nello sbrinare nulla..nel dover ricaricare un accumulo o un massetto, secondo me molto, per via della T a cui fai le 2 cose..la potenza a cui le fai e il fatto che qiando fai una non puoi fare l'altra..3 belle differenze.
Come mai la tua sbrina meno della sua..non lo so..noto che le T del tuo grafico sono comunque leggermente superiroi a quelle che vede lui..mi par da te sempre sopra 2..lui parla di sottozero... e forse anche di potenza erogata..lu fra sbrinamenti sale sotto 1 kw , tu mi pare resti mediamente piu basso.

Esperienze con PDC KITA-Split S

Si Marco, ho capito che pensi sia peggio il comportamento post sbrinamento in caso di prelievo da accumulo.... anche perché l'hai ripetuto solo una mezza dozzina di volte.

Io intendevo "nello sbrinare", visto che Lord riteneva ci fosse una differenza anche li. Visto che rispondi "nulla", siamo d'accordo.

Mai sostenuto ci fossero differenze li. Io so per certo come si comporta la mia è cosa succede. E so per certo che il ciclo di defrost dura 4min nel suo complessivo.

Per l'altro discorso accumulo, radiante...beh io ho una mia idea e ho portato una mia testimonianza. Non ho capito come e perché sia meglio sbrinare su accumulo anziché su radiante. Se qualcuno me lo spiega con coerenza sarò ben felice di imparare una cosa nuova.

Beh hai scritto questo:

Io ho fatto l'ipotesi che stessi parlando durante lo sbrinamento. E comunque ho aggiunto che....

Infatti (e qui rispondo anche a marcober) se si guarda lo sbrinamento di stamattina poco prima delle 7 (momento più freddo della giornata, setup della mandata PDC a 39°) subito dopo la PDC arriva a consumare 2 kW prima di darsi una calmata



Non mi sembra un comportamento così diverso.

La tua va meglio nel senso che, per motivi che non so spiegare, la tua da molti meno defrost della mia. Non so se sia dipeso dal fatto che magari ce un'umidità diversa nell'aria...dalla temperatura...dalla presenza o meno di nebbia...dai serramenti che mancano. Non so. Fatto sta che nelle condizioni in cui sono, con le t di mandata che ho, con gli assorbimenti che ho, la PDC defrosta in quel modo e con quella frequenza.

Sarebbe anche interessante capire quanti gradi perde l'accumulo in quei 4 minuti, dubito che sia una perdita drammatica. Riesci a vederlo?

Umidità da me stamattina era al 77%, no nebbia.

Credo che per brinamenti , umidità sia il punto cruciale quando sei vicino allo zero.... per la cronaca qui ho 1,8 gradi e udite udite 100% umidita....sai che ridere uscire a quest'ora..... non vedo nemmeno i Lampioni fuori...

Perde T che dopo 4 defrost porte carica, parlava del 1 grado al ciclo.
nel tuo grafico vedo che per 10 minuti la potenza sale 500 w sopra la potenza prima del defrost...per lui vedo 40 minuti a potenza 2 kW sopra quella orma del defrost..se carica ogni 4 il tempo coincide ma il cop no.

Io me lo sono fatto spiegare e ho postato le motivazioni che mi ha detto al telefono un ex tecnico Rotex... spiegazioni che mi sono sembrate logiche e anche piuttosto semplici.

Quello che non è logico invece è la tua deduzione.. dici che non sia efficiente sbrinare dall'accumulo Ok... e allora spiegami una cosa... perche la Compact lo fa ?

Perche miscela acqua dall'accumulo quando potrebbe benissimo non farlo ?..

Perche avrebbe una logica che decide se e quanto prendere dall'accumulo se secondo te e Marcober questa operazioen sarebbe SEMPRE svantaggiosa?


