Non utile, utilissimo, DinoR.

Perchè così dovremmo aver cominciato a chiarire alcune cose sui sistemi a svuotamento:

(1) che il maggior consumo del sistema di circolazione è piuttosto irrilevante, salvo dimostrazioni in contrario da parte di qualche altra esperienza.
Se non contestato, credo che questo aspetto dovrebbe sparire come elemento negativo in ogni futura discussione sull'argomento.

(2) che la tua esperienza (in attesa di altre altrettanto concrete e dirette) dice che il problema degli shock termici del contatto acqua/rame a più di 140° solitamente non si manifesta per effetto della logica che sovrintende al riempimento/svuotamento, e quando lo fa è perchè si è forzato la circolazione con comando manuale (ma anche qui, almeno nel tuo caso, senza problemi se non quelli di rumori e scarico di vapore nell'accumulo).
E' evidente che il problema non è tanto la possibilità di forzare la circolazione a mano (lì dovrebbe entrarci il buon senso, meglio se fosse aiutato da qualche cautela imposta dal software di gestione), quanto quello che non succedano inconvenienti; finora non ne sono successi, ma anche qui una maggiore casistica non guasterebbe.

(3) nel tuo caso specifico, se non sbaglio utilizzi serbatoi in polipropilene: e lì mi pare che un qualche problema un afflusso di acqua a temperatura di ebollizione potrebbe provocarlo... mi pare di ricordare che in qualche thread ci sia stato chi ha parlato di "bollitore fuso" o giù di lì.
Qui non so se c'è chi può aggiungere qualcosa in proposito.

(4) infine il pannello ghiacciato per una circostanza particolare (o per un difetto dei livelli nel montaggio): ok per la sostituzione in garanzia, ma questa avrà coperto il materiale e non la messa in opera, credo. E qui ritorna il problema della manutenzione da guasti ai collettori, che per i tubi è certo meno impegnativa, mentre per i piani può essere molto pesante (non so tu, ma nel mio caso i collettori sarebbero su un tetto a 9 metri d'altezza: i ponteggi sono assicurati.

Grazie per il tuo puntuale intervento, che permette -perlomeno a me- di cominciare a mettere qualche punto fermo per districarmi nel tentativo di fare una scelta "ragionevole" (quella "ideale" me lo sono persa per strada...).

Cordialità.

Complimenti a tutti per la preparazione tecnica che mi spiazza ogni volta che tocco il pc per entrare in discussione...........

Ma visto che dopo una serie di soluzioni e controsoluzioni trovate riguardo ai problemi posti da ognuno di voi caro Bancor perchè non pensi ad una soluzione meno problematica forse leggermente più onerosa ma con rendimento più alto in qualunque stagione e situazione atmosferica quale un impianto geotermico a sonde chiuse? visto che nel "piano" dei radiatori hai tubazioni di buon diametro sostituirli con dei fan coil a bassa termperatura?
Soluzione: riscaldamento e raffrescamento estivo produzione di ACS senza doverti preoccupare di piani sottovuoto ponteggi per la manutenzione?

Ringrazio per l'intrusione concessa e saluto

Come dicevo precedentemente non voglio piu' intavolare discorsi e litigate su argomenti con lo scopo di non far commettere errori a persone che poi al piu' non perdono nemmeno il tempo di scriverti 2 righe di ringraziamento... TUTTAVIA entro brevemente nell'argomento che hai introdotto per dire che e' ASSOLUTAMENTE sbagliato consigliare il Geotermico in Italia ( salvo casi davvero particolari ) .

E per Geotermico intendo PDC acqua/acqua che prelevano da profonde sonde geotermiche; non quindi PDC acqua/acqua che prelevano dalla prima falda o da un canale adiacente.

Oggi le PDC aria/acqua hanno raggiunto rendimenti medi stagionali molto alti e non soffrono di problemi di "esaurimento e ghiacciatura" del pozzo geotermico e non necessitano di enormi , assurdi costi di trivellazione, che sarebbero giustificati se dessero un sensibile vantaggio in termini di COP , cosa che era forse vera nel passato ma che non lo e' piu con le nuove tecnologie dei moderni evaporatori.

Oltretutto Bancor abita il Liguria, magari affacciato al mare in un clima perfettamente mite... se abitasse sul Monte Bianco magari.

Su questo forum aveva scritto un interessante Post una persona esperta di PDC acqua/acqua ( ne aveva installate centinaia ) e aveva anche fatto numerosi test di COP misurando i consumi elettrici di tutto il sistema e comparandolo con la produzione di calore.
Il risultato e' stato a suo dire molto deludente... soprattutto se paragonato a PDC aria/aria o aria/acqua.

Lui asseriva che gli scambi GAS/ACQUA/FONTE DI CALORE , che nelle PDC acqua/acqua ce ne sono ben 2 ( uno per lato ) minano enormemente il vantaggio di avere una fonte leggermente piu' calda dell'aria.

