, sia se si trova nelle vicinanze che lontano. Quanto? Dipende dalla quarta potenza della differenza tra le temperature, dall'emissivita' del generatore, dall'assorbenza della superficie del corpo, dalla distanza reciproca, e anche da altro (corpo nudo o vestito, umidita' dell'ambiente).

Ciao
Mario

Ciao Mario! E' semplice: perschè sei l'unico che cerca di ragionare obiettivamente al fine di giungere a dare una risposta, non interessata, alle questioni che pongo. "> Riporto un estratto di questo sito che mi sembra illuminante. "> http://www.benessere.com/salute/arg00/febbre.htm ,

Qui, come potete leggere, si parla solo di incremento di dispersione e di diminuzione delle perdite. Spiegatemi attraverso quale meccanismo il corpo umano riceve calore per irraggiamento!!! Se volete, si intende.
Saluti ">

ISS

Non capisco bene cosa vuoi intendere. Il corpo umano non è un blocco di pietra che se è a 37° di temperatura e viene immerso in un'ambiente a 20° cede lentamente calore fino a raggiungere l'equilibrio termico. Il corpo ha una produzione endogena di calore che è la responsabile primaria della estrema variabilità con cui le persone dichiarano di essere in stato di benessere termico o meno. La produzione di calore metabolica di un ragazzo di 20 anni è totalmente incomparabile con quella di un anziano.
Comunque in un ambiente a 23° un corpo umano a 37° esposto a una sorgente radiante di calore assorbe calore in misura maggiore rispetto a quanto ne perde. E si sente troppo caldo. Non so dire come questo si accorda con le formule fisiche, ma la fisologia del corpo umano, pur nella variabilità individuale, è questa.
Ci sono variabili da considerare ovviamente. La velocità dell'aria permette un abbassamento maggiore della temperatura corporea. Il tipo di abbigliamento ovviamente influisce.
In un ambiente chiuso senza correnti, con abbigliamento normale da interno ed una temperatura dell'aria di 19° - 20° un adulto in buona salute non ha praticamente perdita di calore, o meglio perde calore in misura esattamente pari a quello che produce metabolicamente, quindi è in stato di benessere termico. Non è che dobbiamo avvolgerci in un termos a 37° per sopravvivere. ">

qui penso di poter dare una mano.

come afferma il sito che citi, il nostro corpo genera calore a partire dalle reazioni chimiche che avvengono nei vari organi. la quantità di calore prodotto non è costante nel tempo, ma dipende, appunto da quali reazioni avvengono: ad esempio quando corriamo o facciamo grossi sforzi avvengono molte reazioni nei nostri muscoli, e ci accaldiamo, mentre quando dormiamo ci sono così poche reazioni in corso che la temperatura corporea può scendere di uno o due gradi.

in generale, però, la temperatura deve rimanere costante: quindi a volte l'energia prodotta è troppa rispetto a quella che ci serve per mantenere il corpo a 36°C, e c'è bisogno di disperderla; altre volte l'energia prodotta è poca ed il corpo deve trattenerla, per quanto possibile, o addirittura far partire delle reazioni per produrne di più.

quando l'energia corporea è prodotta in lieve eccesso i vasi sanguigni si dilatano, permettendo al calore di essere trasportato verso l'esterno: il nostro apparato cardio-vascolare diventa una specie di sistema di raffreddamento a liquido di cui le gambe e le braccia sono i "radiatori".
al contrario, quando non c'è bisogno di disperderla la vasocostrizione riduce questo effetto. fintantoché la regolazione della temperatura avviene esclusivamente tramite questo meccanismo, c'è benessere.

ma questo particolare sistema di controllo può non essere sufficiente: a questo punto entrano in gioco altri sistemi per smaltire l'eccesso di calore (sudorazione) o per produrne altro dando luogo a reazioni con il fine esclusivo di produrre più calore (brividi, tremore).

questi comportano però sacrifici per il corpo, come perdita di liquidi o eccessivo consumo di energia, e potrebbero non essere sufficienti, a lungo termine, a salvare l'organismo dall'ipotermia o dall'ipertermia; quindi quando vengono usati sopra una certa soglia si fa appello (tramite le sensazioni di "caldo e "freddo") anche ad un sistema molto più complicato, ovvero alla parte "conscia" del nostro cervello, che può pensare ad altre soluzioni (coprirsi/spogliarsi, accendere il riscaldamento, mettersi all'ombra...) per arrivare ad una nuova situazione di equilibro, gestibile dal sistema della vasodilatazione/costrizione.


