No eh?

L'errore è nel calcolo dell'efficienza dei V26, che non è 0.318 a DT55. I parametri dei R V26A (rispetto alla sup di apertura) dal certificato che linki sono:

eta0: 0.779
a1: 3.93
a2: 0.0081

Assumendo DT55, con questi parametri queste sono le rese al mq a diversi irraggimenti:

800 W/mq: 0.478
900 W/mq: 0.512
1000 W/mq: 0.538

Alle 12.30 solari (13.30 "legali") l'angolo di incidenza sui pannelli si scostava dalla perpendicolare sui pannelli di circa 10°, quindi il sole era sostanzialmente perpendicolare. Lo IAM dei pannelli a 10° è praticamente 1, quindi non c'è perdita per riflessione.

La superficie di apertura dei R V26A è 2.331 mq, quindi la resa complessiva dei quattro pannelli è:

A 800 W/mq: 0.478 * 0.800 * 2.331 * 4 = 3.6 kW
A 900 W/mq: 0.512 * 0.900 * 2.331 * 4 = 4.3 kW
A 1000 W/mq: 0.538 * 1.000 * 2.331 * 4 = 5.0 kW

La centralina R non da' i decimali per quanto riguarda le sonde di T, quindi il dato di 4.8 kW è da ritenersi in una forchetta compresa tra 4.4 kW e 5.2 (trascurando l'errore sul misuratore di portata, che è un Grundfos VFS sicuramente più preciso delle sonde di T).

Più che concentrarsi su un singolo dato (che può essere poco significativo), se vuoi andare a fare le pulci come altri hanno voluto fare prima di te prima di ritirarsi con la codina tra le gambine ti conviene andare a ragionare sui dati complessivi (kWh complessivi vs salto termico nell'accumulo in un intervallo di tempo prestabilito, ad esempio inizio e fine produzione).

sergio io non sono abituato ne a imbrogliare, ne a ****** il... se le mie idee non ti piacciono è un'altro conto. ma questo è soggettivo.
di oggettivo c'è che non comprendo quale formula usi per approssimare la resa del pannello solare termico.

me la scriveresti per cortesia?

oppure usiamo entrambi quella che si adotta normalmente?

E chi ha detto che imbrogli? Ho solo detto che hai fatto un errore. Metti tu la formula che usi per tirar fuori 0.318... anzi, non capisco perché tu non l'abbia fatto col post precedente o con quello di apertura. Io l'ho scritto sulla base di che parametri ho calcolato i dati di resa...

scusa se te lo dico, ma i tuoi interventi nel Forum somigliano sempre più a quelli di un troll.
Se fai un'osservazione tecnica, in un Forum tecnico, fai in modo di dare risposte tecniche per cortesia.
Abbiamo ampiamente percepito il tuo palese astio (ingiustificato) per i sistemi Rotex, (visti i tuoi continui post denigratori nelle varie aree del Forum) e quando ti si chiede un riscontro tecnico, esordisci con risposte come questa qui sopra?????
Bah...

Saluti

caro renato, se faccio una osservazione tecnica in un forum tecnico e sergio esordisce nove su dieci con pareri forviati e soggettivi....
tutti si sbaglia. ma bisogna avere il coraggio di ammetere gli errori.

su rotex non ho un odio. ho dispiacere.
ho la costatazione di diversi impianti che sono costati un okkio della testa e non hanno niente di speciale, a parte un bel serbatoio quadrato. danno problemi vari, ed è buffo vedere qui tutta la vostra esaltazione per quel prodotto. capisco uno l'avesse comprato perchè era una scelta economica.. va bhe...

tornando a 3d
io ho semplicemente messo i dati nel mio programmino, del pannello rotex a 75°c di temp media.
Ho memoria di avere lavorato di recente su un impianto rotex. e con giornata di sole non passava i 60°c
ho avuto l'impressione, che quei pannelli non rendessero.
inoltre il test spf, è effettuato con circolazione in pressione. mentre che nel funzionamento a vaso aperto io ho sempre avuto l'impressione che la resa sia peggiore.
cmq rimaniamo sul pezzo senza andare off topic. e senza trovare pretesti per farmi bannare.
e vediamo se chi sbaglia.

T-1000, se fossi in te ridarei un'occhiata al programmino. Con 800 W/mq e DT 55 il rapporto fa poco meno di 0.07.

Questo è il report di certificazione SPF con la curva di resa calcolata con parametri simili a quelli del tuo link: http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf866it.pdf

Segui la curva azzurra e vedrai che ad ascissa 0.07 la resa sta abbondantemente sopra 0.4, coerente col valore che ho dato io a 800 W/mq. Ovviamente sarebbe più alta a 1000 W/mq.

La formula è la solita... IAM * eta0 - a1 * X - a2 * G * X^2, con X pari al rapporto DT/G dove G è l'irraggiamento.

Ma non capisco!!! parli come un tecnico e quindi sembra quasi che quello che dici abbia un senso... MA POI non si vede traccia, nel documento che posti, di quello che vai dicendo..

Ma dove vedi il dato di 318 Watt al Mq. con 1000 watt di irraggiamento ???

Ho fatto una ricerca interna al documento e il numero 318 non compare MAI!!

Ti suggerisco di studiare le cose semplici non quelle complicate.... a tal proposito il dato di certificazione pubblicato da SPF e rilevabile benissimo nel link che ti posto sotto, dice che il V26 rende 1,2 Kw con 60 gradi di DT ( quindi a 55
sarebbe qualcosina di piu' ).

1,2 x 4 pannelli fa proprio i 4,8 Kw rilevati dal sistma di monitoraggio che alla luce dei dati e' perfettamente in linea con quanto osservato.

Per inciso 1,2 Kw per un pannnello da 2,33 Mq. di apertura con un irraggiamneto di 1000 Watt/Mq. e' un valore tuttaltro che miracoloso.. si tratta appena poco di piu' del 50% di resa; il valore comune a tutti i pannelli solari selettivi; 318 watt al Mq. sarebbe un valore 'ciofeca' assolutamente incredibile... tantè che e' stato sognato e non verificato in nessun documento tecnico.