Le PDC aria/aria non hanno scambi intrmedi perche il gas scambia direttamete con la fonte di calore ( aria ), mentre le PDC aria/acqua hanno un solo scambio intermedio ma su un solo lato.
quelle acqua/ acqua sono piu' penalizzate perche ne hanno 2.
( ho cercato il post ma non l'ho trovato.. forse Massimo sa come ritrovarlo ).




Io ho paura che con le geotrmiche stiamo facendo la fine dei tubi sottovuoto... tanta teoria ma in pratica costi, malfunzionamenti e bassi rendimenti reali...

Poi ognuno faccia cio' che vuole.

Saluti,
Fabrizio.

Nessuna intrusione, talpina, perlomeno per me!

Il tuo suggerimento è certo interessante, ma l'ho abbandonato fino dall'inizio per impossibilità materiale di attuare le perforazioni, sia per motivi di poco spazio circostante la casa, sia perché siamo in area scoscesa e con scale non molto agevoli, per cui non si può portare sul posto i macchinari, sia ancora (ma qui mi dicono che sbaglio) perché siamo su roccia calcarea compatta e non su un bel terreno con falde a portata di mano.

In ogni caso, mi accorgo ora che la mia analisi, più che sui diretti problemi che dovrei affrontare, l'ho fatta scivolare su una questione di metodo, e questo può aver dato l'impressione della presenza di una serie di complicazioni proprio quando invece miravo, l'una dopo l'altra, a valutarle per poterle considerare ininfluenti o risolvibili con facilità.

Grazie per l'attenzione,; il tuo suggerimento potrebbe essere comunque molto utile per altri che possono permetterselo.

Saluti.

Caro fcattaneo,
non vorrei che uno di quelli che ti ha fatto litigare (almeno su questo thread) e poi neppure ti ha ringraziato, fossi stato anch'io (o forse sì, visto che al tuo primo post dopo il mio non ho dato diretto seguito).

Credimi, però: non è stato certo intenzionale, e lo scambio serrato con tekneri può aver contribuito alla mia (spero veniale) ineducazione.

Sull'ultimo punto che hai toccato, mi trovo confortato sia perchè la mia realtà è esattamente quella che descrivi, sia perché se la geotermia ha gli aspetti che tu descrivi, allora non ho neppure da rammaricarmi per non poterne approfittare.

Su tutto il resto della discussione, auspicherei che tu potessi superare le remore dovute alla lunga frequentazione dell'argomento ed alle talvolta sterili discussioni che i è toccato ingaggiare.
Se la mia scivolata dal contingente al metodologico può essere utile a ricondurre i discorsi a qualcosa di produttivo per tutti quelli che leggono (e per me in particolare), allora non sarà stata improduttiva.

Cordialità.

foto e altro

foto fatte in fretta e furia, riprendono contacalorie per puffer sanitario/recuperto termico, puffer climatizazione reversibile caldo/freddo, contatore fotovoltaico per immissione in rete, sub contatori elettrici per utenze due appartamenti privati 90 e 100 mq, sub contatore elettrico per parti comuni (pdc, pompa sommersa pozzo perchè non ho acquedotto, pompa sommersa per cassette wc e servizi esterni posta in cisterna recupero, ricircolo sanitario, circolatore scambiatore piastre sanitario, illuminazione, ecc...)

non sono ancora in grado di calcolare i COP perchè l'impianto è da completare: manca un contacalorie solare, il fotovoltaico ha subito due giorni di fermo per manutenzione e 15-20 gg di circa di rendimento compromesso da errati collegamenti elettrici, capricci della pdc per registrazione parametri inversione ciclo gas recupero termico, flussostato da sostituite quindi un circolatore che non si ferma mai, assenza di temporizzazione ricircolo, scorporo consumi sommersa usi potabili e sommersa uso servizi (il figlio del calzolaio ha sempre le scarpe rotte, vorrei far + cose di quel che il tempo mi permette, mea culpa)

x F.Cattaneo ed altri riguardo al caso di Bancor: finchè non sono noti, anche in linea di massima, come sono fatti i due impianti + loro consumi presunti, non è possibile confrontare soluzioni tecniche, è troppo vago, e continueremo a confrontare per con mele.

Sempre x F.: chi è che ha fatto centinaia di pdc acqua-acqua e dove? (anche solo il link)

Se Bancor potrà darci dei dati sommari relativi ai suoi fabbisogni x caldo-freddo-acs + zona climatica + combustibile disponibile in loco, allora propongo, a titolo didattico, di dare proposte (scusate il brutto gioco di parle, ma nella fretta non miviene in mente altro) QUOTATE di prezzi e consumi annui presunti

anticipo che quel che propongo posso anche installarlo, quindi il mio rischio è leggerissimamente più alto di quello di coloro che invece fanno altri mestieri,
altro motivo per il quale non mi sento di proporre con tanta leggerezza l'integrazione al riscaldamento o pdc aria-acqua nel nord Italia: quando un impianto è fatto,
è fatto: non si ha la possibilità di rifarlo da capo.

ciao a tutti!