più o meno dovrebbe essere così, ma non sono un'esperto ">

BrightingEyes, capisci ora?? Quello scritto da IIIFURLAIII, parola per parola, è scritto tutto dal Dott. Raja nel sito che ho allegato prima come esempio, ma ci sono altri siti che lo spiegano meglio, basta cercarli. ">

Saluti
ISS

Beh si, quello che dice IIIFurlaIII è quello a cui facevo riferimento in modo sintetico (non avevo in effeti visto il link, ma sono concetti che conosco discretamente). Tu chiedevi una "situazione non limite in cui un individuo, in normale stato di confort e in ambiente climatizzato assorbe calore". Un corpo umano di adulto in buono stato di salute con indumenti medio-leggeri (pantaloni, camicia, maglia diciamo) in un ambiente a 20° di temperatura d'aria ha generalmente un buon confort. Se si espone a una sorgente di calore (radiante o altro) il suo corpo assorbirà più calore del necessario e si attiveranno i meccanismi di termoregolazione.
Sorgente radiante può essere il sole che passa attraverso una finestra o un pannello a IR. Il calore viene trasmesso tramite la radiazione elettromagnetica se non ricordo male. Cos'altro c'è da approfondire in relazione al "meccanismo per cui un corpo umano riceve calore per irraggiamento?"

Hai appena letto che il corpo umano deve sempre disperdere calore e continui ad asserire che esistono situazioni in cui esso ne riceve per irraggiamento.
Con il sole in fronte non sono nel massimo del confort, ma mi devo abbronzare!! E tuttavia il mio corpicino deve continuare a dissipare calore in eccesso e lo fa con la sudorazione ( situazione di max disconfort). In sostanza, come puoi desumere da una più attenta rilettura di quanto scrive l'esperto, l'esposizione a fonti di calore ( di qualsivoglia natura), con temperature superiori ai 23/29 gradi, attiva sempre il meccanismo di autoregolazione della temperatura corporea ( rileggi bene: "incrementando la dispersione di calore attraverso la pelle", ovvero, nelle situazioni di ipotermia, contrastando con l'aumento della produzione del calore interno e con la riduzione delle perdite attraverso la cute). Temperatura corporea che deve NECESSARIAMENTE rimanere in equilibrio. Pena:

salutoni
ISS

no non fraintendete.

il corpo deve disperdere l'energia, ma non deve disperderne troppa rispetto a quella che produce, come ho detto.

le soluzioni tradizionali e quelle radianti operano in maniera profondamente differente:
quelle tradizionali portano la temperatura dell'aria (attraverso la quale disperdiamo energia) a livelli di confort: in questo modo il corpo disperde la giusta quantità di energia. i riscaldamenti a irraggiamento invece scaldano innanzitutto il corpo, l'aria si scalda come "effetto secondario". al posto di ridurre l'energia in uscita, puntano a fornirne di più in entrata.
tanto per rendere l'idea, una sera fredda e umida (qualche grado sopra lo zero) mi è capitato di stare bene mezzo nudo, ancora bagnato dopo un acquazone, vi assicuro che il calore che disperdevo non era poco , ma ero accanto ad un fuoco (che, come saprete, scalda per irraggiamento).

questa sostanziale differenza nel modo di rendere l'ambiente confortevole non pregiudica il confort in sé, e questo è vero in particolar modo per quanto riguarda i pannelli che operano a temperature inferiori a quella corporea, con i quali non si rischia di ricevere più energia di quanta ce ne serva, al contrario di quanto potrebbe accadere accanto ad una stufa o ad un falò, ad esempio.

Ma certo che continuo ad asserirlo. E' ovviamente vero. Che c'entra cosa deve o non deve disperdere il corpo umano??? Se sono in un ambiente a 23° in perfetto benessere e mi piazzo davanti a una finestra al sole il mio corpo riceverà calore per irraggiamento solare. Anche senza che la temperatura dell'ambiente cresca ben presto mi troverò ad avere caldo. L'abbronzatura non c'entra nulla con questo. E' provocata dai raggi UV, non dagli IR responsabili invece del riscaldamento.
Continuo però a non capire come questo c'entri con il pavimento riscaldato.

