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**manfre73** · 03-12-2017, 18:39

In pratica va a manetta e scalda pochino...
Ma dal delta che dici dovrebbe scambiare bene...
Quel sw senza puffer per me non e' il massimo...io sono tornato a versione prima

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**fcattaneo** · 03-12-2017, 18:40

Originariamente inviato da Pachinko Visualizza il messaggio

Ora, il problema non � installare puffer e altra pompa, lo spazio me lo sono lasciato apposta. La paura � che il problema non sia l�, per poi ritrovarmi nella stessa situazione di prima.

Non esiste che mettendo un separatore e una pompa aggiuntiva i ''consumi diminuiscano''... � un assurdo; la tua configurazione � quella che permette il massimo della resa in una PDC.

Tu dichiari di avere l'impianto con i circuiti sempre aperti e quindi la portata � garantita .. solo questo deve interessare lato PDC.

Puo essere molto interessante, coem hai gia intuito, mettere un contatore ad impulsi sulla mandata dell'acqua... cosi si possono fare calcoli seri di efficienza e capire se il calore viene effettivamente prodotto e perso da qualche parte oppure che sia la PDC ad avere una resa bassa.

F.

**Pachinko** · 03-12-2017, 18:54

Come mai mi suggerisci in basso? Proprio per curiosit�, all'inizio l'avevo messa circa a met�, poi leggendo il manuale Templari l'avevo portata pi� su (vero che probabilmente si riferiscono all'Integra).
Le misure dei consumi sono giuste, se sballano � poca roba ed ininfluente al fine dei conteggi. L'impianto doveva essere pulito ma non � ancora stato fatto (l'installazione � stata un incubo, ho fatto 8 giorni al freddo e senza acs). Mi sta venendo il dubbio che magari la pompa non ce la faccia, nei giorni scorsi con mandate pi� basse mi trovavo un delta tra mandata e ritorno di 2,5/3�, oggi molto pi� alto, � appena arrivato a 5,5 ma prima era intorno ai 6�. Potrebbe centrare qualcosa? Nei flussimetri nei collettori vedo che i vari sottocircuiti sono intorno a 1 l/min, non ricordo assolutamente com'erano prima.

**manfre73** · 03-12-2017, 19:20

Ma con il metano che mandata avevi?

**illupus** · 03-12-2017, 19:42

L'hybridcube inizia a scaldare dall'alto, che e' la zona che rimane piu' calda dopo i prelievi. Se hai la sonda li' la pdc ti farebbe cicli molto brevi come hai descritto. Metti pure nel pozzetto fino in fondo (assumo che l'idraulico distingua il rosso dal blu e i tubi di mandata e ritorno li abbia messi giusti...).
Tra l'altro se metti in alto la pdc e' costretta a fare mandate alte e spreca di piu', se i tuoi consumi includono anche acs e non solo riscaldamento, in parte si spiega.
Fai la somma delle portate di tutti i circuiti e facci sapere. E' normale che il dt possa variare nel corso della giornata tra 3 e 5-6 (anche 7-8 quando parte o quando fa acs). Maggiore e' la T di mandata e in genere maggiore sara' il DT. Poi certo non sembra che la casa sia ben coibentata (1400 mc all'anno io li consumavo prima di fare il cappotto...).

**manfre73** · 03-12-2017, 20:26

Illupus se scaldava con 10 mc di metano con 4 esterni mentre ora sono 31 kwh come dici cop bassino e non giustificabile con poco isolamento che � lo stesso di prima...
poi che assorba a 3/3,3 kw cioe100% per tutto il giorno e fatichi a scaldare non mi torna proprio.
Non e� che la mandata � troppo bassa?

**Pachinko** · 03-12-2017, 20:43

Grazie illupus per l'info. Il blu e rosso penso siano giusti, ero personalmente a casa durante tutta l'installazione e ho seguito tutto da vicino. Se sono sbagliati abbiamo cannato in due. Come faccio per� a fare la somma delle portate?
In realt� con la caldaia diciamo che impostavo mandate pi� basse, ad esempio quando i primi giorni con la pdc mandavo a 28� con la caldaia mandavo a 26�, a parit� di temperature esterne. Per� la caldaia aveva un disgiuntore e quindi una pompa di rilancio, inoltre era 35kW e quindi sovradimensionata. Sotto i 35� non produceva, quindi quando gli davo setpoint di 26� pendolava abbastanza.
Altro dato appena scoperto. Prima ho fatto un test, per vedere se la portata del circolatore fosse magari insufficiente. Ho chiuso 2 piani e lasciato aperto solo 1 per vedere cosa succedeva. E' successo che la pdc si � bloccata per flusso acqua irregolare, aria nel circuito. Ho quindi sfiatato un po' e caricato un po' d'acqua nel circuito. Ora la pompa sembra andare meglio, ho la mandata a 35,8 e ritorno a 31 (prima mai raggiunti in tutta la giornata), e consumando in questo momento 2100W, decisamente meno di prima e fa pure pi� freddo fuori. Troppa poca acqua nel circuito potrebbe incidere? D'altronde non ho un manometro e non so che pressione ci sia.