massimo

geotermia e aerotermia

in questo 3d, non ci sono ancora gli elementi concreti per dimostare la superiorità di una pdc aerotermica su una geotermica, a partire dalla stabilità (quindi prevedibilità di consumi) del sottosuolo rispetto all'atmosfera

con un appartamento in bassa temperatura ma l'altro ad alta temperatura, e magari produzione acs tutto l'anno (25-30% del consumo totale x riscaldamento), non sarei così certo della convenienza dell'aria-acqua (concordo tuttavia con F. sul clima mite, previo verifica), che in situazioni A2-W55 (ossia produzione acs e termosifoni 55-45) ha COP di circa 2: vi invito a trovare sulle brochure delle aria-acqua tale circostanza, per non parlare di quando l'aria và sotto zero

ciao!

massimo

[QUOTE=fcattaneo;118996842]Come dicevo precedentemente non voglio piu' intavolare discorsi e litigate su argomenti con lo scopo di non far commettere errori a persone che poi al piu' non perdono nemmeno il tempo di scriverti 2 righe di ringraziamento... TUTTAVIA entro brevemente nell'argomento che hai introdotto per dire che e' ASSOLUTAMENTE sbagliato consigliare il Geotermico in Italia ( salvo casi davvero particolari ) .

E per Geotermico intendo PDC acqua/acqua che prelevano da profonde sonde geotermiche; non quindi PDC acqua/acqua che prelevano dalla prima falda o da un canale adiacente.


Questo è il tuo parere e io lo rispetto........

[QUOTE=fcattaneo;118996842]
Oggi le PDC aria/acqua hanno raggiunto rendimenti medi stagionali molto alti e non soffrono di problemi di "esaurimento e ghiacciatura" del pozzo geotermico e non necessitano di enormi , assurdi costi di trivellazione, che sarebbero giustificati se dessero un sensibile vantaggio in termini di COP , cosa che era forse vera nel passato ma che non lo e' piu con le nuove tecnologie dei moderni evaporatori.


I moderni evaporatori le montano tutte le pdc non solo le aria/aria............

[QUOTE=fcattaneo;118996842]

Su questo forum aveva scritto un interessante Post una persona esperta di PDC acqua/acqua ( ne aveva installate centinaia ) e aveva anche fatto numerosi test di COP misurando i consumi elettrici di tutto il sistema e comparandolo con la produzione di calore.

Se è quello che ho letto anch'io lasciamo perdere gli è stato chiesto dove aveva istallato questa moltitudine di impianti e tutto d'un tratto è sparito dal forum............. bene

[QUOTE=fcattaneo;118996842]
Oltretutto Bancor abita il Liguria, magari affacciato al mare in un clima perfettamente mite... se abitasse sul Monte Bianco magari.

Salvo verifica


[QUOTE=fcattaneo;118996842]
Lui asseriva che gli scambi GAS/ACQUA/FONTE DI CALORE , che nelle PDC acqua/acqua ce ne sono ben 2 ( uno per lato ) minano enormemente il vantaggio di avere una fonte leggermente piu' calda dell'aria.

Le PDC aria/aria non hanno scambi intrmedi perche il gas scambia direttamete con la fonte di calore ( aria ), mentre le PDC aria/acqua hanno un solo scambio intermedio ma su un solo lato.
quelle acqua/ acqua sono piu' penalizzate perche ne hanno 2.
( ho cercato il post ma non l'ho trovato.. forse Massimo sa come ritrovarlo ).

Mi sembra ci sia un po' di confusione............. anche le aria/aria o acqua ne hanno 2 uno sul lato caldo e la ventilante sul freddo (in inverno, in estate il contrario)


[QUOTE=fcattaneo;118996842]Io ho paura che con le geotrmiche stiamo facendo la fine dei tubi sottovuoto... tanta teoria ma in pratica costi, malfunzionamenti e bassi rendimenti reali...


Questa è una grossa responsabilità di chi esegue i lavori.


[QUOTE=fcattaneo;118996842]Poi ognuno faccia cio' che vuole.