SPF :
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf866it.pdf


?? il dato SPF, come e' scritto chiaramente, è stato fatto nel 2007 e in quella data il sistema Rotex esisteva solo a vaso aperto.. di conseguenza quel test non possono averlo fatto in pressione.
( la possibilità di connettere i pannelli ROtex a vaso chiuso è stata inserita nel 2010 )

Detto questo non si capisce comunque perche la resa a vaso chiuso dovrebbe essere maggiore...
La fisica non credo contempli queste possibilità.


Saluti,
F.

fatte le scuse dovute con modifica nel post #1
comunque qualcosa non torna
premesso che dal calcolo del programmino alla realtà va sempre tutto peggio....

che il rotex sia inutilmente costoso, possiamo passarci secoli a parlarne, ci sono dei punti oggettivi e soggettivi.
il succo è che qualsiasi impianto solare termico che costa la metà può potenzialmente produrre anche piu acs.

lo scopo di questo topic è, anzi meglio era, constatare un errore di lettura.
che secondo me continua ad esserci....non torna comuque la quantità di calore accumulata.
non torna la differenza tra temperatura pannello/mandata all'accumulo... alla portata di 5,4lt/minuto (cioè 0,32mc3/ora).
quella è una portata normale, non dovrebbe esserci una differenza di piu di qualche grado tra la sonda pannelli e la tempertura del tubo all'entrara dell'accumulo.
inoltre se leggi la temperatura nella parte bassa dell'accumulo, non è detto sia la stessa che ritorna hai pannelli.
ieri sergio porta il serbatoio da (correggimi se sbaglio) 59 a 74 gradi, nelle ore centrali perchè i piani funzionano solo in quelle (tilt 60°). ammesso che hai scaldato per quel salto termico tutti i 500 litri... (cosa che non avviene)hai accumulato 7500kcal cioè 8,7kw.
non 13,8

nel certificato di prova "vecchio" si parla di miscela di glicole
nel "" " " " " "2011" uguale
(non si tratta di prova del sistema rotex, ma solo del pannello)
sia il pannello vecchio che quello venduto per potere funzionare in pressione sono pressochè identici. ( capacità termica identica 3 KJxMqxK)
le prove con il glicole si fanno in pressione. solo anche determinare la perdita di carico in anello aperto non è semplice.
il pannello vecchio si poteva (anche se non venduto per quello) fare lavorare in pressione.

la sostanziale ugualianza tra il calore specifico della prova 2007 e quella 2011 ti indica che nel pannello non è cambiato nulla.

la simulazione SPF di produzione annua (che è il dato piu interessante) secondo me è eseguita in pressione. come per ogni altro pannello piano, se fosse eseguita a svuotamento sarebbe indicato.
essendo eseguita a PORTATA costante, e non in LowFlow, tiene conto di un funzionamento on-off della circolazione.

La fisica contempla la possibilità che metallo al sole abbia una temperatura superficiale che varia in base a quanto la sua massa/forma/dispersioni li permettano di raggiungere.
se il tubo saldato alla lamiera è vuoto,tutta la lamiera assorbente si trova ad una temp. superiore...disperde parte del calore che riceve. quindi nel periodo di arresto di circolazione non c'è trasmissione al fluido che veicola il calore al serbatoio.

nel funzionamento on-off, che può essere evitato solo in piena insolazione o in lowflow (che però introduce perdite per temp di lavoro piu elevata) la capacità termica di un tubo privo di accumulo termico o di un tubo che assorbe comunque calore grazie al liquido all'interno (che ha calore specifico oltre 10 volte il metallo) è differente.
nel funzionamento REALE un pannello a svuotamento risente di questo.
di certo non a mezzo giorno. ma quello che conta è il totale di calore accumulato giornalmente, che è fatto anche da ore di insolazione parziale.

la fisica è democratica come la matematica.
sarò un modesto scrittore di forum, ma di impianti ne ho visti e i rotex non mi hanno mai convinto per efficenza e prestazione. questa impressione si è confermata conoscendoli nei dettagli.
se vengo via da un impianto rotex con un bel coso quadrato da 500lt che senza apporto di calore fatica a fare acqua bollente... e vado da un'altro cliente che invece con un accumulo da 300lt NORMALE e due pannelli piani NORMALI ha acs stoccata a 48° per almeno 200lt... lo stesso giorno... vuoi dire che capito sempre che il primo ha appena fatto la doccia e il secondo no?
ed anche se fosse il secondo ha l'acqua calda che rimane veramente ancora stratificata, i litri che rimangono sono ancora a circa 48°c
il rotex dopo un prelivo diminuisce piu uniformemente la sua temp.
chiedi a sergio di tirare l'acqua calda e osserva il suo bel web, ma non lo farà.

non è possibile continuare a dare informazioni a chi si avvicina al solare cosi forviati!

Credo che sei completamente fuori strada...

L'impianto di Sergio non ha accumulato tutto il calore ma sicuramente lo avrà anche usato..
Dai grafici direi che almeno fino alle ore 12- 13 abbia addirittura tenuto in servizio l'integrazione al riscaldamento.

Le tue considerazioni partono quindi da presupposti assolutamente sbagliati e cioè che l'impianto di Sergio non è stato usato durante la produzione di calore.

Le prove che dici tu , cioè l'innalzamento di temperatura in assenza di prelievi, sono state fatte realmente in piu' occasioni x calibrare il sistema di misurazione e i dati sono stati anche riportati sul forum.

..

Io , che garantisco sono autenticamente esperto in questo settore, ti posso assicurare che l'impianto di Sergio produce un valore di
energia assulutamente in linea con QUALSIASI impianto solare a pannelli piani selettivi orientato in quel modo quasi perfetto..
Il dato si attesta a circa 450 Kwh/anno x Mq.

Il dato è in linea con quanto ci si puo aspettare da un impianto solare ben realizzato e NON DIPENDE certo dalla marca.

Posso credere che non ti ritrovi con le energie degli impianti di cui hai esperienza, ma ti posso assicurare
che è abbastanza comune realizzare impianti che producono molto meno... ma ciò a causa della cattiva progettazione
e dalla diffusissima ignoranza dei tecnici che si ritrovano a lavorare in questo settore tuttaltro che semplice.