Secondo me ISS dice che in ogni caso il corpo disperde sempre calore essendo sempre a temperatura di circa 37°, e quindi basta scaldare l'aria per diminuire questa dispersione.
Il punto è che il corpo tanto quanto disperde, tanto assorbe dall'ambiente, altrimenti il calore prodotto internamente non basterebbe a mantenerti in situazione vitale ottimale, prova a stare nudo in una stanza a 15°, nn dico fuori ma già a 15° dopo un ora nn senti più mani e piedi a meno che nn incrementi il tasso metabolico correndo...

Il tutto per dire cosa: il riscaldamento deve avere la funzione di diminuire il delta T tra corpo e AMBIENTE come vedi ho scritto ambiente nn aria, perchè scaldare l'aria è il modo peggiore in quanto nn conduce bene il calore, se invece scaldi le pareti e gli oggetti circostanti basta portarli a temperature minori dell'aria per avere un comfort migliore.

Ma scusate tutti voi avrete fatto la seguente esperienza quando siete infreddoliti:
1)Provate a mettervi davanti ad un fancoil, mi si scaldano solo le mani che tengo sopra l'uscita dell'aria ma appena mi allontano ho ancora freddo.
2)State ad un metro da una stube (stufa in pietra) sentite il calore avvolgervi.

Non c'è niente di meglio che fare queste prove per capire che un riscaldamento mediante irraggiamento è il migliore, stufa camino o pavimento radiante che sia, naturalmente quello a pavimento è quello con la frazione radiante superiore rispetto agli altri che creano anche convezione.

Se poi per dover portare i corpi a temperature minori rispetto a fancoil o radiatori risparmio che male c'è?

ISS,


BrightingEyes ha ragione. Anch'io ti ho fatto un esempio quando me l'hai chiesto, prova a rileggere.

Se la pelle del corpo umano (qui non c'entra la temperatura interna) si trova per esempio a 35°C, qualunque fonte di riscaldamento (pavimenti, pareti, stufe, radiatori, corpi caldi, ecc.) che si trova da 35,1°C in su trasferisce energia verso il corpo umano che accumula cosi' calore. Tale trasferimento di energia e' tanto piu' importante quanto piu' grande e' la differenza di temperatura tra il corpo emettitore ed il corpo ricevente.

Ciao
Mario

mi permetto gentilmente di ricordare che il corpo umano NON MORTO comunque è costretto a produrre calore ed emetterlo, causa il ciclo di Krebs che ci da la necessaria energia per vivere, ed aumenta il calore "di scarto" dalla "combustione" del glucosio ad aumentare del' attività.

Se il calore emesso durante un' attività fisica è tanto, provo caldo anche con un delta T ampio.
Ad esempio se spalo vigorosamente la neve in giardino a quattro sotto zero sudo se tengo il giaccone, e devo lavorare con le maniche della camicia rimboccate, mantre se il calore emesso è poco perchè non sto consumando molta energia, ho freddo anche a 19 gradi quando sto dopo cena due ore seduto al computer.
E a differenza di un corpo "non vivo" se la temperatura esterna si avvicina e magari SUPERA i 36 gradi... il mio corpo deve COMUNQUE smaltire calore, anche se sono immobile, e lo fa con la sudorazione.

IL vantaggio degli IR dove stà? che riscaldano uniformemente il mio corpo, anche se l'aria attorno a me è fredda (mai preso il sole in montagna? ) e pertando il corpo ha tutto il calore che gli serve per stare bene con i muscoli caldi, e se ne ha troppo, non ha che da liberarsene senza manco sudare, aumentando la circolazione periferica!
In parole povere l'irraggiamento ci scalda "da dentro in fuori" in maniera perfettamente allineata con quel che sta facendo il nostro organismo.

Ed è propio per questo che si ha la sensazione di rinascere quando arrivi stanco infreddolito ed inumidito nella baita dopo una sciata, e tolti i vestiti umidi ti piazzi davanti al caminetto o alla STUBE a farti irraggiare, "> anche se nella baita ci sono 12 gradi!
Mentre se si trattasse di un fancoil che ti investe di calore a 40 o più gradi "da fuori in dentro" si proverebbe (appena asciutti) addirittura fastidio, ancora di più se nella stanza ci sono 21 gradi, e quindi una situazione in teoria più favorevole in quanto il nostro organismo comincia immediatamente a soffrire della difficoltà di smaltire il calore che comunque produce, nella parte anteriore rivolta al moto convettivo surriscaldato, anche se la schiena è ancora gelata

Edited by marcomato - 28/1/2007, 16:32

beh, almeno potreste cambiare titolo alla discussione, oppure aprirne una nuova; del titolo e degli sforzi per far capire cos'è un impianto a pavimento mi sembra si sia persa traccia; eppure le indicazioni anche per farsi una idea anche da soli sono state date (mica pubblicit&agrave!!!!!!