D'accordissimo

Saluti

F. è per caso questo il post a cui ti riferivi?



<TABLE id=post118975552 class=tborder border=0 cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" align=center><TBODY><TR><TD style="BORDER-BOTTOM: 0px solid; BORDER-LEFT: 0px solid; BORDER-TOP: 0px solid; FONT-WEIGHT: normal; BORDER-RIGHT: 0px solid" class=thead><!-- / status icon and date --></TD><TD style="BORDER-BOTTOM: 0px solid; BORDER-LEFT: 0px solid; BORDER-TOP: 0px solid; FONT-WEIGHT: normal; BORDER-RIGHT: 0px solid" class=thead align=right>#45 </TD></TR><TR vAlign=top><TD style="BORDER-TOP-WIDTH: 0px" class=alt2 width=175>mdignani<SCRIPT type=text/javascript> vbmenu_register("postmenu_118975552", true); </SCRIPT>
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</TD><TD style="BORDER-RIGHT: 0px solid" id=td_post_118975552 class=alt1><!-- icon and title --> !!!!!!!!Attenzione!!!!!!
<HR SIZE=1><!-- / icon and title --><!-- message -->Tekneri, Hai mai provato a mettere un contabilizzatore sul lato caldo di una warmepumpen waterkotte mentre lavora con i radiatori e misurare il consumo elettrico del compressore con un contatore.
Fatti un bel grafico dei KWH termici generati ad esempio in un'ora di funzionamento e dei consumati elettricamente e calcolati il COP.... KWHtermici/KWHelettrici.... se ti porta 2,5 ringrazia l'altissimo e la prossima volta scegli fun-coil per lavorare a 40° o direttamente una caldaia invece della PDC! guarda bene poi le temperature in ingresso sul lato freddo e in mandata sul lato caldo della PDC... anche i AT IN e OUT dei due rami mentre opera..... ma ma fallo veramente, fatti un grafico, misura con la pinza amperomentrica le fasi sul compressore per vedere anche il consumo istantaneo in ampere.... è l'70% più alta di quella di targa ragazzi....
Sveglia ragazzi, ho misurato 3 degli impianti geo a radiatori dei 40 con le Waterkotte che abbiamo e vi assicuro che resterete delusi dei risultati.
Le PDC lavorano con buoni rendimenti solo con terminali a bassa temperatura! rileggete il principio della PDC soprattutto sul paragrafo efficienza su Vikipedia...
La temperatura di Condensazione ed Evaporazione deve essere più vicine possibili per ottenere cop buoni, ve lo dimostro:
Con radiatori a 60° la condensaz è a 65° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 60° di differenza!
Con pavimenti a 35° la condensaz è a 40° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 35° di differenza!
Guardateve stà formula: COP TEORICO= Tevap K/ Tcond K -Tevap K
..considera che ai tuoi C° gli devi aggiungere a tutti 273 per trasporli a K...
Quindi nel primo caso si avrà: 278/60= 4.63
Di questi ci devi prendere solo il 45% al massimo utile (IN reale è stato mai superato il 50% di quello teorico nemmeno con scambiatori sovradimensionati, valvola di laminazione elettronica, modulazione dei compressori, ventole e pompe di circolazione tutte cose che waterkotte NON HA!) -45% =2.08!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Secondo caso: 278/35= 7.9
ai quali togliamo il 45%= 4,3!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diffidate dei cataloghi, leggete prima letteratura teorica, neanche Viessman la racconta giusta... waterkotte li vedo tutti i giorni... poi anche OCHSNER..... misurate ragazzi.... contabilizzatori, contatori elettrici e pinza amperomentrica alla mano.
Questi non hanno inventato niente, il frigorifero c'era già e non ha segreti particolari. Loro hanno solo pensato che la sorgente fredda potesse essere più stabile lavorando con il terreno!!!!
Il cop di 5 si è ottenuto solo in casi di temperature molto basse dei terminali interni a compressione diretta di gas del tipo 30°-33° condens, ventilazione lenta e sovraddimensionati... ed evaporazione a circa 4° in una batteria/scambiatore ad espansione diretta fluido(GAS), sovradimensionato lavorante con un fluido freddo intorno ai 7-8°.
Stiamo parlando delle aria-aria attenzione, con valv di laminazione elettroniche, modulazione ventilazioni, compressori etc etc etc.....

<!-- / message -->

</TD></TR></TBODY></TABLE>

La confusione c'e' perche non hai capito il senso tecnico del mio discorso,.. forse perche non l'ho spiegato bene.
Puoi vederlo comunque anche nella parte finale del post di Mdigliani che hai indicato sopra .

A proposito grazie, .. e' proprio quello il tread a cui mi riferivo.


Lo scambio aggiuntivo, che determina NECESSARIAMENTE un gradiente di temperatura, e' tra la fonte di calore > all'acqua per poi arivare SOLO DOPO al GAS.... e cosi viceversa dall'altro lato della PDC.

Ogni passaggio porta via una certa temperatura perche in uno scambiatore di calore, le temperature dei 2 fluidi che lo passano devono per forza di cosa essere diverse ( se no non ci sarebbe resistenza termica ).

In pratica se hai il pozzo geotermico a 10 gradi, il GAS lato freddo sara' a 4-6 gradi e NON a 10.
Una aria/acqua non ha questo gradiente perche il GAS e' a contatto DIRETTO con la fonte di calore.


Ciao,
F.

;-)) scherzi ?

Le PDC doppio ciclo della Daiking aria/acqua hanno un COP MISURATO in camera di prova di 1,8 a -20 esterno , + 60 INTERNO !!!

A -12 esterno , + 70 interno superano abbondantemente i 2 !!!

E sto' parlando di PDC doppio ciclo ad alta temperatura, che quindi sacrificano un po di COP a favore di T di esercizio piu' alte.

Le PDC aria/acqua tradizionali a singolo ciclo, hanno medie stagionali intorno ai 3.5 altro che 2.

Ciao,
F.

