Ogni azione dell'uomo ha un impatto sull'ambiente. Dobbiamo saper riconoscere quelle che lasciano un'impronta inferiore e quelle che siano comunque sostenibili.
Se vogliamo andare nello specifico dell'idroelettrico occorre distinguere tra una centrale da 6400 MW con una di 600 kW.
Nel nostro lavoro, come dice Rem, mi è capitato che un architetto dell'urbanistica alla frase "Centrale da realizzare su un canale con 3 metri di salto" ha commentato: "Una Centrale? Ma è pericolosa". Abbiamo provato ha spiegare che è più pericoloso il mulino bianco, ma non so dirvi se ci siamo riusciti.
Spes

Ma non vi viene in mente che i giornalai trattano tutte le notizie allo stesso modo ? Come si fanno ic...i di Albano e Romina senza che oscure trame ci siano sotto , sparano c.....e perchè sono i primi ad essere disinformati, sono superficiali e non sanno dove raccogliere le informazioni e come interpretarle in occasioni come questa.
Se invece che oscure trame del potere nucleare a fissione si trattasse di coglionaggine giornalistica e voglia di protagonismo dei ceceni .....

Esplosione trafo

Luca.n,
Esatto, non credo che si possa escludere al mille per 1000 una esplosione, ma di certo e' possibile usare sistemi di controllo ridondanti quando ci sono situazioni a maggior rischio.
Ciao
Mario

Buongiorno a tutti,
per prima cosa vi invito a contenere i toni della discussione e non cadere nella tentazione di scrivere di tutto e di più sul fatto che sia il caso o no che l'Italia riparta sul programma della produzione di energia elettrica da nucleare.
La nostra sezione oltretutto è sempre stata molto contenuta nei toni e nelle discussioni e vorrei mantenere lo stesso stile anche in questa discussione.Qualche post l'ho tagliato di netto, qualche altro l'ho tollerato, ma adesso restiamo in tema tecnico per cortesia.
Quello che ho scritto nel primo post e ribadito nel secondo è che noi del settore dobbiamo ancora di più spiegare, evidenziare, fare capire alle persone non del settore che una centrale idroelettrica non ha solitamente elementi catastrofici come potrebbe sembrare, ma se ben progettata e ben inserita nel contesto ambienatale porta solo e soltato un bene all'ambiente.
Un dettaglio tecnico che poco a che fare con il terribile incidente successo alla centrale idroelettrica ma mi interessava discuterne con voi: il guasto al trasformatore.
Dalla lettura dei post forse è il caso di fare qualche precisazione dovuta alla mia (poca) esperienza tecnica dove ho seguito qualche decina di guasti di trasformatori di piccola/media potenza e che mi ha "frantumato" la teoria (MTBF..) che una macchina del genere durata almeno 40 anni.
Per prima cosa un trasformatore di potenza è un componente della Cabina o Sottostazione di trasformazione, ha una funzione essenziale per tutti gli impianti di prouduzione che è di elevare la tenzione da 400/500/3.000/... Volt a 10/15/20/132 kV. Negli impianti di utilizzazione ovviamente ha la fuzione inversa di abbassare la tensione.
Macchine di qualche MW o migliaia di MW non sono macchine standard e sono controllate continuamente. Il problema sono gli organi di protezione e manovra, cioè gli interrutti /sezionatori /disconnettori.
Questi ultimi lavorano con diverse tecnologie ma la loro fuzione è sempre quella di rompere l'arco e aprire una linea in tensione o peggio aprire una linea in sovratensione. Le tecnolgie sono , principalamente, con gas , SF6 che lavora bene in pressione e male in bassa pressione, e allora altri sensori da controllare, monitorare e manutenzionare. Ho avuto la possibilità , ormai molti anni all'INTEL di Milano, con un semplice "clic" del mouse di aprire un interruttore di potenza e la cosa mi ha fatto pensare , in positivo , sull'evoluzione della tecnologia.
Altre tecnologie ancora più consolidate sono il sotto vuoto, prima appannaggio da decenni delle grosse potenze, adesso in listino anche delle marche standard per semplici cabine bt/MT e spinte per il problema dell'SF6 che è destinato a scomparire per i noti problemi ambientali. Anche qui bisogna tenere conto del vuoto degli interruttori e allora altri sensori da manutenzionare e controllare.
Se una cabina o sottostazione ha un/più buoni trasformatore/i ma una pessima quadristica di protezione prima o poi la situazione diventa disastrosa.
Per quanto riguarda l'olio nei trasformatori di media a alta non ha funzione di raffreddamento, non possiamo certo pensare di avere un trasfo da 100kVA con il raffreddamento per convenzione ONAN, ma con gruppi ausiliari di raffeddamento con scambio termico ONAF o scambio a liquido (ONAN, Olio naturale aria naturale e ONAF, Olio naturale aria forzata)
Bisogna anche segnalare che una trasformatore in olio (ci sono anche quelli a secco in resina ma non sulle grandi potenze anche se stanno facendo notevoli progressi) è una macchina che per sua natura strutturale può sopportare un sovraccarico per una durata tecnica prevista.
Tutto questo non per fare un trattato di elettrotecnica ma per puntualizzare che qualsiasi macchina elettrica di potenza è un mondo ben diverso dal mondo civile/terziario e ha bisogno di un livello diverso di manutenzione. Lo stesso vale per la quadristica di potenza e controllo, senza manutenzione non si va da nessuna parte.
Alla domanda : può esplodere un trasformatore di potenza ? La risposta è : si senza manutenzione!
Altro caso da aggiungere alla statica dei guasti alle macchine tanti anni fa ha preso fuoco uno dei trasformatori in uscita della Centrale di Porto Tolle ma era all'esterno della centrale e non ha fatto più di tanti danni.
Buona giornata a tutti