**fnucera** · 04-12-2017, 00:39

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Ciao pachinko, come misuri i consumi della pdc?
Per fare un paragone con me io ho in questi giorni consumi di 13/15 kwh (compresa acs) e andiamo anche sottozero qui di notte...

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ciao amici, sono arrivato su questo forum tramite questa discussione, anche se poi ho comprato vaillant e non kita, per� ritorno sempre qui, perch� mi pare sia la discussione pi� interessante tra tutte.

Ora che leggo questi tuoi consumi, capisco che io, che sto iniziando a fare qualche misurazione, ho problemi seri da risolvere o all'impianto o alla casa.

Negli ultimi 3 giorni ho preso le misurazioni, che si sono pi� o meno equiparate tra loro.
Ho consumato in totale 20/21 KWh elettrici, producendo circa 60 KWh termici, con mandate sui termosifoni al massimo di 35/40 gradi, e acs a 50 gradi (riparte dai 45, ma scende a 40 riprendendo la basso, per una leggera stratificazione). Di media comunque sono 15 KWhe per il riscaldalmento, e 5 per l'acs.

Con una piccola differenza: casa mia � in zona B, la T media della giornata � stata tra gli 8/10 gradi, � 120 MQ, ed � isolata con lana di vetro nell'intercapedine.

Le uniche perdite sono dovute agli infissi con singolo vetro.

Giustificano consumi cos� enormi rispetto ai vostri? T ambiente mantenuta tra 20 e 21 gradi

**fcattaneo** · 04-12-2017, 07:23

Originariamente inviato da Pachinko Visualizza il messaggio

Troppa poca acqua nel circuito potrebbe incidere? D'altronde non ho un manometro e non so che pressione ci sia.

Francamente non mi torna che non ci sia un manometro... come si fa a tarare la pressione del circuito senza manometro ?

Di solito viene installato insieme al vaso di espansione..

F.

**manfre73** · 04-12-2017, 08:32

Ciao fnucera, acs da quanti litri? Con quella temperature media le tabelle di prestazione che cop riportano?

**illupus** · 04-12-2017, 10:45

Ma non c'e' il manometro sull'unita' interna? Come si fa a fare un impianto senza manometro, in ogni caso?
La somma delle portate la fai segnando per ogni circuito la portata che vedi sul collettore (cerca di approssimare al meglio che puoi, tipo 1 l/min, oppure 1.2 l/min) e poi fai la somma, non e' complicato.
Aria nell'impianto certamente riduce il rendimento e puo' spiegare la difficolta' a portare in temperatura, se i tubi sono pieni di aria non scambiano bene il calore.

**fnucera** · 04-12-2017, 15:20

i cop sono pi� o meno realistici, uno 0.5 in meno di media, ma ci sta perch� ancora non ho completato tutta la coibentazione come si deve.
Il problema � come sia possibile che casa mia assorba tutte quelle calorie, se � vero che le sta producendo.

Possono le sole finestre giustificare il tutto? o la differenza tra me e voi � data anche e soprattutto dal non avere l'impianto a pavimento?

Il mio cop medio tra acs e riscaldamento � 3 e qualcosa, il vostro quanto?

**illupus** · 04-12-2017, 18:00

fnucera: come misuri i kWh termici prodotti? E quelli consumati? Con che pdc?
In zona B il COP dovrebbe essere significativamente superiore. Io sono in zona E, ho ottimizzato l'impianto e la gestione e per l'anno scorso ho avuto COP 4.2 per acs e COP 4.7 per il riscaldamento. Per quest'anno solare sono a 4.4 per ACS e 4.7 per riscaldamento, ma caleranno un pochino, soprattutto acs (EER 4.3, invece).