No Bancor... assolutamente tu non centri nulla ;-))

Non ho dato seguito alla tua discussione perche in questo forum intervengo solamente per discussioni molto generali o per contrappormi a post del tipo "Il solare termico con i termsifoni non funziona MAI" oppure, "le caldaie a condensazione con i termosifoni non rendono", oppure le PDC geotermiche sono il massimo della vita ecc. ecc.

A discussioni specifiche non intervengo piu' da tempo.

Ciao,
F.

fcattaneo rispondo comunque a priori:
guarda io come ripeto non sono un tecnico che conosco algoritmi, logaritmi o altre formule varie dico che sono un gran praticone e tutto quello che ho imparato è dovuto alla pratica pagando di tasca per non far rimettere all'utente finale.
Nonostante tutto in mezzo a questa pratica un bel giorno ho deciso di fare un corso per frigoristi per capire il funzionamento di un circuito gas. Premetto che per chi ragiona in caldo è un po' complesso ma la teoria è teoria comune per tutti. Chi produce freddo con macchine sostanzialmente con unità ventilanti si preoccupa solo di ottenere il risultato e non di performance dell'impianto perchè come diceva l'oratore purtroppo in condizioni di temperature dell'evaporatore pari a quelle dell'aria se va bene si ha un coefficente di rendimento pari a 1. é ovvio si ragiona di altre temperature da raggiungere ma, per ricollegarmi al post di mdignani, ricordo un esempio fatto riguardo alle conducibilità termica delle fonti usate. Il professore fece un esempio molto banale dicendo di mettere un'ipotetica stanza a 60° per poi entrarci e percepire un senso di calore intenso, ma se la stessa temperatura la si porta in acqua, cioè riscaldando una vasca ci si procura un'ustione.
Questo per dire che l'esempio fatto con temperatura dell'acqua di pozzo a 10° in evaporazione e produrre 60° di caldo si ha una forbice troppo ampia per avere risultati soddisfacenti.............

Prendendo spunto dall'esempio immaginiamo una teperatura dell'aria di 2° per non parlare sotto 0° dimmi il cop della macchina aria/aria o acqua. Monitorando gli impianti fatti fino ad ora la fonte delle sonde (acqua glicolata) non va mai sotto i 7°,( a spanne dai10°ai15° di aria) quello che fanno gli altri non mi interessa io di sonde ghiacciate di mia responsabilità non ne ho ancora viste.

Entro in società sulla proposta con Massimo per un impianto fatto a fin di bene fideussioni comprese, ma non ho visto nessun professore che ha tante formule ad accettare la proposta, dico solo un'altra cosa mdignani se ottiene questi risultati è perchè probabilmente ha lavorato male di prima persona, perchè le PDC sono delle macchine sta all'istallatore a conoscere la logica dell'impianto, renderle ottimali, e sopratutto spiegare all'utente come va usato l'impianto per ottimizzarne la resa.

Resto con te dicendo che ognuno è libero di pensarla come vuole ma è troppo comodo storpiare la realtà a seconda delle esigenze.

Finisco dicendo che istallo anche aria/aria o acqua perciò non sono contrario all'utilizzo ma

ciao ciao

Fcattaneo stavo scivendo mentre tu rispondevi..........

[QUOTE=fcattaneo;118996961]
In pratica se hai il pozzo geotermico a 10 gradi, il GAS lato freddo sara' a 4-6 gradi e NON a 10.
Una aria/acqua non ha questo gradiente perche il GAS e' a contatto DIRETTO con la fonte di calore.





Questo l'avevo capito ma in un impianto ad acqua hai un delta di 10 tra entrata uscita fonte ed entrata uscita gas mentre su un aria hai un delta di 15° perciò meno resa. Questi non sono pereri miei sono di dati reali di fisica proprio riguardo al post scritto prima.

Ciao

L'esempio del professore che hai fatto sopra, dalle quali deduci quanto hai scritto sotto, e' sbagliato.

Quello che voleva dire il prof e' che il calore nel fluido acqua e' piu' facile da trasferire che in quello aria... ma questo lo sanno tutti tante' che la tecnologia degli evaporatori ha fatto passi da gigante proprio nelle aria/acqua e non nelle acqua/acqua perche in quest' ultime il trasferimento di calore e' piu' semplice.

Tuttavia uno scambiatore moderno produce esattamente gli stessi risultati se si trova alla stessa temperatura.. la tua deduzione che 10 gradi di acqua sarebbero meglio di 10 gradi di aria e' assolutamente sbagliata... oltre che contraria alla fisica che hai scomodato in questo caso erroneamente.


Inoltre, non ne abbiamo ancora parlato, nelle PDC acqua/acqua c'e' da considerare il consumo elettrico che serve a portare l'acqua sull' evaporatore esterno... consumo che va a ridurre significativamente il COP soprattutto nelle PDC dotate di profonde sonde geotermiche.