Esplosione di un trasfo

Si potrebbe costruire i trasfo con un involucro dove è stato previsto una zona nettamente più debole, una specie di "tappo di sicurezza" che "guarda" per esempio verso una stanza dedicata al sistema di raccolta dell'olio in caso di catastrofe. Che ne pensi?

La quadristica di media a tenuta di arco interno ha una parte della lamiera dove è stato calcolato che in caso di corto si apre per sfogare la sovrapressione della parte interna.
Anche questa è una tecnologia che si usa da molti anni ma che ora è disponibile sui cataloghi dei costruttori per baneli cabine di media. Mi viene da chiedere il perchè si dovrebbe innescare un corto all'interno di un box di una cabina ma tralascio la domanda. Nelle prove di laboratorio, dove fanno esplodere un box viene fatto con un filo di rame che oscilla...
Su un trasformatore non ha molto senso, se si innesca un corto "franco" , che non è una banale sovraccorente o sovratensione, e i dispositivi atti ad aprire il corto non lo fanno il trasformatore è comunque andato con gravi conseguenze.
Allora bisogna chiedersi non perchè si è guastato il trasformatore ma perchè le protezioni non hanno aperto.
Rem

Esatto, Rem. La risposta che hai dato è esauriente...
..ed aggiungo, bypassando le protezioni invece di manutenerle o ripararle. Ci sono molto spesso gli elettricisti aziendali che girano con la scatolina dei ponticelli già fatti.... senza contare la mancanza di pulizia della quadristica, il mancato ingrassaggio dei meccanismi, le manovre automatiche disabilitate "perchè non funzionano, tanto possiamo aprire a mano"...