La fortuna di Sergio è aver cercato ed incontrato le persone giuste, nonche la sua intelligenza e capacita personali di critica ,
che gli hanno permesso di capire e migliorare i risultati.... non certo aver acquistato un prodotto di uan certa marca.

Ho visto impianti Rotex produrre il 25% di quanto prodotto da Sergio... naturalmente impianti progettati da somari.







Guarda un bel discorso ma stavamo parlando di resa non di capacità termica o di inerzia... la fisica dice che la resa e' indipendente dall'inerzia termica.. anzi..

Una inerzia minore puo tradursi in un leggero vantaggio, dato che alle basse energie una alta inerzia determina un aumento molto modesto delle T e quindi una probabile non partenza delle pompe con conseguente perdita di energia.. ma stiamo parlando di valori molto bassi.

Dalla fisica la resa di un pannello dipende dalle caratteristiche fisiche dell'assorbotire legate alla sua capacita di raccogliere energia , la sua massa, inerzia e capacità termica determinano come questo calore viene ceduto ma NON la resa.

Tante che nella formula della resa queste variabili non entrano in nessun modo.

...oltretutto esistono marche che sbandierano come vantaggio l'aver assorbitori leggeri e a bassissima inerzia .

Saluti,
F.

1) ci scomettevo dicevi che aveva prelevato calore in quel periodo che ho preso in considerazione io
rimangono i miei dubbi sulla resa di un impianto rotex. anche tirato al 100% delle sue possibilità.
chiediamolo al sergio se aveva tirato calore. io sono stato sfortunato ieri perchè nei vari momenti che ho dato un'okkiata al web la circolazione era sempre ferma. poi anche il grafico della temp ne avrebbe risentito?


2) sul discorso dell'inerzia non sono d'accordo.

non si tratta di inerzia, ma di mancato assorbimento del calore nei periodi di circolazione ferma.
la formula della resa è quella istantanea dove non c'entra la capacità termica (che non è proprio inerzia), la quantità di calore assorbita in un giorno in un sistema è diverso.
apri un 3d se ti interessa.

A pompe ferme sia un sistema a bassa inerzia che uno ad alta inerzia non producono nulla.. in quella fase entrambi accumulano calore nell'assorbitore o nell'insieme assorbitore + liquido vettore eventualmente presente.

La differenza sta nel fatto che in quelli a bassa inerzia la temperatura sale piu' velocemente perche serve meno energia per raggiungere la temperatura di innesco delle pompe.. di conseguenza ai bassi irraggiamenti, tipici di fine giornata, è piu' probabile che un sistema a bassa inerzia recuperi qualcosina in piu' ( non certo in meno ).

Troppo poco per annoverare i sistemi a bassa inerzia di questo vantaggio...

Per quanto riguarda il funzionamento continuo entrambi i sistemi necessitano che l'irraggiamento sia sufficiente a garantire il DT minimo alla minima portata... per esempio se c'e' sole per avere un DT massimo di 2 gradi alla portata minima di 4 Lt/min, entrambi i sistemi spegneranno le pompe perche nessuno dei due riuscirebbe a mantenere il DT minimo, posto che questo sia per esempio programmato a 4 gradi...

Sempre considerando l'esempio di cui sopra, il sistema ad alta inerzia si spegnerà dopo in virtù della maggiore energia accumulata nell'assorbitore, ma quello a bassa inerzia ripartira prima in virtu sempre della stessa caratteristica... quindi non si puo parlare di maggior resa teorica per nessuno dei due.

Tantè, ripeto, che il dato dell'inerzia NON entra in nessun luogo nella formula del calcolo del rendimento.

Saluti,
Fa.

Mentre vi scannate sui massimi sistemi, chiarisco che ieri il riscaldamento era spento ma che come qualunque cristiano che fa le abluzioni ho usato acs in normale quantità, anche durante la produzione solare, come si può vedere MOLTO CHIARAMENTE dal fatto che la curva della sonda che misura la parte bassa (la prima ad essere impattata quando si usa l'acs) nella giornata di ieri presenta delle belle oscillazioni.

L'accumulo è salito fino a 80 gradi prima di fermarsi, quindi al mio personalissimo cartellino in assenza di prelievi da 59 a 80 gradi vuol dire circa 12 kWh, poi il fatto che la produzione abbia compensato anche l'utilizzo di acs ha fatto il resto. Se in una giornata come ieri avessi tenuto il riscaldamento acceso avrei superato i 40 kWh... ma non mi sarebbe servito a nulla.

È una discussione inutile, che parte da un dato sbagliato, e che continua sulla tesi non provata da parte di chi l'ha aperta, che qualunque cosa possa dire continuerà a pensarla a modo suo. Se c'è bisogno di altri chiarimenti intervengo, altrimenti anche in questo caso per me finisce qua.... sai che me ne frega di dover giustificare se o perché il mio impianto funziona....

Contestualizziamo:
inerzia non è capacità termica.
non è l'inerzia tanta o poca a dare un vantaggio o svantaggio nell'assorbire il calore, qualunque sia la tecnica del pannello.

Nel ciclico ripetersi di avvii e arresti della circolazione (cioè nel funzionamento reale e non in un test di laboratorio), nei pannelli con il fluido dentro l'asportazione del calore è piu efficente che in quelli vuoti,
in quanto come ho gia scritto il mezzo che veicola il calore lo assorbe anche a circolazione ferma.

questo non è contemplato nella formula del calcolo di rendimento E NON DEVE ESSERCI!!!
quella formula è l'indicazione di MASSIMA possibile conversione di energia solare VERSO energia termica.
in quella condizione NON CI SONO on-off. nella formula NON TROVI IL TEMPO.

che definisce la produzione di calore di un pannello è caso mai il test tipo SPF della produzione annua per metro quadro, in diversi contesti di funzionamento. sono certo che lo sai.
in quel test, come nella realtà, si vede la differenza per cui un pannello performa piu di un'altro.