Ciao,
F.

per coerenza alla specificità delle sezioni del forum, propongo di continuare qui
http://www.energeticambiente.it/geot...ria-acqua.html
la discussione sulle pdc (se siete tutti d'accordo)

per quanto mi riguarda è un dato oggettivo.

attendiamo dati di altri utenti.

questo è un rischio concreto, dichiarato a manuale che tiene fino a 85°. Per questo c'è lo stop a 80°; l'eventuale riaccensione come da me spiegata avviene a t minori e l'acqua-vapore rientra nell'accumulo a mezz'altezza, pertanto il vapore cede istantaneamente calore all'acqua circostante. Per questo motivo, non una sola parte dell'accumulo è a contatto con la temperatura più alta e quindi il rischio è nullo.
non so se è la regola ma tale sostituzione NON mi è costata un'euro (una visita per prendere visione del guasto, uno per smontare quello guasto e rimontare gli altri per funzionamento a 4 pannelli, una terza visita per rimontare il tutto). Devo dire che sono stati corretti ma che comunque ho avuto un fermo totale di 10 giorni e 20 giorni a 4 pannelli.
grazie a te.

interessante, elevata complessità e quindi sinonimo di intelligenza, visto che le semplificazione sono, quasi sempre, banalizzazioni.
Quando e se hai tempo, ci spieghi dettagliamente quanto hai fatto...
nel mio impianto mi rodeva vedere l'acs a 60 gradi e l'integrazione a 25, grazie alla stratificazione (in questo caso estremamente negativa).

Beh, leggendo un post di mcrep (credo...) ho scoperto che metteva la valvola a tre vie in manuale, a metà tra acs e riscaldamento, per sfruttare al meglio un termocamino... e così ho realizzato le mie "innovazioni" che sono indispensabili per lo sfruttamento al meglio dell'integrazione solare (nulla è gratis, quindi va a scapito dell'accumulo ACS ma per noi è ok). E' per questo che mi piace capire cosa hanno fatto gli altri... le idee non finiscono mai.
:-)

non intervengo sulle pompe di calore perché non so nulla (purtroppo)
ciao

La tua proposta è molto allettante, per me, anche se non vorrei approfittare troppo della tua generosità intellettuale, né degli altri amici che sono già intervenuti, ciascuno con le sue conoscenze.
Per questo ha subito avuto qualche remora a proporre i dati che mi riguardano, ma poi ho anche pensato che non mi pareva corretto neppure tirarmi indietro, per cui mi sono messo a tirare giù qualche dato in più, che propongo qui con la precisa intesa che lo faccio solo per completare il quadro, e non per impegnarvi a fare troppo di più che chiacchierarne.
Come hai già detto anche tu, infatti, sarà il tecnico che mi seguirà i lavori a doverci lavorare sul serio.

Questi i dati che mi pare debbano servire; considera che il fabbisogno termico riguarda l'edificio dopo i possibili interventi di ulteriore coibentazione, e che l'ho desunto da un po' di calcoli presi qua e là, poi confrontati passandoli su Docet dell'Enea; quindi sono molto approssimativi e potrei aver fatto qualche svarione (ma spero non così grosso).

Localizzazione:
Provincia di Savona, fronte mare: Zona D, gradi giorno 1440.
Esposizione prospetto principale: sud

Composizione:
- App.to piano terra mq. 75 (in parte controterra);
- App.to piano 1+sottotetto mq. 200;
Per entrambi, fabbisogno termico riscaldamento stimabile in 50 kWh/mq/anno (dopo gli interventi possibili e ragionevoli)

ACS
- consumi stimabili in 50 l/persona/gg. Presenza media 3 persone; ipotesi di 5 persone max (nei due appartamenti)
- produzione attuale: boiler elettrici: 30, 50 e 80 l. (quest'ultimo con integrazione da riscaldamento)
- spazio su tetto per installazione pannelli solari: falda sud pieno, inclinata di 30° circa; la presenza di una terrazzetta a centro falda che la divide in due parti uguali limita la possibilità di installare max due pannelli contigui.
- accumulo solare installabile al p.t. (localino esterno coibentato), a fianco del generatore termico; la distanza dai punti di utenza si aggirerebbe da un minimo di 2 a un massimo di 6-7 metri.

Riscaldamento:
- ex circolazione naturale, con tubi da 2, 1,5 e 1";
- caldaia a gasolio; previsto passaggio a metano;
- piano terra da rifare senza vincoli (ma non sarà abitato stabilmente)
- piani superiori immodificabili con radiatori

Raffrescamento:
- da realizzare, con obiettivi di miglioramento del comfort, e non di vero e proprio condizionamento.

Possibilità (se non economicamente penalizzante) di separare i due appartamenti sotto l'aspetto dell'impiantistica; in alternativa, misuratori di consumo di ogni unità immobiliare.

Se occorrono altri dati, o se rilevate incongruenze, sono qui e spero di potervi rispondere come si deve.