**fnucera** · 05-12-2017, 00:20

vaillant, ma la mia � data 4,2 di suo, quindi non mi aspetto magie, ma neanche di essere nettamente inferiore a voi.
I kwh termici li misura la macchina, quelli elettrici pure, ma ho in pi� il contatore esterno, e i conti tornano pi� o meno.
I dati di oggi non posso fornirli, perch� sono totalmente sballati, perch� � piovuto, e la tensione di rete non riusciva ad andare sopra i 205volt, e la macchina � andata 20 volte in blocco appena partiva.
Sto aspettando che rifacciano la linea, ma ora scrivo una bella lettera di protesta a enel di quelle che non se le dimenticano ;-)

**Pachinko** · 05-12-2017, 07:37

Manfre scusa, il tuo impianto com'� fatto? Puffer? Circolatori aggiuntivi? Software? Leggevo forse su un'altra discussione che Templari ti aveva dato una versione che andava bene senza il puffer, ma poi come si carica?
Intanto ieri sera ho provato a chiudere un piano, risultato, la pompa si � bloccata e non � pi� ripartita, neanche in acs. Non ce la faccio pi�...

**manfre73** · 05-12-2017, 08:26

Niente puffer. Niente circolatori aggiuntivi. Sw. 1.2.61.
come si carica acs? Con la tre vie sul pit....
Ero rimasto che dopo aver sfiatato andava meglio... non � che chiudendo una parte di impianto hai mosso qualche bolla d�aria e si bloccata ancora per quello? Che errore ti da?

**Burian** · 05-12-2017, 08:29

@Pachinko, ma l'assistenza?? Mi sembra impossibile che pensino che la macchina stia lavorando bene. Cosa ti hanno detto quando gli hai esposto il problema?
Ma poi l'unit� interna non ha un suo manometro? Impossibile anche che idraulico non abbia installato un manometro a mio avviso.

**Pachinko** · 05-12-2017, 08:58

Era stata una falsa buona notizia...durata poco. La prima vota che ho chiamato in Templari mi dicevano che per loro erano consumi normali (si parlava di 1100W con mandata a 28� e T esterna di 8�...o di dati acs, che non da problemi). Ora pare che dicano che qualcosa c'�. Manometri nulla, appena riesco lo mettiamo.
Edit: Manfre intendevi 3 vie dell'unit� interna? Il puffer � solo acs e quindi anche te non hai la sonda riscaldamento e hai l'opzione NoPuffer?

**manfre73** · 05-12-2017, 09:09

Certo. Si puffer solo acs , sonda riscaldamento b2 no non c��. No puffer.
Assenza manometro mi pare veramente assurda. Ma come hanno fatto a fare avviamento?

**Burian** · 05-12-2017, 09:12

Ok, incompetenza totale di chi ti ha risposto, una Kita S+ che a 8� esterni manda a 28� con 1100w di assorbimento continui? Mah.. neanche la mia a -5�..

Non saprei se il manometro � essenziale (io l'ho di serie sull'unit� interna), ma non capisco come facciano a dire che la pressione dell'impianto � 1bar piuttosto che 0.2... e quindi ad escludere un problema di pressione. Magari hanno messo in pressione con uno strumento portatile? E se poi per� hai una perdita come fanno a saperlo? Non � che c'� un manometro da qualche parte e non lo hai visto?

**manfre73** · 05-12-2017, 09:49

burian, assorbimento dipende da carico termico. se il suo impianto radiante non lavora a modo per bolle aria o mancanza pressione o altro l'assorbimento non dice nulla, una kita s+ assorbe anche 3 kw.
il paragone con altra situazione totalmente diversa non si pu� fare.

**Burian** · 05-12-2017, 09:52

Si ma lo hai detto tu stesso, c'� un problema, non pu� l'assistenza (che dovrebbe conoscere la macchina) dirti che in una situazione del genere va tutto bene.

**manfre73** · 05-12-2017, 10:12

sicuramente c� un problema, ma per me rispondono sul lato macchina..., basta la questione manometro per capire che qualcuno non ha fatto i compiti a casa...infatti chiedevo come hanno fatto avviamento...

**Pachinko** · 05-12-2017, 10:13

L'avviamento � stato fatto troppo di premura. Erano stati a monte bloccati i collettori per non far uscire l'acqua e rabboccato il tratto (piccolo) nuovo. Sfiatato l'impianto che bloccava tutto e rabboccato ancora d'acqua. A monte del carico c'� un riduttore di pressione. Per� appunto adesso il manometro lo si mette perch� altrimenti non posso verificare se tutto continua nel tempo ad essere a posto.
E' vero che il consumo dipende dal carico termico, ma quando ho parlato con Templari avevo detto (prima non l'ho ripetuto per brevit�) che l'anno scorso a pari condizioni esterne consumavo 7mc. Quindi non andava bene un tubo. Adesso ho chiesto all'installatore di sentire Templari per chiedere la tua release e sapere come installarla.