Preciso, perche forse non e' chiaro, che l'acqua e il calore vengono prelevati dal massetto durante lo sbrinamento e il calore dell'accumulo viene prelevato in aiuto se la T dell'acqua di ritorno scende sotto un certo set ( mi hanno detto 16 gradi ma non so quanto ancora sia aggiornata questa info x il 2016 )



Io pero' lo detto almeno 20 volte...
La tua PDC sta lavorando molto alta di carico rìspetto a quella di Sergio... Sergio lavora a carico parziale.. tu sei impiccato x via del fatto che non hai i serramenti.

Tu stai giudicando un comportamento senza capirne le fondamenta.. hal la convinzione che quando avrai la la casa chiusa e abitata manderai comunque acqua al pavimento oltre i 25 gradi... e questo per qualche strana ragione ti fa credere che la macchina sbrinera ancora.

Invece oggi stai mandando a 25 gradi ma torni a 22.. è un DT molto alto per una T di mandata cosi bassa .. e questo significa che hai un passo di posa del massetto molto stretto.

E' IMPOSSIBILE che una casa in classe A mandi a regime con una DT di 3 gradi con un passo cosi stretto... a regime lavorerai con DT piu bassi e con potenze termice molto inferiori alle attuali.

Detto questo x la questione ACS... dici che la ACS perde 1 grado ogni defrost... ma lo deduci o vedi effettivamente perdere quella T all'accumulo nei 4 minuti di defrost ?

Se lo deduci quella perdita media potrebbe essere dovuta ad altro... Per esempio un non corretto montaggio delle linee di mandata ACS in uscita dall'accumulo potrebbe favorire una perdita di calore dallo stesso per circolazioni parassite. ( l'ho visto spesso )

Per esempio se il tubo di uscita ACS va via sempre in salita in uscita dall'accumulo verso l'impianto, potrebbe favorire questo fenomeno.

Rotex consigliava di montare dei freni di gravita sull'uscita ACS oppure di far fare ai tubi una sorta di sifone termico sempre in uscita ACS...
Prova a toccare i tubi a una 30 di centimetri fuori dall'accumulo.. devono essere freddi; se sono caldi potrebbe essrci una fuga di calore .

F.

Non è meglio sbrinare su accumulo.. perche il calore dell'accumulo viene prodotto con un COP piu basso rispetto a quello accumulato nel radiante.

Anche la tua PDC sbrina sul massetto infatti, solo che TUTTE le pdc hanno delle funzioni di protezione che fanno si che questo calore venga integrato in qualche modo se la temperatura di ritorno scende troppo sotto un certo valore.

Mi spiego.. tu non puoi sbrinare se l'acqua che ritorna dall'impianto è troppo fredda, perche lo scambiatore gas/acqua durante lo sbrinamento si trova a lavorare a -7 lato gas... quindi se arriva acqua troppo fredda potrebbe ghiacciare e spaccare tutto.

Normalmente le PDC hanno una resistenza in ingresso che accendono se questa T dovesse scendere troppo vicina al limite che viene ritenuto accettabile.... la tua invece di accendere una resistenza prende calore dall'accumulo.

Altre PDC che NON hanno nemmeno questa resistenza di sicurezza in questi casi interrompono lo sbrinamento e vanno in blocco.

Ora.. dato che il tuo impianto lavora con T di mandata molto basse ha anche ritorni gia molto vicinio a questo set; se la tua Compact fosse installata da Sergio probabilmente il ritorno sarebbe gia abbastanza distante da evitare l'intervento del drernaggio di calore dall'accumulo.. ma tu torni a 22 gradi... è un'acqua veramente ai limiti per essere efficace durante lo sbrinamento.

Naturalmente nel compesso è MOLTO meglio avere mandate basse come la tua rispetto a quelle che ha Sergio....

Molte PDC montano una resistenza elettrica a fare quello che la tua PDC fa con l'accumulo integrato.... naturalmente la resistenza ha COP 1 e quindi se interviene in aiuto a sbrinare opera ad una inefficienza superiore a drenare calore dall'accumulo...

Per farti un esempio la Ecodan se montata in impianti BT guarda caso consiglia di montare la resistenza x lo sbrinamento.