Grazie a tutti.

possibili soluzioni

io partirei da qui: dai dati di Bancor, suppongo un fabbisogno energetico annuo di 20.000 kwh, di cui l'80% in alta temperatura
e un consumo attuale di gasolio di € 5-6.000 all'anno?

io propongo 3 soluzioni, con parte impiantistica comune ed "espandibile":
soluzione con pdc aerotermica, pdc geotermica e caldaia a metano
tutte e tre integrabili col solare termico, anche per integrazione al riscaldamento

parte comune: un volano termico da 300 litri per il pavimento radiante al piano terra, un volano termico da 500 litri per acqua calda con produzione istantanea acs
perdonate la forzatura, ma così c'è anche il modo di paragonare soluzioni tecniche diverse, perchè i Sanicube sono da 300 e 500 (F., correggimi se sbaglio ;-) )

parte estensibile: solare termico per acs ed integrazione al riscaldamento, composto da due a quattro pannelli, quindi scambiatori per volani termici (non necessari in impianti a svuotamento)

1. pdc aerotermica compreso unità esterna, potenza 12 kw solo caldo t max 60°: € 12.000, cop medio = 2, consumo elettrico annuo previsto = 10.000 kwh elettrici

2. pdc suolo-acqua compreso due trivellazioni, potenza 12 kw solo caldo t max 60°: € 20.000, cop medio = 3,33, consumo elettrico annuo previsto = 6.000 kwh elettrici

3. caldaia a condensazione solo riscaldamento a metano compreso canna fumaria in polipropilene intubata in canna esistente, potenza 12 kw = € 3.000, consumo annuo previsto in m3 di metano = 3.000 m3

4. idraulica comune a tutti e tre i precedenti e diversi generatori di calore: PS300+TT500+circolatori impianto+tutto quel che serve x far funzionare la baracca, escluso contacalorie = € 6.000

5. solare termico: 72 tubi sottovuoto o 4 pannelli piani vetrati, compreso stazione solare e tubo spiralato in acciaio con cavo sonda = € 7.200, risparmio presunto 1.500 kwh elettrici in caso di aerotermia, 1.500 kwh elettrici in caso di geotermia, 750 m3 di metano

ciao a tutti!

confermo.

per BANCOR
visto la conformazione della falda, se intendi mettere i pannelli a svuotamento devi collegarli in serie e con pendenza naturale maggiore del 2%... visto che ne puoi affiancare max due e che dovranno essere collegati tra loro in basso e in alto, come potrebbero essere collegati i pannelli? Inoltre, anche i tubi che vanno all'accumulo devono essere in pendenza naturale per lo scarico.

La tua situazione d'impianto attuale (boiler elettrici e gasolio) sono una tragedia economica... anche se metti un bidone al sole sarà conveniente... procedi spedito!
:-))))

con i soldi che risparmierai., berrai un caffè alla nostra salute! :-)
(e cura l'isolamento per quanto possibile perché l'edificio è energivoro).

ciao

Ehilà, che rapidità e quale ampio ventaglio di ipotesi! Ne farò tesoro per quando sarà il momento delle decisioni.

Però c'è un inghippo (è anche il motivo per cui ero così cauto nelle valutazioni del fabbisogno energetico).
Tu dici, e giustamente in base a quanto ho scritto:
il che vorrebbe dire circa 5.000 litri di gasolio all'anno.

Debbo precisare che, indicando 50 kWh/mq, ho un po' largheggiato perchè i conteggi (di cui però non posso certo garantire l'esattezza) mi davano attorno ai 35-40 kWh/mq.; vedo che anche tu hai aggiunto almeno un 30% al totale (che altrimenti sarebbe stato al di sotto dei 15.000 kWh (50 x 275 mq.); e forse quindi c'è un doppione nel calcolo.

Ma sta di fatto che già oggi, prima di fare qualsiasi intervento (oggi ho parte delle pareti del primo piano leggermente coibentate -4 cm. lana di vetro + 2 di cartongesso- e dappertutto doppie finestre, con vetri singoli però), consumo non più di 2.000-2.200 litri di gasolio all'anno, cui aggiungerei max 5-6 kWh/giorno (circa 2.000 kWh/anno) per l'ACS dei boiler elettrici che, chiedendo perdono per il tentativo goffo di conversione (sai che non sono del mestiere!), mi pare vogliano dire 250-300 litri di gasolio. Alllora, se consumo oggi per riscaldamento + acs diciamo 2.500 litri di gasolio all'anno, vuol dire che il mio fabbisogno energetico attuale è sui 22.000 kWh, e dovrebbe scendere decisamente se faccio gli altri interventi, soprattutto al piano terra.

E ti assicuro che, nella media, la temperatura in casa non scende mai sotto i 20-21°, mentre l'uso di acqua calda è, diciamo, "nella norma" (magari con qualche attenzione in più: personalmente faccia la doccia tutti i giorni con il boilerino da 30 lt.).
Ovviamente, ad oggi, consumi di raffrescamento nulli, ma mi pare che quelli non rientrino nel calcolo che avevo fornito.