Saluti a tutti i partecipanti al forum! Ho appena finito di leggere tutte le otto pagine e mi congratulo con chi (leggi dotting) cerca di fare un bel lavoro contenendo la spesa. Due anni fa ho finito di costruire casa mia (ovviamente non io, gli operai..) e a suo tempo si era presentata la possibilità del riscaldamento a pavimento, innovativo, migliore rispetto a quello a parete, pero' costoso (tutti dati ricavati dal mio idraulico). Ad oggi probabilmente sceglierei questa soluzione, abbinata con pannelli termici per mantenere il tutto in funzionamento. Ma a suo tempo le spese erano già tante e a chi mi prospettava costi esorbitanti (in realtà frutto di margini di guadagno.. ma sono cose che si capiscono dopo la prima esperienza sul campo) per un sistema completo optai invece per caloriferi tradizionali, anche se di quelli a tubi, verticali e alti.
Devo dire che non mi trovo male, anzi.
Per quanto riguarda i due differenti materiali, se plastico o di rame: contro il rame si è detto che viene penetrato da batteri che creano muffe, colonie di 'erbetta' all'interno del tubo. Però, il rame vien usato anche per l'impianto a caloriferi tradizionali, per cui la disquisizione si allarga, o sbaglio? Inoltre, i tubi in pvc dell'acqua sanitaria sono anch'essi presenti in caldana, per cui anche questi potrebbero fessurarsi, o mi sbaglio? Ricordo con apprensione, infatti, i movimenti veloci dell'idraulico in procinto di unire due spezzoni di tubo con la piastra elettrica.. pensavo.. e se c'è una perdita..? devo spaccare su tutto.. Direi che voto a favore del rame per l'impianto a pavimento, perchè le lunghezze sono notevoli e basta avere l'accortezza di fare un bel lavoro nelle giunzioni, mentre per la plastica c'è sempre in agguato la crepa dovuta a fessurazione del materiale, non imputabile al tecnico installatore.
Infine una domanda OT: come aumentare al massimo il rendimento dei radiatori, nel caso che integri l'impianto tradizionale con il boiler a pannelli termici?

Ti ringrazio per le parole di stima, prendo lo spunto da qualcuna delle tue affermazioni per inserire qualche commento:
1.- nel rame non si devono far fare giunzioni, il rame si trova in spezzoni da 100 metri, se in una stanza servono da calcolo più di cento metri di tubo fai due, tre chiocciole ed aggiungi una o più derivazioni al collettore, per ambienti industriali il rame si trova in spezzoni più lunghi.
Ovviamente te lo fanno pagare di più;
2.- l'idraulico ha unito due spezzoni di tubo in materiale plastico con la piastra elettrica?
Speriamo bene, ma per quella tipologia di tubo non esistevano i manicotti peculiari!!!!
Sai dove l'avrei messa la piastra elettrica;
3.- ribadisco che il costo dell'impianto a pannelli radianti a pavimento non è superiore a quello degli altri due impianti tradizionali, termosifoni e ventilconvettori.
Come ho detto più volte gli installatori ci marciano sul pannello isolante.
Ecco perchè ho postato un link di una ditta che usa un pannello economico come il Celenit;
4.- quanto all'erbetta che si forma all'interno dei tubi è un problema serio che si incontra anche nei tubi in materiale plastico, tanto che tutte le ditte hanno a listino un addittivo antialga per gli impianti a circuito chiuso.
Io ho risolto il problema, faccio fare sempre impianti a circuito aperto con spillamento.
Quanto alla domanda OT ti invito a dare un'occhiata alla sezione solare termico, comunque la vedo un pò in salita, sempre per il discorso della temperatura di lavoro dei termosifoni 60-65°, contro 30-35° dei pannelli radianti.
Non so se avete visto la trasmissione di Ambiente ITALIA sabato pomeriggio 27 gennaio, si è parlato soltanto di pannelli radianti, li hanno messi anche sotto una teca di cristallo.
Non è che si capisse molto, tecnici molto preparati ma potevano fargli frequentare prima un corso di lingua italiana!!!!!

Edited by dotting - 29/1/2007, 11:55