Spero che hai capito... pero queste cose io le ho gia scritte a Marcober e non vorrei che sto buttando tempo o peggio che qualcuno mi stia prendendo per il cxlo.

Non intervengo piu in questo Tread'; almeno finche non si parlerà del tuo impianto facendo valutazioni sulla casa finita e chiusa.


Saluti,

F.

Vi stò seguenso un pò , anche se ormai è degenerata la discussione ; ma per sghiacciare una parte della batteria di una PDC ma di quanti watt parliamo ? perchè che li prenda dall'accumulo o dal pavimento i 100...500..1000w e che li faccia a COP 2,5 o 3 si parla di qlc decina di watt di differneza al limite, non è che alla fine dell'anno ho consumato 1000kwh per gli sbrinamenti....

Come evidenziato dai grafici da me condivisi anche la mia PDC dopo aver sbrinato torna a fare riscaldamento spingendo di più per un po di minuti...più di 500w sopra la soglia predefrost nonostante abbia prelevato da accumulo.

1° Di abbassameto l'ho visto personalmente quando era attiva la funzione che faceva partire la resistenza (3kw) in corrispondenza del defrost. Da quando ho tolto questa fusione non ho più avuto occasione di osservare personalmente un defrost "a bordo macchina" ma vista la cadenza dei reintegri potrei dedurre che siamo in linea visto che ogni 4 defrost circa parte un reintegro di Acs.

Mah, parlava anche di 10 minuti a ciclo prima di correggersi, ha anche detto che un defrost dal vivo non lo ha mai visto, qualche dubbio viene. Le partenze per ricarico ACS possono essere dovute a dispersioni parassite, che ne sappiamo? Dalla spiega di fcattaneo se ritorno non scende troppo non dovrebbe nemmeno pescare dall'accumulo.... mentre il manuale della Compact dice che acqua dell'accumulo viene usata per sbrinamenti. Insomma, troppo casino, servirebbe almeno vederne uno prima di trarre conclusioni.

Spider, al solito hai centrato in modo perfetto la questione... tutti a parlare del mostro che consuma una manciata di kWh.

Nel mio caso saranno 2 min a 850w medi...quindi dopo 16 defrost sarebbero circa 32min a 850w...quindi circa 425wh al giorno...praticamente 10cent in una giornata come ieri/altro ieri.

Discorso diverso per i reintegri di Acs...li sono 1h30'...a 2300w medi (circa)...fanno circa 3450wh al giorno...praticamente circa 90cent al giorno.

Se consideri 3mesi a 1€ al giorno alla fine farebbero ben 90€ "buttati"...

Valori che raddoppiano (nel caso di avere 32defrost e 7-8 reintegri di Acs) in caso in cui la giornata preveda umidità alta e temperature basse per tutto il giorno (specie se c'è la nebbia, che è un fattore molto degenerante per le PDC).

Non sono pochi, in percentuale, su un'abitazione che, sulla carta, prevederebbe una spesa annua di neanche 700€ tra riscaldamento e Acs.

Mi sei perso qualche passaggio...ho detto (sempre) che ho visto diversi defrost dal vivo quando avevo in funzione l'opzione che attivava la resistenza in corrispondenza del defrost. E in quel contesto del grado di abbassameto sono certo.

Ho ho anche detto successivamente di non averne mai visto uno da quando ho tolto questa funzione un paio di giorni fa.

Dal manuale Rotex non sono contemplati defrost prelevando altrove. Vieni infatti specificato che durante il ciclo di defrost la PDC pesca da accumulo; punto e stop.

Si ma non arriva a 2 kW sopra, come ha scritto Marcober

Per questo dico che il comportamento sul singolo defrost mi sembra molto simile tra la mia e la tua.

Marco dice, giustamente, che la mia ogni 4-5 defrost deve fare un ciclo di Acs...ciclo che dura 30min e dove la PDC arriva ad assorbire oltre i 2500w....ben più di quanto assorba facendo riscaldamento e ben, per di più, tempo nel quale viene interrotto il riscaldamento (tempo ed energia che poi bisogna recuperare)

Io fatico (sono duro a capire) come cambi la situazione con i serramenti. Cioè dai grafici degli assorbimenti ho visto che la PDC prima di intraprendere il ciclo nervoso e vizioso dei defrost era arrivata a modulare anche fino a 340w di assorbimento (mi sembra che sotto i 270 si spegne).