E' una discussione utile perchè in questo forum ancora oggi molta gente chiede semplicemente se il sistema rotex che gli è stato proposto pur essendo un po caruccio è buono.
ed invece di sapere la verità e i suoi difetti, si trova un sergio.
che magari con una sonda posizionata, di certo per errore, nel punto sbagliato fa credere fischi per fiaschi.
e dopo trovi i post i giro di chi si chiede quando mai recupererà i soldi spesi , o perchè il sistema non rende, e che il solare termico non conviene.....
e il lavoro che io adoro va a puttane anche per la disinformazione.
Zio Egisto e Rotex hanno fatto miracoli (commerciali), ma ormai c'è di meglio a meno ed il loro tempo è passato.

rimane il mio convincimento che in quello che metti on line c'è una alterazione. e me lo tengo.

Appunto..
Dai dati SPF una installazione con 7,2 collettori produrrebbe 323 kwh/anno ( con tilt 45 gradi )
e 492 kwh/anno con 2,2 pannelli.... come sai aumentando i pannelli la produzione specifica al Mq. diminuisce.

L'impianto di sergio ha prodotto nell'ultimo anno 418 kwh al Mq. .. con 4 pannelli orientati a 60 gradi ( quindi meglio di 45 in ottica integrazione solare al riscaldamento ).

Mi sembra un dato perfettamente congruo con quanto riportato nelle certificazioni SPF.

I dati solo li da vedere e sono congrui sia con i certificati che con i calcoli che daltronde scaturiscono semplicemente da un valore molto preciso di 2 sonde di temperatura e di una portata.. tutto li, difficile sbagliare.

Se non ti ritrovi non sei il primo.. ma nessuno ha dimostrato che questi dati sono falsi semplicemente perche non lo sono.

Piuttosto la caparbietà nel ricercare errori che non essitono da parte di qualche operatore ed installatore, mostra chiaramente che questi ultimi non arrivano nemmeno LONTANAMENTE a questi risultati e quindi si incaaponiscono a ricercare la falsita di quei dati.

Una cosa accomuna pero questi tecnici.. l'amore per i pannelli sottovuoto che determina in effetti la loro inesperienza totale verso la tecnologia del solare termico ... la ricerca del come mai funziona cosi bene se costosissimi sottovuoto che installo rendono moto meno...

Come mai ? un dogma domolito?.

No.. la mancanza di consapevolezza che per produrre energia serve superficie captante... cosa che nei sottovuoto e' molto piu' costosa e penalizzata rispetto ai piani selettivi.

Saluti,
F.

Io posso dirti, con circa un'anno di utilizzo, di essere più che soddisfatto, con questo non voglio sicuramente dire che la Rotex abbia "scoperto l'acqua calda" però ha un'OTTIMO sistema di gestirla e accumularla.
Come dici tu, ci sono anche altri sistemi validi!!!! E allora vediamoli e discutiamo sui pregi e difetti (che non vedo l'ora di conoscere)
Ora apro un 3d apposito dal titolo: Impianti Solari Termici a confronto: pregi e difetti, potresti elencare li, tutto il meglio della tecnologia del Solare Termico a te conosciuta.

Grazie


Saluti

Caro FC come ti scaldi e ergi in difesa dei sacrosanti dati dell'impianto di sergio on line. basta una sonda di ritorno non nel posto giusto o di qualche millimetro sollevata, o il misuratore di portata affidabile, se cè, per passare da "nella media" a ciofeca. e non fai neppure un controllino?
Pensavo che solo sergio fosse pretestuoso. ma lo sei anche tu. un qualche motivo ci sarà.-... e non mi interessa.
Scrivo qui per confrontarmi con persone di buon senso amanti della tecnica, con argomenti fondati e non su supposizioni.
Quindi i tuoi pretesti oltrepassano quello che cerco e non hanno seguito.

Ho fatto delle osservazioni precise, e tu mi vieni a dire che sono a caccia di un errore perchè vorrei purgarti con i SV?
che ci vuole superfice per assorbire? vero, ma non solo. i pannelli per le piscine hanno superfice da vendere e non costano una cicca, perchè non ti monti quelli?
ci vuole farina per fare il pane. vero
e che vuole dire.
che l'impianto di sergio rende meglio del sottovuoto? e io sono amante del sv?

bene http://www.dincertco.de/logos/011-7S408 R.pdf : questo pannello sv è per voi puristi del piano un cesso. NOTA HO SCELTO UNO CHE NON TRATTO, diversamente da voi che conoscete e trattate solo quello che seguite. quindi cosi chiariti i conflitti di idee e interessi.
tra i pannelli SV è un buon pannello, niente di che. ma costa il giusto. questo conta. carica i dati nel tuo programmino simulatore. io l'ho appena fatto con il mio. e il risultato è quello che so da sempre.
qualsiasi pannello SV decente con cpc come questo rende su base annua in integrazione e acs almeno come quello rotex, ma costa un terzo in meno. e probabilmente assorbe di piu.
lo puoi montare anche con tilt 45°c, in quanto funziona piu ore, grazie al IAM favorevole... che tu dici di sapere cosè.
e non c'è il picco inutile di produzione del piano che devi stemperare con tilt60°.
se poi lo introduci nel sistema rotex dove l'accumulo richiede temp piu alta per fare acs, o necessità di integrare, allora renderà pure meglio.
quindi quello che per voi è un cesso, almeno come pannello v26p, o forse meglio.
difatto il test spf rileva una produzione annua superiore per qualsiasi pannello sv mediocre con cpc. (non heatpipe)
in un bollitore normale per fare solo acs, il piano lavora meglio che nel rotex. osserva cosa succede durante un prelievo e come rimane la temperatura all'interno dell'accumulo dopo, ad esempio una doccia. in caso di un bollitore ed in caso di un rotex.

il problema è che io non sono amante dei SV. conosco sia uno che l'altro.
ma nelle cose rilevo lo stato e non imbroglio.
se non ti ci mettevi con la provocazione non ti scrivevo del paragone che ogni addetto ai lavori ha sotto gli okki.
e mi fermo qui.

