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**itus** · 25-01-2011, 13:43

Mi sembra di ricordare che la procedura di VIA � necessaria anche se derivi pi� di 200 l/secondo, per� se il tuo impianto � in alveo con presa e rilascio non fisicamente distinte probabilmente non verr� considerata una vera e propria derivazione...

Personalmente in un progetto analogo ho progettato tutte le opere civili per ottenere la potenza massima ma inizialmente ho fatto domanda limitando tutto a 99 kW, una volta in produzione eventualmente sar� presentata la VIA per adeguare l'impianto alla massima potenza (sostituendo l'alternatore ed adeguando la parte elettrica se necessario).

Ciao

**remtechnology** · 26-01-2011, 11:32

Buongiorno Marcomambo,
cos� a "caldo" direi di fare una richiesta di 99 kW per avere un iter procedurale pi� snello, in Veneto c'� una netta distinzione tra sotto e sopra il limite dei 100 kW.
Sia pur non conoscendo bene la situazione, visto che anche la procedura "semplificata" richiede tempo e denaro facendo due conti molto banali ipotizzando che tu possa avere le due opzioni di 135 kW e 99 kW per un funzionamento di 5.000 ore/anno:

Opzione 1: 135 * 5000 * 0,22 = 148.500 euro
Opzione 2: 99 * 5000 * 0,22 = 108.900 euro

Forse la differenza di circa 40.000 euro ti giustifica la strada pi� onerosa anche se bisogna vedere con attenzione tutta la questione.
Per quanto riguarda la tariffa ci sono differenze nel pagamento a fasce per il superamento della soglia dei 500.000 kWh/anno, e c'era un ulteriore fascia di 250.000 euro nella delibera AEEG 109/2008 che[/url] � stata eliminata, ma non mi porrei questi dubbi al momento. ( per aggionamenti : http://www.energeticambiente.it/idro...ttenzione.html)
Buona continuazione
RemTechnology

**Spes** · 26-01-2011, 12:07

La tua portata massima � ca. 4 mc/sec il tuo salto al massimo � ca. 4 metri.
La tua potenza massima � di ca.4*4*9.81*0.65=102 kW

Non vedo il problema.
Quando avrai tolto i ca. forse sarai gi� sotto i 100, ma aldil� di questo tu devi comprare un motore da 100 che non sia un 100 "tirato"; ma lo chiedi che possa avere una buona tolleranza.

Le tue pratiche le fai <100 e vedrai che in esercizio quei 100 li farai per pochi istanti (mediati al contatore).
Perch�? ad esempio alla massima portata avrai un salto inferiore, un intasamento alla griglia pu� farti perdere 20 cm. il regolatoe di livello ha una sua tolleranza, ti aggiungo anche "esperienza personale" ecc. ecc.

Se qualcuno ti dice che avrai un rendimento superiore, fatti dare le curve di rendimento di tutte le macchine che dovrai mettere (turbina, ev. moltiplicatore, alternatore, ev. inverter).
Con i 100 dovresti allacciare in bassa, altrimenti devi aggiungere anche il trafo.

Ma non capiti pi� dalle mie parti?
Un saluto
Spes

**remtechnology** · 26-01-2011, 17:27

Ciao Spes,
non so come � impostato l'impianto di Marco e di conseguenza che macchina utilizzi ma 0,65 di rendimento mi sembra un p� poco.
Comunque sentiamo da marco come � impostato l'impianto.
Saluti a tutti
RemTechnology

**marcomambo** · 27-01-2011, 09:39

Grazie per gli interventi,
i numeri scritti sono per una prima stima di valutazione, il progetto � tutto da sviluppare, in funzione appunto delle scelte base (99 Kw o pi�).

La stima della possibile potenza l'ho calcolata sulla base di un rendimento a 0,75 (kaplan ad immersione):
Portata (4) x Salto (3,3-4) x Gravita (9,81) x Rendimento (0,75) =
Potenza ricavabile: 97-117 Kw

Il gioco si pu� fare sul salto visto che � da costruire, tramite uno sbarramento a paratoia mobile.
Questo aumentando o meno un possibile salto esistente � di 1-2 mt.

Per quanto riguarda i dubbi se 99 o pi�:
A) Per i tempi e i costi di progettazione non ho dubbi: 99Kw.
B) Per possibili domande in concorrenza (visto che � tutto da sviluppare, indi per cui, presentazione progetto e richiesta concessione)
il discorso cambia: se io presento un progetto da 99Kw e un possibile concorrente si presenta con 115Kw, ho perso in partenza....
dico bene???

Per quanto riguarda i costi di realizzazione per la costruzione di uno sbarramento a paratoia mobile...
Qualcuno mi sa dare dei costi orientativi ??? Intento prezzi al Mq o altro??
Diciamo per uno sbarramento di 3-4 mt da costruire su un letto di un fiume di 15-20 mt?
Questo per un confronto con la stima del mio progettista.