Mi viene detto che la PDC sta lavorando con un carico enorme ma, scusate la mia ignoranza, se così fosse...non dovrebbe essere sempre a 1800w e per così dire essere sempre alla massima potenza e,conseguentemente, alla massima capacità di carico termico?

Cioe se ora era arrivato a 340w prima di iniziare i cicli di defrost...cosa cambierà in futuro che non capisco?

Che tipo di dispersioni parassite? Nessuno usa Acs e pertanto nessuno preleva calore dall'accumulo. Senza defrost la temperatura si abbassa con una lentezza disarmante...

Quel che avevo rilevato è che la valvola PosMix durante un ciclo di defrost con integrazione della resistenza, si apriva al 100%. Se non sbaglio quando la valvola è aperta il radiante preleva calore dall'accumulo. Non so cosa accada ora che l'integrazione della resistenza è spenta.

Mi faceva comunque sorridere che la resistenza, quando funzionava in abbinata ai defrost, andava per neanche 1min mentre sarebbe stato più logico funzionasse per tutti i 4 min nel quale la PDC esegue il defrost a mio avviso.

In ogni caso la PDC nasce così ed il suo comportamento è definito dall'algoritmo e la logica interna. E, per quel poco che ne so, non è possibile evitare in alcun modo che la PDC sbrini prelevando dal radiante anziché dall'accumulo.

Penso che anche se mandassi a 40°, il defrost lo farebbe comunque sempre dall'accumulo. Forse perché la compact è nata pensandola come sistema "ad affiancamento" ad altre fonti di calore? Non so, ma continuo a non constatare i benefici citati dal buon Cattaneo.

Il manuale della Compact l'ho letto anche io, che prelevi dall'accumulo non c'è dubbio, ma non dice se lo fa in determinate condizioni se la normale inversione di ciclo non è sufficiente (come è stato riportato a fcattaneo).

Del grado, non me ne volere.... hai scritto altre cose imprecise, magari è meglio se osservi dal vivo adesso e dici cosa succede (T iniziale e T finale prima dell'accumulo e dopo defrost). Magari anche facendo la verifica consigliata da fcattaneo sui tubi per verificare assenza di dispersioni parassite.

Il carico sulla PDC ora dovrebbe essere elevato perchè hai passo stretto e DT alto per via dell'assenza dei serramenti. Con la chiusura di tutta la casa si ridurrà il carico sulla PDC perchè avrai più caldo in casa quindi radiante cederà meno calore. Per questo la situazione dovrebbe migliorare. Faccio un commento un po' OT (ma qui ormai è tutto OT): un passo 5 su una classe A mi lascia molto perplesso, una classe A si scalda con poco, e un passo 5 si mette se si vuole scaldare molto, potresti faticare a trovare la quadra.

Il passo 5 è stato messo nei bagni e basta. Il resto è sostanzialmente 10. Stato deciso così perché all'aumentare del passo comporta una diminuzione della temperatura di mandata. Più bassa è la mandata e meglio va la PDC, minori sono i consumi. Non vedo dove sia l'handicap.

Diminuirà il carico termico...mi sta bene...ma se già ora la PDC consuma appena 340-400w prima di iniziare i cicli di defrost...dopo cosa consumerà?

Per il prelievo dall'accumulo io credo che se ciò avvenisse solo in determinate condizioni, queste sarebbero specificate. Così come viene specificato il limite di funzionamento e le condizioni nel quale la resistenza si avvia a prescindere dalle impostazioni della PDC.

volevo ringraziare i partecipanti a questo 3d, perché molto interessante, molto tecnico e vissuto con passione dagli interlocutori.
x chi è alle prime armi come me e vuole capire penso sia stato utile.
grazie


inviato dal cell

E' un manuale utente, non è che spiega tutto.... pensa che nel mio di sbrinamenti parla solo per dire che esistono e si notano da una icona diversa sull'interfaccia utente.... Certo più osservazioni precise fai e meglio è per capire, non ti basare sul solo manuale.