certo che sei contento di come hai acqua calda.
e come dovrebbe essere altrimenti con 500 litri di accumulo e 4 pannelli solari.
è qui che finisce il pretesto e inizia la tecnica.
se mi dici che funziona: ok bene tutti d'accordo. con quello che costa.
se mi dici che ha ottimi rendimenti, al top di quello che puoi ottenere, storco il naso ci guardiamo.
se mi dici che integra da dio il riscaldamento, ristorco il naso. Lo fa, è stato il primo a farlo 15 anni fa, ma non è una integrazione efficente.
E' pratico, quello si.
E' affidabile: insomma... il serpentino inox al sottoscritto ha presentato piu di una sorpresa.
l'unico vero pregio del rotex è che è pratico: il profano che si avvicina al solare è facilitato.
ma se controlli le sue prestazioni sono mediocri.
c'è il numero NL, sai cos'è controllalo e confrontalo con un qualsiasi bollitore 300 o anche 200lt.
ho visto una azione giudiziaria contro rotex per un sanocubo in una villetta che dopo un anno se tiravano l'acqua un due dopo 3 minuti non veniva bollente. e l'installatore che risolve sbattendo l'integrazione a 80°. solo che il proprietario, giustamente accorto dice, ma perchè devo tenerlo a 80° per avere l'acs per fare la doccia? e perchè se c'è il sole non posso spegnere la caldaia nonostate ho due ottimi pannelli pagati oro?

certo che tu sei contento: è come se hai comprato un catarpillar per spostare due cariole di terra. e come potrebbe funzionare non funzionare!


se ci sono osservazioni oggettive da confrontare apri tutti i topic se che vuoi.
se devo lottare contro i mulini a vento e chi ha altri interessi, mi asterrò.

Tutto vero, anche che secondo me quel pannello e' un cesso, tuttavia il dato che rimane mosterioso e' proprio il costo..

Dove posso andare a vedere che costa 1/3 del V26 ?? io non ci credo assolutamente.

Poi un altra cosa.. i V26 sono cari e rendono come i normalissimi piani in Tinox turchi che costano davvero 1/3 dei Rotex e rendono uguale.
Per chi riesce a modificarseli e a collegarli al Sanicube a svuoatmento ( che rimane x me l'accumulo migliore in assoluto sul mercato) , riescie ad ottenere un impianto solare con resa al top e costo da ''battaglia''.

I pannelli Rotex non rendono assolutamente di piu' di qualsiasi altro pannello piano selettivo.. sono i sottovuoto che fanno schifo perche, a parita di superficie captante, costano molto di piu dei Rotex per non parlare degli ottimi turchi selettivi.

Tutto qua....

.. e il fatto che un impianto che rende come quello di Sergio vi pare inverosimile, cioè come un normalissimo impianto ben realizzato a CF fatto con pannelli piani selettivi, la dice lunga sui risultati che normalmente voi ottenere dai vostri fantastici SV.

saluti,
F.

Veramente io ho un misero collettore cinese con 30 tubi HP

Quale pretesto ???? Quale tecnica???


Ecco i prezzi di acquisto del kit Rotex:

SANICUBE SOLARIS 500LT SCS 538/16/0 vers.2013.
1.152,00€ + IVA 21% TRASP.INCLUSO
Gruppo solaris cioè:
Gruppo di regolazione e pompaggio RPS3 Unità pronta all’uso (230 V), con centralina digitale, sonde di temperatura bollitore e ritorno, pompa di circolazione e pompa di caricamento e flow control vers.2013.
550,00 + iva 21% Trasp. Incluso
Ora dimmi cosa costa un kit bollitore, centralina, ecc di marca X con le medesime caratteristiche qualitative, che non presenti tutti gli sbattimenti gestionali classici del solare termico in pressione???

Non so se il rendimento sia il top rispetto ai sistemi che tu conosci, io le valutazioni (da profano in materia) le ho fatte a monte, analizzando (dati alla mano) molti sistemi solari fatti da professionisti del settore. Per lavoro giro tutta l'Isola ed ho tanti clienti rivenditori di idraulica, Termo idraulici installatori e Ingegneri Temo Tecnici, quindi non mi sono limitato al mero "sentito dire" ma ho fatto un vero e proprio studio per progettare tutto l'ambaradan, fondendo insieme tutte le conoscenze/informazioni a cui potevo attingere.

Le prestazioni mediocri le ho potute apprezzare su altri sistemi non di certo su questo, checche tu ne dica!!
E sto sempre aspettando di conoscere i sistemi super efficienti e a basso costo da te proposti. E non dire che ti bannano perché non è cosi. Ricordo che siamo su un Forum tecnico per confrontarci e portare soluzioni, non per parlare del sesso degli Angeli.

Mah ci sarà stato qualche problema di progettazione/realizzazione, non credo però imputabile all'accumulo Rotex.
Io l'integrazione invernale col TC la tengo a 50°C Max, l'accumulo ha una miscelatrice Caleffi tarata a 43°/45°C e riesco tranquillamente a fare la doccia fino ad una T° dell'accumulo di 43°C (sonda posta a metà accumulo), dopo di che interviene la caldaia a gasolio in automatico che ad oggi è stata sempre spenta.

Io ho sicuramente altri interessi, questo è certo, ma ho sviluppato una passione per le rinnovabili e se tu affermi una cosa che reputo per esperienza personale vissuta non corretta, abbi pazienza, perché dovrai dimostrarlo con dati reali alla mano.

Saluti

caro renato
il "misero" (come lo descrivi tu) pannello a tubi cinese heatpipe, se l'hai pagato quello che vale hai fatto un affare. con la sua resa di 0,2/0,4 che risente poco della temperature di lavoro con il rotex lavora bene. e non ha problemi di surriscaldamento in quanto l'heatpipe è fatto per quello.
sarei curioso di sapere come l'hai reso a svuotamento. ma anche se rimane acqua dentro è forse meglio. essendo a pressione atmoseferica tiene le parti a conttato a 100° mentre bolle.


lo stesso lavoro, per fare acs, che fa un rotex lo può fare un normale bollitore doppio serpentino da 1000 euro. e 300lt.
ora se tu hai acquistato a quel prezzo buon per te.
la media dei clienti rotex viene rapinata a prezzo di listino o con sconti del 10. 15%, facendo credere come qualcuno qui che acquistano il meglio per il solare..... quando capita, come al mio cliente che è in causa, che li hanno rifilato accumulo A1 (quello con la caldaia sopra non mi ricordo il nome preciso)+ due pannelli , tutto compreso di montaggio si intente, a oltre 15.000.
va bene la rapina (cioè si fa per dire) ma almeno che funzioni.