Concordo Livingreen , sei sempre molto chiaro ed è sempre un piacere leggerti . Dici bene :
<< tanto possiamo aprire a mano >> . Io credo che al di là della tecnologia utilizzata sia x la costruzione che del controllo di questi trasformatori o se piace di qualunque sistema ,
vada costruito un protocollo e una procedura da seguire e rispettare ad ogni costo .
Ma anche ammesso che sia così daremmo comunque un limite troppo esteso all'errore umano : <<..ed aggiungo, bypassando le protezioni invece di manutenerle o ripararle >> ,
quindi la soluzione reale va trovata in modo che non sia più il singolo manutentore a poter scegliere se seguire il protocollo o se farsi una sana partita a carte insieme a tutti gli altri , ma modificando gli allarmi in modo indipendente dalla manutenzione . Abbiamo tutto .
I sensori di prossimità li conoscono anche i gatti , non parliamo dei vari sistemi di rilevamento temperatura perchè è inutile , abbiamo la possibilità di interfacciare una marea di dati su un pc qualsiasi e ci esplode un trasformatore . Questa discussione la ritengo particolarmente interessante non tanto per l'incidente fine a sè stesso in quanto ho già scritto in proposito in modo chiaro sulle possibili cause , ma x avere un parametro futuro su cosa fare e come per evitare che si possa replicare anche da noi . Questo incidente è uno sbaglio e bisogna imparare a non sbagliare andando ad eliminare l'errore umano . Fra l'altro ho lanciato la provocazione che questi qui di acqua ne anno tanta sottintendendo che l'olio non serve , mi ha fatto piacere che NLL abbia lanciato l'idea che si potrebbe raffreddare ad acqua sottraendo quindi calore alla stessa x riutilizzarlo . Ci sarebbe il vantaggio che anche se esplode ............è solo acqua caldissima che si raffredderà in un tempo brevissimo .
Secondo me sarebbe interessante " costruirsi virtualmente " un'alternativa a questo tipo di problemi . Io rilancerei il raffreddamento ad acqua con recupero di calore suggerito da NLL .
In Norvegia hanno recuperato il calore emesso dalle acque di fogna ( rubinetto , doccia , gabinetto ecc ) x il teleriscaldamento , quindi perchè non ipotizzare la stessa cosa su centrali idro ? Fermo restando che il problema sicurezza va posto in primo piano . Certo che se la peggiore azienda elettrica delle Nostre andasse a mettere le mani su questi impianti ex grande madre , bè una parte del problema sarebbe già risolto . Concordo assolutamente con
REM quando dice che il problema principale è dei tecnici che devono spiegare al popolo che una centrale idro non ha la stessa pericolosità di una nuke , se non altro x i depositi di scorie radioattive ( ma chi le vuole ??? ) ma il problema è l'informazione . Chi dà l'informazione corretta ? Non insisto che è meglio perchè è questo il vero problema , mica tutti seguono questo forum o si interessano al problema anzi è il contrario . Sempre seguendo le aspettative di REM ..............avanti con le proposte tecniche !
D'altronde la soluzione migliore è quella . Saluti a tutti . Spartano .

YouTube - accident at Sayano-Shushenskaya hydroelectric station, 03

http://www.youtube.com/watch?v=luSgoEjw7CM

http://www.youtube.com/watch?v=mmOOZJ7mdqY

http://www.youtube.com/watch?v=vPSwegB5oHM

Ovviamente non ho molte conoscenze sui trafo in AT , ma , non credo fosse proprio l'ultimo ritrovato della tecnica.... oltretutto messo in una posizione non proprio azzeccata , dettata forse , dalle esigenze di raffreddamento (ad acqua ?????!!!!)

Come era prima

http://www.youtube.com/watch?v=yNVBp9cx0qY

Probabilmente comunque il guasto e' stato dovuto ad una sovratemperatura dell'olio , altrimenti non si spiegherebbero gli "sbuffi" d'acqua , causati con tutta probabilita' dal contatto dell'olio rovente con l'acqua fredda.

http://www.youtube.com/watch?v=BlA-4YXK33Y


Il documentario Completo , nel quale, si puo' notare che quasi tutti i trafo sono stati coinvolti , probabilmente segno , che vi era un problema dell'olio comune a tutti i trafo.
Da notare anche la notevole quantita' d'olio presente nell'alveo

http://www.youtube.com/watch?v=3CPlDh2Aj2w

Spartano, qui ci vuole una speigazione...
Il compito principale dell'olio nel trafo è quello di isolare, e poi di omogeneizzare il calore interno e di convogliarlo agli scambiatori (generalmente ad aria, praticamente dei grossi termosifoni che dissipano il calore nell'aria ambiente).
Se al posto dei termosifoni mettiamo degli scambiatori acqua-olio non cambia niente, e possiamo in teoria recuperare il calore (per farne che?), ma nel contempo abbiamo complicato il sistema con delle pompe, e rischiamo che in caso di perdita d'olio si contamini l'acqua, che poi viene scaricata a terra (o vogliamo aggiungere un sistema acqua aria con torri di raffreddamento, e non recuperare niente?).
In questo modo aumentiamo i rischi... quindi, direi "niente acqua", perdiamo pure il calore (che se il trasformatore è efficiente, è pochissimo) e non rischiamo...
Piuttosto, si posiziona il trafo a distanza di sicurezza o dentro un edificio, in modo che non possa fare danni.

Rimane comunque il fatto che con le protezioni elettriche efficienti, queste sarebbero intervenute ben prima di qualunque danno al trasformatore.

Sembrerebbe comunque che questi trasformatori fossero raffreddati ad acqua.

Lo dico più chiaramente: se IO dovessi presentare un progetto, NON lo farei raffreddato ad acqua.
I russi ne avevano parecchia, e avranno sfruttato la cosa... ma con trasformatori più efficienti, non ne avrebbero avuto bisogno.
Inoltre, potevano benissimo remotare il trafo in una zona tranquilla, senza rischiare un esplosione in sala macchine con conseguente danneggiamento delle condotte forzate... montavano un condotto in MT di lunghezza adeguata e lo mettevano sulla collina a fianco, sopra ad un bel prato...