Per i presunti vantaggi, rileggiti fcattaneo: se il funzionamento è quello che gli hanno spiegato, il comportamento è come quello normalissimo di una PDC che preleva da ritorno....(quindi nessun vantaggio) più un prelievo che sarebbe fatto su calore generato a COP maggiore di 1 (quindi vantaggio rispetto a resistenza, non rispetto a continuare a prelevare da ritorno, che però rischia blocco PDC. Così ha spiegato....)


Dopo andrà per parecchio a compressore spento....

Passo stretto ti permette di abbassare la mandata, vero, ma alza potenza resa in casa. Se mandi 25 per contrastare temperature molto fredde, quando sei a T medie ma comunque freddine, oppure in quelle belle giornate piovose senza sole a T di 8° esterni.... che fai?

Comunque non ci voglio aprire una ulteriore sotto-discussione su questo, prendilo come un commento ad alta voce. Hai fatto così e cosa fatta capo ha, ci dirai come va.

Nottata fredda e molto umida...già dalle 21 di ieri sera la temperatura era scesa sotto zero con umidità molto alte...nella notte siamo scesi a -3,2° con umidità del 94% e sporadici banchi di nebbia. Clima fortemente deleterio per le PDC.

La PDC ha fatto 29sbrinamenti e 6 reintegri di ACS. Primo sbrinamento fatto ieri alle 16:30, con temperature esterne di 1,2° e umidità del 93%.

Ho appena assistito ad un ciclo di defrost e la valvola PosMix si apre anche quando la resistenza resta spenta; a questo punto riattivo la funzione che fa partire la resistenza quando la macchina fa defrost.
La temperatura dell'accumulo è scesa da 38,1 a 37.

La temperatura in casa è crollata a 16,5°.

A me non tanto..se il tecnico dice che va a sbrinare su accumulo quando ritorno è sotto 16 gradi..ma quando mai capita?
Se sei su radinate, su una casa a 20 gradi, non puo avere ritorno sotto 20..diciamo che per bravo che sei hai ritorno a 22-23.

Se sei su Fancoil o termi, hai un accumulo che sta a T del RITORNO dell'impinato risc 8non un accumuo destinato anche a ACS) ..che se sei bravo sui FC sarà a 30 e sui termi anche oltre...

Per cui ipotesi che hai ritorno sotto 16, quando succede? e quindi dovrebbe sbrinare su circuito risc..ma cosi non succede ne a Lord ne a Emiliano..per cui o la T 16 è "butata ad minchiam"..oppure è errata tutta la spiegazione.
Scondo me sbrina su accumulo e basta..perche lo fanno?
Boh..ma di apparati che funzionano contro logica è pieno il mondo.

quindi tu che non hai tale macchina a casa spieghi a Lord ed Emiliano che la usano ..che quello che vedono e riportano è errato? poi..la macchia di Emiliano non è mica 2016..e il suo roitorno mai scende sotto 16..insomma...ti sei bevuto una favoletta..per dirla coi dovuti modi.

ma che c'entra? se fose un problema di perdita di energai dell'accumulo..la vedrebbe sia sottoche sopra la T esterna che provoca sbrinamenti...invece dice che accumulo si fredda SOLO se sbrina...la dispersione accumulo mica cambia drsticamente se la T esterna è 6 gradi (no sbrino) oppure 4 (sbrino)

A parte che non mi ricordo tale raccomandazione nel manuale..ma il punto è un altro..se io mando a 25 come fa Lord..sbrino senza resistenze e senza accumulo...quello che dici, che senz aaccumulo e con mandate basse o ci sono resistenze o si va n blocco, ovviamente è FALSO.
E comuqnue Emiliano che ritorno ha? sotto 22? eppure sbrina in accumulo.