Quindi c'è da chiedersi: ho sbagliato alla grande i calcoli?
Può darsi, ma rifacendo i conti con il nuovo DoceT di Enea (uscito ieri), arrivo sempre più o meno lì, e se ti dicessi che la situazione PRIMA dei previsti interventi di miglioramento energetico veleggia per DoceT verso i 140 kWh/mq per il piano terra (senza coibentazione; muri in cls), e per il primo piano verso i 100 kWh/mq chissà dove andremmo a finire, con i consumi di oggi!

Ho l'impressione, dato che il calcolo risente dei gradi-giorno, che quelli che ci hanno affibbiato non siano corretti, o meglio valgano come media delle varie zone o risentano magari delle diverse altitudini del Comune (da 0 a 450 metri slm), e poi anche del fatto che in effetti casa mia si trova in posizione molto soleggiata, con poche ombre di fabbricati e solo nel pomeriggio.

Questo tanto per chiarire e corrispondere decentemente al tuo impegno; stiamo a vedere se altri vorranno proporre le loro idee, che per me saranno tutte molto utili per districarmi nelle scelte venture.

Cordialità.

Molto più di un caffé, stai pure certo; e magari ci sarà spazio per una bevuta tutti assieme (non è un posto malvagio, quello dove abito).

Peraltro, come vedrai dal mio post per tekneri, i dati sono un po' diversi, ma questo non toglie la convenienza in assoluto, sia per il vantaggio del metano rispetto al gasolio, sia perchè il sole picchia ben forte anche oggi.

Sulla questione dei pannelli a svuotamento: la cosa mi è presente, ed infatti volevo scrivere (e non sono stato chiaro) che non posso installare più di due pannelli affiancati in serie; il problema sorgerebbe se ne servissero più di due, e questo mi pare di capire che possa essere necessario solo se intendessi anche fare integrazione al riscaldamento (e ci sarebbe quindi da valutare se le maggiori complicazioni varrebbero la pena).

Grazie e ciao.

Rimango stupito() dalla puntualità e obbiettività dei calcoli rapportati con diverse soluzioni adesso c'è solo l'imbarazzo della scelta. Buona fortuna Bancor

numeri di fantasia

caro Bancor
anche se tali dati non avevo ancora avuto modo di applicarli,
principalmente volevo far focalizzare l'attenzione sul ventaglio delle soluzioni possibili
sempre per verificare qual'è il giusto rapporto tra dimensione impianto solare / risparmio annuo ottenibile, quindi, a cascata, giungere al dunque (+ univoco possibile):

dati tecnici => soldini (costi e ricavi) => convenienza ? (in anni di ammortamento)

x Talpina: grazie del sostegno tu integreresti?

Chiarissimo che i numeri sono approssimativi ma questo quadro da l'idea del costo/ammortamento; non sono sull'idea dell'integrazione perchè il rientro è secolare in questo caso, anche se tutto ciò che è alternativo mi attira, sai su un intervento come in questo caso preferirei spendere qualche euri in più su un unica applicazione che mi copra tutto il fabbisogno starei molto attento a chi affidarmi perchè non è sempre detto che un perofessionista conosca la pratica dell'applicazione e il post.
Per l'integrazione sono molto favorevole su impianti già esistenti recenti e funzionanti perchè come si dice in gergo piuttosto che niente è meglio piuttosto

La mia ultima segnalazione sulle potenze in gioco e stimate non intendeva certo introdurre aspetti di dettaglio, e infatti sono convinto che le tue ipotesi valgono in assoluto quali possibili soluzioni, da vagliare poi sui numeri dopo aver assunto una decisione sulla linea da seguire.

Quindi, su questo non ci piove e ti ringrazio ancora per la sintetica chiarezza e l'ampia gamma di soluzioni prospettate.

Il mio intervento era legato all'aspetto quantitativo in quanto la tua serie di proposte, partendo da un presunto fabbisogno energetico di 20.000 kWh, prevede in ogni caso un generatore da 12 kW.
Considerando che attualmente ho in esercizio una caldaia da 27 kW nominali (Lamborghini SEC di una dozzina di anni fa), dove annualmente brucio non più di 2.200 litri di gasolio, mi è balzata all'occhio la grossa differenza con la tua proposta, che pure partiva da una previsione di consumo di oltre il doppio (almeno 5.000 litri) su una caldaia da 12 kW.

Sarà che in passato usavano sovradimensionare tutto, ma tanto per capire: 27 kW non erano un po' troppi? E magari generavano inefficienze?

O meglio (e qui esce fuori la mia ignoranza di fondo di questo settore), mi riesci a dare un'idea di come si stima la potenza del generatore necessario in rapporto al fabbisogno annuale?
Non ti sto ad annoiare con parametri più o meno logici che mi vengono in mente, perchè non potrei che peggiorare le cose.

Grazie ancora e cordialità a tutti.

qualcuno di voi potrebbe spiegarmi il funzionamento del sistema a svuotamento rotex e i suoi vantaggi e svantaggi

Per Iolo 79!
Ciao sono Sagre, ti allego link da cui sicuramente capirai il funzionamento ciao.
YouTube - Presentazione funzionamento solare Rotex