PS: Caro Spes ... io capito dalle tue parti...
forse ti sei dimenticato quante volte ti ho invitato a bere qualcosa ???
vediamo se al prox giro riusciamo a combinare qualcosa...

Grazie ancora per gli interventi.

**Spes** · 27-01-2011, 18:35

Originariamente inviato da remtechnology Visualizza il messaggio

...................0,65 di rendimento mi sembra un p� poco.
..........

Hai ragione.
0.65 lo utilizzo per il calcolo dei kWh in quanto tengo conto di una serie di variabili altrimenti non quantificabili (le condizioni di esercizio non sono mai quelle ottimali, il salto statico non � quello netto, la perdita sulla griglia, l'innalzamento di valle su un piccolo salto ecc.ecc.).

In realt�, in questo caso, dovevamo vedere i kW, cio� la P max teoricamente raggiungibile ed � corretto usare 0.75.
Per un impianto, un poco pi� grande, nelle migliori condizioni arrivo realmente a 0.75 (Kaplan semiregolante senza inverter).

Per Marcomambo, se vogliamo bere qualcosa cerchiamo di non aspettare le castagne.

Un saluto
Spes

**marcomambo** · 27-01-2011, 19:11

Cari Amici

un altro dubbio mi attanaglia....
sulla base di una prima macro-valutaizone di costi / ricavi
il costo maggiore ovviamente e' per la costruzione dello sbarramento..

per un impianto del genere dovremo stare intorno a
Potenza: 100 Kw
Costo Impianto: 1.000.000 euro
Produzione Annua: 800.000 Kwh

In questa fase questi sono le prime cifre che riusciamo a produrre.
Dopo la fase dei rilievi, analisi storico portate, e analisi ulteriori si potranno dare delle stime pi� attendibili...

Ma stando a questi primi numeri, secondo voi, la cosa � interessante??
Considerando che pu� esserci un discreta oscillazione su queste cifre.
Come si determina la convenienza di Costi / Ricavi?

Grazie.

**matasnic** · 27-01-2011, 20:37

Originariamente inviato da marcomambo Visualizza il messaggio

Cari Amici

sulla base di una prima macro-valutaizone di costi / ricavi

Potenza: 100 Kw
Costo Impianto: 1.000.000 euro
Produzione Annua: 800.000 Kwh

Grazie.

Ciao Marco,

ti preoccupi 99 o 105 KW e hai dei dati di partenza che io sinceramente non capico ...
800.000 kWh / 8760 (365x24) = 91 KW vuol dire che il tuo impianto deve lavorare ad una media di 91 KW senza mai fermarsi un minuto ....
di solito io mi tengo 7500 ore, esageriamo 8000 ore all'anno e quindi si tradurebbe che deve darti 100 KW continuativi ... praticamente impossibile!

forse � il caso che riveda un p� i dati prima di pensare di investire 1 milione di euro!

ciao

mat

**marcomambo** · 27-01-2011, 23:18

La prima macro-stima l'ho fatta sulla base della portata media (4 mc.) per nr. 8.000 ore
Mi sa che ho esagerato...e che � troppo ottimistica

Cerco di procurare le curve delle portate
per fare una macro valutazione pi� attendibile

ci riaggiorniamo a quando ho dei dati ulteriori

Intanto Grazie

**matasnic** · 28-01-2011, 10:25

Ciao Marco,

ottimistica � dire poco! 8000 ora sono tante ma forse facendo i lavori con molta cura, stando attenti alla programmazione della manutenzione ecc forse forse ci arrivi ma .... fare i conti con la media di 4 metri pensando di sfruttare solo 4 metri � completamente errato!!
Un esempio 6 mesi a 6 metri cubi e 6 mesi a 2 metri ... media 4 ma tu nei mesi di 6 ne puoi sfruttare solo 4 quindi la media che tu potresti utilizzare sar� 3 metri cubi!! quindi il 25% in meno di quello da te previsto ... e via di conseguenza.
Ripeto prima di cascare in qualche bel casino, raccogli un p� di dati seri, fai 2 conti seri e lascia perdere il fatto 99 o 100 KW. Solo con dei numeri seri puoi vedere se e come conviene fare la centrale!!

ciao

Mat

**marcomambo** · 28-01-2011, 10:38

Parole sante Mat

infatti prima di partire con un progetto, voglio vederci pi� chiaro.
Intendo commisisonare al mio progettista, ricerche pi� approfondite a riguardo (curva portate, possibili soluzioni per opere ed interventi necessari..).

Non voglio predere abbagli o granchi (da 1 milione di euro)...

Se sarete cos� cortesi di darmi un vostro contributo con la vs. esperienza,
al momento che avr� dei dati pi� attendibili...
ve ne sar� grato.

Grazie.
Marco.

**matasnic** · 28-01-2011, 11:00

Originariamente inviato da marcomambo Visualizza il messaggio

Se sarete cos� cortesi di darmi un vostro contributo con la vs. esperienza,
al momento che avr� dei dati pi� attendibili...
ve ne sar� grato.