Ecco, questo è un dato un po' più preciso. Domanda a conferma, perchè non lo hai scritto esplicitamente: ieri dopo il ricarico ACS di mezzogiorno quando è stato il ricarico ACS successivo?

Per cronaca, stamattina ho beccato quasi in diretta dall'interfaccia la partenza di uno sbrinamento, cinque bei minuti. Qui T intorno a 2° e umidità 77%, adesso sta uscendo il sole quindi penso sarà l'ultimo della serie di stanotte, ne ha fatti nove. Sto mandando intorno a 41°, stanotte invece 33-34. Qui sotto i grafici dello sbrinamento di poco fa e della nottata.

C'è anche da dire che dalle 4.30 fino alle 7 circa il calore da solare termico accumulato ieri ha dato una bella mano, come si vede dal grafico della potenza durante la nottata.

Spieder, Sergio.non è solo il fatto che se rifai accumulo lo fai magari con cop 2,5 e non 3,5..il problema è che su 10 ore ne passi 2 a rifare accumulo.
Cioè..un conto è dover aumentare qualche cento W la potenza su 10 ore per ridare quel che ai preso..ma senza interrompere servizio..un conto è fermarsi 4 volte per 30-40 m per rifare accumulo..ma hai presente cosa significa , specie se ha termi o FC?

perche come spesso di capita..tècapinagot...i + 2 kw sulla P media in riscaldamento..la ha quando fa il "ricarico accumulo" in una frazione da 40 minuti ogni 3 ore...mentre al tua per "ricaricare iol massetto" lavora a + 500 W per 4 frazioni da 10 minuti, una ogni 40-50 minuti..per chi vuol capire, la differenza è abisale..sia come cop che come "continuita dle servizio".

Sarà meglio che mandi una copia dei Manulai della Compatc a Fcattaneo..che dice che sbrina sul massetto...

Ma infatti non è che te lo dicono tutti..te lo dice solo uno..

D'altra parte consumare 18 kw in 24 ore..in media sono 750 W di potenza..comprso i cicli di carico accumulo a 2,5 kw..la pdc gira forse a 600 w con punte in basso da 400...se per Rotex è gia un carico elevato, ha ragione Ciop a stare alla larga.

Per me il fatto di avere infissi monttai si dovrebbe tradurre nel fatto che spegnerai di notte..evitando di dover lavorare nele ore piu fredde..e magari la pdc si spegnera anche qualche volta durante normale funzionamento..in tal caso se la T esterna è sopra 0, se ha imbarcato brina, la perde naturalmente, senz aciclo defrost.
Fai conto che alcune vecchie pdc avevano 2 batterie esterne e le alternavano per poter lavorare sino a 0 gradi senza fare defrost (ciclo che quel tipo di macchina non avevano, sotto 0 si fermavano dle tutto..ma con 2 batterie lavoravano fra 5 e 0 senza problemi). FAcendo pause, sarai in analoga situazione.

Mah, lui ha radiante.... non mi preoccuperei di termi o fancoil per ora (e comunque io sui termi ho voluto mettere ibrida che fa ACS a gas proprio per evitare ricarichi ACS quando non mi serve o quando non voglio, o peggio dire alla macchina di non fare ACS quando magari mi serve). Peraltro su termi non cambia niente mandare da accumulo o da impianto di riscaldamento, visto che a T fredde devi comunque mandare bello allegro se vuoi scaldare casa.

Vediamo come va con resistenza... se preleva solo da accumulo credo concorderai che sbrinamento è molto efficace (più efficace di radiante) e - spero - più veloce, quindi se si tratta di non far calare di un gradino (interno come piccolo grado) l'accumulo accendendo resistenza per due minuti non mi sembra un dramma. Come hai visto io senza resistenze e solo con radiante (pur a bella temperatura) stamattina ho beccato sbrinamento lungo, che mi ha sorpreso abbastanza.

Può darsi. Magari anche tu ti spieghi da schifo. Non ce la fai proprio ad evitare di scendere a livello di rissa eh....