cerca il coefficente NL, scopri quanto è quello del rotex 500 litri con acqua nell'accumulo a 65°.
scopri che se lo usi con acqua a 50° è poco piu di uno. significa che non hai 500 litri di acs. neppure 300

scopri cosa è questo coefficente e perchè nessuno ne parla, e perchè io sembro un marziano quando dico che ha prestazioni mediocri in acs.

se poi non basta sappi che rotex era una azienda prossima al fallimento, e si è riespansa principalmente in italia grazie all'opera di alcune persone. ed è buffo vedere qui suoi sostenitori cosi sfegatati da non conoscere la storia, a meno che siano interessati in altro modo.
è stata acquisita da daikin, in quanto in italia aveva fatto buon mercato non grazie al prodotto, che è valido lo ripeto ma hai precisi limiti, ma grazie al lavoro bel fatto del commerciale. con passione. e non solo ... specie coi termotecnici.
se rotex fosse stata un gradino sopra, non si sarebbe fatta acquisire da nessuno....

ma tutte queste cose non ci riguardano, anche se è curioso che chi dice di conoscere cosi bene non le racconti.

un normale bollitore acs carico a 45° da 300lt , anche se la tirate in 3 esce sempre a 45°c.

se nel tuo caso questo non è un problema, nel senso che non lo avverti, non tiri 120litri per una vasca, e poi se è meno bollente bene lo stesso, accetti di integrare anche quando un comune bollitore non lo richiederebbe...
ci sta. ma se avessi pagato il sanocubo montato finito con i 2 pannelli rotex 7000+iva, secondo me attento come sei noteresti questi dettagli.
poi c'è caso che nel tuo uso tu non li percepisca proprio. è il caso del catarpillar per spianare il giardino.....
vuole dire che le tue necessità potevano essere soddisfatte da un normale 200lt.

se il sanocubo stratificasse bene, dopo un prelievo di acs cospiquo sarebbe in grado di mandare acqua fredda al pannello solare e farlo rendere al massimo (visto che il pannello rotex non è un mostro di resa oltre DT50), come fa un qualsiasi bollitore economico.

paradossalmente il tuo pannello cinese si sposa benissimo con le caratteristiche del tuo accumulo, meglio dei pannelli rotex. quindi la tua scelta, non so se a tua insaputa, è stata oculata.
e se c'è spazio perchè non aumentarlo. mi pare (vado a spanne) che un 30 tubi, quelli con i tubi vicini senza riflettore dietro, abbia una potenza di picco di 1,5kw. hai il modello esatto ? con quale inclinazione è montato?
e le cose hanno il valore rispetto al lavoro che fanno, non quello che ti fanno credere possano fare....
ed il tuo caso sposa appieno quanto sostengo.

Ciao.
Guarda qui


Beh se uno si fa infinocchiare dal venditore non è mica colpa del produttore.....


Il coefficiente NL secondo DIN 4708 è 4,1

Delle beghe e dei riassetti aziendali a me poco importa, l'importante è che ci sia un buon servizio tecnico post vendita e di questo ti porto testimonianza diretta quando mi si sono guastate le sonde di T°.

In casa siamo in quattro di cui tre donne mooolto sprecone, dopo una loro (lunga) doccia l'accumulo mediamente cala al max di 3°/4°C

Non credo proprio.......le signore mi avrebbero già messo alla gogna....

Posso garantirti che stratifica alla perfezione.

Questo è il modello. Questo il certificato (mod. SCM30-02). Orientamento Sud-Est Inclinazione 13,8°

Saluti

E' una discussione inutile, totalmente inutile, perchè nonostante TU abbia sbagliato ad inserire uno zero, nonostante TU abbia sbagliato a fare un conto molto banale, nonostante TU sia arrivato solo al post no. 10 prima di ritrovare gli stessi dati che IO avevo postato al post no.2 e avermi chiesto per ben due volte che formula usassi (chissà che formula avrei dovuto usare...), nonostante qualunque spiegazione io ti possa dare rispetto a come vengono fatte le misure, dove sono messe le sonde, .... TU andrai avanti a pensare e scrivere che:

1) Rotex fa sistemi ciofeca
2) i dati che pubblico sono un imbroglio
3) i dati che pubblico li pubblico imbrogliando solo perchè io vendo Rotex, e naturalmente nulla vale dire che io non vendo proprio un bel niente....
4) ci sia una miriade di gente che si lamenta di Rotex su questo forum e che ti fa andare a puttane (ma magari ci andassi! ti divertiresti di più)
5) io sia "un sergio", che non capisco bene se voglia dire un animale che morde o una brutta malattia
6) tu sei il depositario assoluto DELLA VERITA'

Guarda quanta gente scrive nelle discussioni che apri.... mi sembra abbastanza evidente che di questa tua bega aperta a causa di un TUO ERRORE non gliene cala una fava a nessuno.... sempre i soliti quattro che si mandano a quel paese e fanno la gara a chi la dice più intelligente.

Ma quanto sarebbe bello invece se:

1) tu prendessi i dati che pubblico semplicemente come quelli di un appassionato che vuol semplicemente far vedere che il solare termico funziona
2) tu prendessi i dati che pubblico e dicessi ai tuoi clienti: vedi questo impianto? bene, pur essendo una ciofeca funziona, sappi che io posso farti fare il doppio spendendo la metà
3) la smettessi di scrivere che gli altri dicono cose pretestuose quando invece dicono solo la loro opinione
4) la smettessi di scrivere che gli altri scrivono cose diverse dalle tue solo perchè sei piccolo e nero e tutti ce l'hanno con te....

Fregatene di dove è posizionata la mia sonda del ritorno.... se anche fosse sbagliata di un grado (perchè con un accumulo la cui temperatura durante la produzione solare varia di 3° si e no sei convinto che non può essere di più, vero?) non è che dobbiamo andare a far girare un satellite intorno alla Luna o puntare un'astronave verso Marte.... è un sistema amatoriale, che diamine....