Grazie.
Marco.

Ciao,

per quel poco che ne so io volentieri, quando vuoi!

ciao
Mat

**idrotec** · 29-01-2011, 10:04

Della produzione se ne � gi� parlato ma del costo di costruzione?
1.000.000 � per 100 kW sono 10.000 �/kW installato!
Mi sembrano veramente tanti, un buon impianto idro, anche se di piccola taglia, non dovrebbe costare pi� di 5.000 �/kW. O il sito non � idoneo, o � da rivedere la stima dei costi o � da rivedere il progetto.
Se fai un piano finanziario ti accorgi subito che con le cifre indicate difficilmente lo ammortizzerai nei 15 anni di T.O..

**car.boni** · 29-01-2011, 13:49

Originariamente inviato da idrotec Visualizza il messaggio

Della produzione se ne � gi� parlato ma del costo di costruzione?
........................
Se fai un piano finanziario ti accorgi subito che con le cifre indicate difficilmente lo ammortizzerai nei 15 anni di T.O.........

Buongiorno Idrotec,
l'aleatorieta' della stima della produzione dei progetti "nn equilibrati", cioe' quelli i cui conti economici nn si sorreggono sulle proprie gambe, fan si che quest'ultimi vengano stoppati in fase autorizzativa.
Infatti le Regioni o le Provincie chiedono i costi di costruzione, reali e nn teorici, precisi e nn buttati a caso, proprio per verificare la sostenibilita' dell'impianto.
E' un discorso vecchio ed importante, che vale nn solo per chi deve giudicare ed autorizzare il progetto. ma soprattutto per il proponente e per la banca che lo dovra' finanziare.
ciao car.boni

**Spes** · 30-01-2011, 02:04

Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

........
Infatti le Regioni o le Provincie chiedono i costi di costruzione, reali e nn teorici, precisi e nn buttati a caso, proprio per verificare la sostenibilita' dell'impianto.
E' un discorso vecchio ed importante, che vale nn solo per chi deve giudicare ed autorizzare il progetto. ma soprattutto per il proponente e per la banca che lo dovra' finanziare.
.........

Ma la Liguria fa parte dell'Italia o � gi� separata?

I costi di costruzione? sostenibilit�?
Qui da noi non ci guardano proprio.
Quello che conta � se c'� o non c'� un comitato contrario.

Forse siamo noi che siamo in un'altra Italia.

Car.Boni se ti capita di scendere a valle fatti sentire.

Buona notte
Spes

**car.boni** · 30-01-2011, 08:41

Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio

Ma la Liguria fa parte dell'Italia o � gi� separata?.........

Buongirno Spes,
eheheh

le persone in Regione con cui ho parlato questi discorsi li hanno fatti e, secondo me, a ragion veduta.
Fanno di tutto per complicarti la vita (il monitoraggio, inutile, di un anno delle portate nasce in Liguria) in quanto sanno benissimo che i progetti che vengono presentati, il piu' delle volte, sono sballati e vanno contro al principio "del miglior sfruttamento della risorsa idrica".
Nn gli do completamente torto.
ciao car.boni

**remtechnology** · 31-01-2011, 08:19

Ciao Spes,
con il tuo messaggio mi sono reso conto che anche i Veneto � separato dal resto dell'Italia!
Battute a parte anche da noi chiedono il piano economico finanziario per definire meglio la definizione "dello sfruttamento migliore della risorsa idrica".
Che poi sia cos� � un'altra storia, ma intanto ti chiedono una relazione in pi�, che a ragion veduta ha un suo senso, a parit� di condizioni di prevalenza e portata il progetto che costa meno � quello che probabilmente utilizza una tecnologia migliore.
Ci troviamo tutti a Bologna e facciamo prima come punto intemedio ;-)
Ciao a tutti
RemTechnology

**marcomambo** · 31-01-2011, 16:42

Ciao vista la situazione (valutare la sostenibilit� economica)
ho fomulato il post seguente:

http://www.energeticambiente.it/idro...#post119164763

sono graditi i vs. interventi.
Grazie.

**itus** · 31-01-2011, 16:55

Prima ancora di valutare i costi mi informerei presso l'ente competente se la cosa potr� essere fattibile oppure no... altrimenti energie buttate al vento.

**marcomambo** · 31-01-2011, 18:28

Ho avuto un primo incontro con il responsabile del demanio idrico e lui sembra disponibile a valutare sbarramenti artificiali di questo tipo

**marcomambo** · 08-02-2011, 09:02

Buongiorno,
per chi volesse cortesemente darmi un suo contributo

ho le portate interessate
a tale proposito ho aperto il seguente post:
http://www.energeticambiente.it/idro...-impianto.html

Grazie,
Marco

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Sito potenziale 95-115 Kw: conviene restare ento i 99Kw oppure?

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