**manfre73** · 05-12-2017, 10:21

Pachinko io non sono un esperto di impianti quindi non ho capito bene cosa � stato fatto sul tuo... , temo che installatore non si l'interlocutore giusto per capire cosa fare, soprattutto per capire se ha fatto altre magate... io proverei a sentire direttamente templari cosi ti fai idea diretta...

**Pachinko** · 05-12-2017, 11:11

Grazie per il consiglio, ne tengo sicuramente conto. Ho gi� la fortuna che il tuo impianto sia (con tutti i limiti) molto simile al mio. Stessa pdc, dimensione pit acs, dimensioni casa simili, impostazione generale impianto (per assurdo anche la dimensione del fv che leggo in firma � simile, anche se non c'entra nulla...). Anche i consumi che mi dicevi con le dovute proporzioni dovrebbero essere paragonabili. Insomma, posso avere un'idea di massima di cosa dovrei aspettarmi, oltre alla conferma che un anno di tempo perso a fare stime non l'ho buttato al vento...

**kurdo** · 05-12-2017, 22:36

Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio

Con una piccola differenza: casa mia � in zona B, la T media della giornata � stata tra gli 8/10 gradi, � 120 MQ, ed � isolata con lana di vetro nell'intercapedine.

Le uniche perdite sono dovute agli infissi con singolo vetro.

Giustificano consumi cos� enormi rispetto ai vostri? T ambiente mantenuta tra 20 e 21 gradi

Ciao..io ti posso dire che con 110 mq non isolati in zona C in questi giorni in cui la minima arriva a 3/4 gradi consumo circa 12 kWh compreso ACS..temperature tra 20,5 e 21,5..
sedondo me i termosifoni (e quindi le temperature pi� alte di mandata) incidono non poco nel tuo caso alzando i consumi..non necessariamente hai problemi all�impianto..
vero anche che io non sono molto accorto all�ottimizzazione (accendo alle 5 per circa 4 ore poi dalle 15/16 in poi fino a mezzanotte..quindi le ore migliori per il COP me le perdo) ma non saprei quanto vantaggio dia una ottimizzazione spinta in termini di minori consumi..per zone non troppo fredde come le nostre..
ciao

**fnucera** · 06-12-2017, 01:41

addiritturaaaaaaaaaaaa 12???? con acs????
E hai idea di quanti KWh termici riesci a produrre con questi 12 KWh elettrici?

Oggi mi ha consumato la bellezza di 28 KWh solo per il riscaldamento, con le stesse condizioni in pratica. E io sono meglio isolato, almeno in teoria.
Se sono solo i termosifoni a giustificare tale differenza, quindi consumi pi� che doppi, andrebbero aboliti per legge

In questo momento sta consumando 2 KW, fuori ci sono 2 gradi, e manda acqua nei termi a 44 gradi, mantenendo una T ambiente di 21 gradi. Ma la mia � accesa 24 ore su 24 per ora, e tutto ci� va poco d'accordo con il fotovoltaico, infatti mi arriver� una mega bolletta di 600 euro questa volta :/

**manfre73** · 06-12-2017, 07:28

Puoi usare un secondo set point per la notte e abbassare la mandata? Oppure spegnere un po� visto che in zona B con un po di isolamento dovresti sopravvivere per qualche ora mentre sei sotto le coperte...

**kurdo** · 06-12-2017, 07:50

Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio

addiritturaaaaaaaaaaaa 12???? con acs????
E hai idea di quanti KWh termici riesci a produrre con questi 12 KWh elettrici?

No mi dispiace..non ne ho la pi� pallida idea di quanto ha prodotto termicamente..
per ACS posso dirti che pi� o meno mi partono circa 2/3 kWh al giorno per portare 500 litri da circa 40 a 48..ma non sono misure precise..ho un contascatti sulla linea pdc e faccio misure mensili e di tanto in tanto giornaliere..non ho monitoraggio.

ps: qui ora ci sono 4 gradi..e la mia con mandata fissa a 29 tiene 20,7/21 gradi stabili in tutte le stanze..direi che la differenza � quella..io mando 29 e tu 44..

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