Take life a little bit more easy.....

ho commesso un errore in un calcolo e l'ho segnalato, è vero. succede.
e non sono pratico di forum e delle sottili astuzie con cui tu mi offendi, in modo apparentemente conforme al regolamento.
tranquillo, non mi sento e non sono piccolo e nero.
.... che strano, le persone spesso dicono quello che temono o nascondono...

purtroppo quando finisci argomentazioni, come l'altra volta, scrivi al moderatore per chiedere aiuto. saranno mica solo quei pochi gradi di differenza che non puntano verso marte? sarà mica li la sottile differenza tra quello che tu sbandieri da anni e la realtà? ed in forum tecnico non dovrebbero esistere casi del genere.
io dovrei scrivere al moderatore che avete superato il limite, piu volte, non solo delle regole di questo forum.
ma no lo faccio, e non vado a puttane grazie al cielo ho tutto quello che mi serve.

sò che chi legge avrà la sua opinione, non deviata da sonde e marte.

quindi caro sergio non do seguito alle tue, come a quelle di fcattaneo. escono dal confronto serio che ho cercato di fare.
spero di non leggere piu post non tecnici. grazie.

vorrei proseguire, con renato e con chi vuole, l'approfondimento di come mai un comune pannello cinese a tubi funziona bene sul bidone rotex, pur non essendo inclinato a dovere sulla falda e non essendo predisposto per il funzionamento a svuotamento.
potrebbe essere interessante sapere che l'accumulo può funzionare bene anche con pannelli economici e bistrattati, anzi vanno incontro alla sua particolarità principale.!!

Renato ha messo quei pannelli perche x come ha fatto l'installazione era l'unica soluzione.. la parte piu' alta dei pannelli e' posta sul colmo del tetto e i tubi scendono dal lato opposto.
Con i piani non avrebbe potuto fare una installazione cosi particolare.

C'e' comunque molta gente che monta pannelli a sottovuoto SHCM a svuotamento sul Sanicubex via di un guru che sostiene che questa soluzione sia ottimale... nessuno ha pero mai misurato questo tipo di soluzioni, tuttavia guardando le rese di questi pannelli dai certificati si evince che in rapporto al costo non ha senso usarli.. i pannelli piani costano molto meno a parita di superficie captante, ed e' quella che produce energia.
Resta il vantaggio oggettivo che i tubi SHCM possono essere installati anche su falde orientate a est/ovest perche hanno la possibilità di essere ruotati in controfalda... tuttavia in queste particolari installazioni si produrrebbe meno di una installazione a SUD e l'adozione del solare termico in ambito riscaldamento ambienti, è di dubbia efficacia economica... quindi si puo dire che funzionano meglio dei piani quando non ha senso usare il solare termico.

Io ho fatto le misurazioni su un impianto a CF con ottimi tubi sottovuoto CPC prodotti in europa e la produzione è uguale a quella di Sergio a parita di superficie captante ma ad un costo triplo... se ne è parlato molto sul forum.

Ciao,
F.

non è solo la superfice che ti permette di assorbire energia. metti una lastra di rame sul tetto. tutto. al posto delle tegole. ma disperderà tre quarti del calore che riceve. e il tuo accumulo specie se fuori è freddo non si scalda come ti aspetteresti con il tuo ragionamento

non voglio dire che il pannello piano sia male.
normalmente è economico. è quello rotex che (a meno di sconti particolari) è costoso per nulla. non è neppure un buon pannello piano. (dati SPF)

vedendo l'esperienza di renato, ora sulla baia il pannello come il suo lo acquisti con poco.

non conosco il guru che dici. ma il pannello piano può dare il massimo rendimento solo a bassa temperatura, lo sai bene. intendo a DT inferiori a 30-40. solo li performa piu di un buon cpc , e non di quello mediocre che ti ho messo nell'esempio di prima. che per la cronaca costa 400 euro in europa.
inoltre come rilevi tu correttamente, l'sv lascia piu libertà di installazione grazia a IAM favorevoli, non sei costretto a puntarlo come una parabola verso il sole come devi fare per i piani.

RIBADISCO, che il sottoscritto non ha nulla contro i piani. ma vedere scritto che gli sv fanno schifo non è vero.
se prendi il pannello di renato, heatpipe senza cpc, e lo confronti con un piano in piena insolazione. certo è come sparare sulla ambulanza.
da li è facile generalizzare.

il costo triplo ? forse anni fa, e poi neppure perchè sul quello rotex non ti facevano un euro di sconto, anzi ti bollavano.
no non sono d'accordo. in mezza europa puoi trovare pannelli come il watt a 500 euro. in italia ci sono due costruttori che a poco di piu ti offrono i migliori sv che ci sono adesso. (per resa annua spf) e costano sui 800 euro. poco di piu di un piano. non il triplo.

ciao renato:
quindi con uno solo trenta tubi da quando hai acs senza accendere per niente integrazione?

credo che il tuo sv lavori bene con il rotex, anche se è un cinese. quanto ti è costato?

ed in invern cioè fino ad adesso diciamo, nonostante non è messo in posizione "invernale", produce ?

E' vero che il piano rende meno ad alte T ma le temperature dove il sottovuoto ha un vantagio sono oltre i valori di funzionamento x la produzione di ACS e riscaldamento.

Nel test che ho fatto io sono stati messi a confronto 2 impianti di superficie uguale orientati allo stesso modo dove uno era sottovuoto CPC a flusso diretto ( praticamente il meglio assoluto ) l'altro un piano selettivo.

Il sottovuoto lavorava addirittura il BT pura mentre quello piano a T media... nonostante questo vantaggio il sottovuoto produceva giornalmente sempre qualcosina meno del piano anche se aveva una distribuzione dell'energia diversa ( leggermente piu' schiacciata e meno alta ) ... in pratica erano uguali ma il sottovuoto costava il triplo del gia caro Rotex piano oggetto del test di confronto.

Per quanto riguarda il costo del Cinese che hai indicato, se costa 400 euro il pannello CP9 si parla comunque di un costo di circa (400/1.8 ) 220 euro al Mq. di superficie captante... per inciso l'ottimo turco selettivo piano costa 170 euro al Mq.
.. Ora dimmi tu perche si dovrebbe pagare un pannello 220 euro al posto di 170...