E se poi le sicurezze funzionavano, nessun problema... guarda che ne devi combinare di grosse, per far esplodere un trasformatore.... magari hanno pure cambiato i dischi di rottura "perchè duravano troppo poco"...(invece, una bella piastra di ferro da 40...è eterna)

Concordo , livingreen , ma tieni conto ,che comunque le sicurezze implementate in italia , non sempre vengono implementate anche su sistemi di paesi esteri , un'esempio puo' essere la rete di distruibuzione americana , che a dir poco e' obsoleta ...

Del resto trasformatori in AT , in una cassa di cemento armato , non se ne vedono molti in Italia....., quindi se vogliamo paragonare il sistema di costruzione del Trafo ai sistemi di costruzione delle linee elettriche Russe , e' tutto un programma....

Tornando alla motivazione dell'esplosione , direi che alla base c'e' comunque un'errore di base a livello progettuale ,(quei trasformatori non dovevano essere messi li) , puo' essere successo l'imprevedibile: se la cassa in cemento armato avesse avuto un'infiltrazione ?

Per Livin
mi permetto di entrare nella discussione come esperto di esplosivi perchè di trasformatori il grosso delle mie cognizioni deriva dallo smontaggio dell'alimentatore di una Polycar a 8 anni.
Un conto è l'esplosione del trafo per sovrapressione dovuta all'energia termica non dissipata dal sistema di raffreddamento ( pressapoco quanti Kj saranno al secondo ? )
Un altro è una deflagrazione termobarica . Perchè avvenga , l'olio deve essere polverizzato in atmosfera dalla esplosione a una temperatura che ne consenta l'accensione e innescato quando giunge alla miscelazione stechiometrica con l'ossigeno contenuto nell'aria in cui si diffonde. E' l'effetto di una delle bombe utilizzate negli ultimi anni nei vari conflitti in cui bisogna eliminare tanta gente con un solo colpo. Livin mi sai dire se si possono verificare le condizioni che ti ho indicato nel secondo caso ? Se fosse possibile , ogni kg di olio si comporta come c.a. un kg. di tritolo e tutti gli effetti secondari sarebbero giustificati . Rimango dell'idea che rimangono 2 effetti secondari mancanti .
In caso di esplosione la mancanza di fuliggine giustificherebbe temperature superiori ai 1000 ° C , manca l'effetto ombra dei pilastri del carroponte intatti sul muro della diga.
La mancanza di fenomeni di fusione sulle parti metalliche esclude il raggiungimento di temperature tali da bruciare la fuliggine .
O l'una o lì'altra , se no è semtex e hanno ragione i ceceni

Non credo che si tratti di deflagrazione termobarica, che comporterebbe la combustione dell'olio... di solito si tratta di cedimenti per sovrapressione.
Beh, se 1watt=1joule/sec , un trasformatore da 750 MW sono... una gran botta!

Comunque, rimane da stabilire se la causa primaria è stata l'esplosione del trafo oppure il cedimento della condotta forzata a causa del colpo d'ariete.

2009 Sayano–Shushenskaya hydroelectric power station accident - Wikipedia, the free encyclopedia

TreeHugger Forums • View topic - Explosion at the Sayano-Shushenskaya power plant in Russia

mistero

[QUOTE=livingreen;118978299]
Comunque, rimane da stabilire se la causa primaria è stata l'esplosione del trafo oppure il cedimento della condotta forzata a causa del colpo d'ariete.


Concordo, e tiro fuori un'ipotesi da "Signora in giallo" un guasto ai cuscinetti ha tirato fuori la turbina 2 fuori della propria sede e determinato il crollo del soffitto della relativa postazione. L'acqua ha invaso violentemente la sala provocando anche un corto vicino alla turbina 7, con varie flash elettrici visibili da un video amatoriale. Il personale si è allora precipitato a chiudere precipitosamente i flussi verso tutte le turbine senza deviarli in precedenza a causa della fretta, e ciò ha determinato i colpi d'ariete che hanno danneggiato tutte le turbine salvo la 6, il cui flusso era già chiuso per manutenzione ordinaria.
Aggiungo inoltre che nel video si può notare movimento ciclico delle onde d'acqua e si potrebbe pensare che stava continuando a girare la turbina 2 al momento della ripresa.