Il problema e' tutto qua.. si dice che i SV costano meno che non e' vero.. e si dice che producono di piu' e anche questo non e' vero..
Quello che non si dice invece e' che il sottovuoto è piu' vulnerabile alla grandine e non ha garanzia nella tenuta del vuoto nel tempo che, visti i tempi biblici di ammortamento di qualsiasi impianto solare termico, è fondamentale.

Una frittata che confonde le idee e che alla fine danneggia la tecnologia del solare termico.

Ti invito x chiarezza, quando posti i prezzi del sottovuoto fallo in ragione della superficie se no non ha senso buttare li prezzi e tantomeno dichiararli come economici....
... S eno sarebbe come dire che quel vino costa 8 euro alla bottiglia senza specificare se la bottiglia e' da 0.75 da litro o da 1,5 litri..


Saluti,
F.

non ho visto il tuo test, e quindi non sò quanto sia attendibile, e se lo è come le sonde di sergio.....

conosco bene la circostanza che descrivi. nessuno, e non certo io, afferma che un pannello sv cpc produce il doppio di un piano.

ma vedi che gia non costano il triplo. e solo se li metti a confronto con i turchi costano di piu.
che poi i turchi in italia non li trovi a 170eurometro. se no dimmi dove per cortesia.
in italia un pannello piano di ottima qualità non si trova a meno di 250metroquadro.
ed è necessario valutare caso per caso se attraverso l'sv si possano avere risultati migliori, piu facilità e flessibilità di montaggio.
ho scritto SE. cancellare a priori gli sv cpc di qualità ritengo sia un errore.
costano al cliente poco piu dei piani. in molti casi offrono possibilità di resa sconosciute ai piani.

la resistenza alla grandine è un punto discusso da tempo. gli svizzeri certificano alcuni panelli sv, come certificano i piani, per l'impatto con il chicco di 40mm.
la differenza è che se un piano si crepa, e si crepano, devi cambiarlo tutto. calarlo dal tetto.
un sv lo manutieni sostituendo i tubi eventualmente rotti dall'armageddon. e i tubi si sfilano con semplicità e facilità.

il vuoto: nei sv a fluido (non heatpipe) il circuito è un banale tubo PIU grosso di quello dei piani a meandro, saldato al lamierino di rame cilindrico. questa parte è indistruttibile. non c'è nessun vuoto e il tempo non la danneggia.
il vuoto è nel tubo, al suo interno. ed è sigillato. o si rompe il vetro o rimane.
non c'è fantascienza: se il tubo non è piu sottovuoto basta toccarlo con un dito e lo avverti caldo, diverso dalla temperatura ambiente.
a me non è mai successo. ... potrà succedere. lo sfili e lo cambi.

ti confondi invece con gli heatpipe, al cui interno c'è una carica che può presentare difetti; non è cosi semplice determinare se è integra o se parzialmente insufficente. questa carica è generalmente in pressione, in quando sono fluidi che a pressione atmosferica sono allo stato gassoso. pensa che alcuni heatpipe sono caricati con semplice acqua.

c'è un punto controverso, e qui mi riallaccio al topic, cioè all'esempio che rende visibile sergio gratis al mondo.

la qualità dell'isolamento.
premesso che non ho idea di come e dove siano posizionate le sonde, e non interessa piu per vari motivi.
al pannello vedi una temperatura anche 10 gradi superiore che all'arrivo all'accumulo.
questo capita spesso nei svuotamento. e non solo per cattivo isolamento della tubazione.
ora se un collettore piani l'isolamento non eccelso non costituisce un grosso problema, nel collettore con pannelli sv è drammatico.
per via della produzione costante in lowflow che puoi ottenere, ma a bassa potenza, le perdite di isolamento sono in grado di vanificare completamente un pannello svcpc. e renderlo un cesso che non rende.
per inciso il tratto di tubazione di collegamento, in ogni punto, deve disperdere meno di 7-8 watt metro@100°c
con 15 o 20 millimetri di isolante come nei tubi commerciali, nella realtà e sopratutto dopo qualche anno all'esterno, non raggiugi questo isolamento termico.
ho visto impianti che misurando la perdita di temperatura tra pannello e arrivo al bollitore (e conoscendo la portata) perdono anche 500watt gia 60°c.
è come andare in bicicletta con le ruote sgonfie.

Invece si che interessa dove sono posizionate le sonde, altrimenti fai solo affermazioni generiche, su cui puoi dire tutto e il contrario, avendo quasi sempre ragione.

La sonda dei pannelli è posizionata contro l'assorbitore, quindi non misura la T dell'acqua all'uscita dei pannelli. Si tratta di un dato che non entra nel calcolo di potenza o energia prodotta, e serve solo al sistema per capire quando far partire le pompe (che partono quando l'assorbitore supera di 15 gradi la T nella parte bassa dell'accumulo). Non appena le pompe partono quel dato non serve più al sistema per funzionare (conta solo che il DT tra mandata e ritorno sia sopra 2 gradi), e sul sinottico online è puramente informativo.

Su un sv non credo si possa misurare la T all'assorbitore, ma questo lo sai meglio tu.

come fa l'assorbitore ad essere mediamente 10°c oltre la temp di arrivo al accumulo?

Allora qua trovi i pannelli turchi con assorbitore selettivo in tinox a quella cifra :
Pannelli Solari

ma mi hanno detto che un importatore fa ancora meno di cosi.. ma purtroppo non so chi e'.. mi riprometto di informare appena lo scoprirò.

I SV considero che costano il triplo perche sono solo gli SHCM paragonabili come produzione ad un piano selettivo... gli HP fanno schifo .. come hai detto pure tu riferendoti al prodotto che hai linkato

Per quanto riguarda le sonde di Sergio, quella sul pannello misura solamente la T dell'assorbitore mentre quella usata x il calcolo del calore è la Tv che e' una sonda posta immediatamente all'ingresso al sanicube che misura la t dell'acqua in arrivo dai pannelli.
Le eventuli perdite di calore non sono quindi conteggiate , anche se a quelle temperatuire sono irrisorie .

Ciao,
F.