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**sergio&teresa** · 28-01-2011, 00:41

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

Facendo cos� ora la caldaia si accende ogni 2 ore circa per 45� condensando tantissimo consumando, in questo periodo 1mc circa ad accensione.

1 mc in 45 minuti? Fanno 1.3 mc/h.

Quindi io con 0.77 mc/h di media e 60 accensioni al giorno (riscaldamento+acs tutto in istantanea) non sono messo poi cos� male...

Devo decidermi a verificare che consumo ho su una singola accensione "lunga", il problema � che ho il contatore del gas a 100 m di distanza...

**fringui** · 28-01-2011, 08:33

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Devo decidermi a verificare che consumo ho su una singola accensione "lunga", il problema � che ho il contatore del gas a 100 m di distanza...

Pure io ce l'ho lontano, quindi ho montato prima della diramazione caldaia/fornelli un secondo contatore mio ad impulsi e collegato alla 1wire

Dinor, quale parte non hai capito?

1 mc in 45 minuti? Fanno 1.3 mc/h.

Si, perch� non va a potenza minima, e scalda circa 750L d'acqua + quella prelevata durante la sua accensione...
Se fai i conti � un ciclo di circa 3 ore, quindi 0.38mc/h

**DinoR** · 28-01-2011, 22:29

fringui, ho riletto il post e ora mi � pi� chiaro: a volte, uno schema consentirebbe di rendere pi� comprensibile il post ma la parola � immediata e il disegno, sui forum, al momento �, al massimo, una foto postata.
:-)

**fringui** · 29-01-2011, 08:30

Originariamente inviato da DinoR Visualizza il messaggio

fringui, ho riletto il post e ora mi � pi� chiaro
:-)

Non ho messo la foto dello schema perch� avendolo messo gi� pi� e pi� volte, poteva essere preso come... ma questo sempre lo schema mette?!?!

Apri Tcasa e vedi tutto

**sergio&teresa** · 29-01-2011, 15:37

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

Se fai i conti � un ciclo di circa 3 ore, quindi 0.38mc/h

intendo ore di accensione bruciatore, non ore globali

**sergio&teresa** · 31-01-2011, 00:18

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Devo decidermi a verificare che consumo ho su una singola accensione "lunga", il problema � che ho il contatore del gas a 100 m di distanza...

Prova fatta oggi: in 34 minuti di accensione singola, 0.4 mc di gas consumati, che fanno 0.71 mc/h di gas (contro 0.77 mc/h di media globale).

L'accensione � partita quando la T di ritorno/mandata ha raggiunto 33�, portando la mandata inizialmente a 41�. Progressivamente la caldaia ha poi portato la T fino a 44� (a step abbastanza regolari, parzialmente, credo, anche per effetto di un innalzamento della T di ritorno, vedendo le T dell'accumulo messo in scarico), quando ha spento il bruciatore.

In generale vedo che le accensioni sono sempre pi� o meno tutte cos�, innalzano di circa 7-8� la T iniziale, poi incrementano di qualche grado, infine spengono (con durata variabile a seconda della T esterna).

Vedr� di fare la prova anche su una accensione per ACS lunga = doccia (anche se quelle che abbassano il rendimento sono quelle brevi).

**fringui** · 31-01-2011, 06:51

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Progressivamente la caldaia ha poi portato la T fino a 44� (a step abbastanza regolari, parzialmente, credo, anche per effetto di un innalzamento della T di ritorno, vedendo le T dell'accumulo messo in scarico)

Penso invece sia una funzione della caldaia, la mia ce l'hai nei parametri, ogni tot minuti fa un vero e proprio gradino e alza automaticamente la temperatura (se non ricordo male di 2�).
Quella funzione l'ho disabilitata.

**pem** · 01-02-2011, 12:00

x fringui
sono riuscito ad arrivare a Tcasa, mamma mia controlli anche la crescita delle carote nell'orto, che invidia, anche perch� tutte ste informazioni riesci a gestirle in automatico, io giro valvole tutto il giorno.
A dire la verit� pensavo che tu utilizzassi uno scambio diretto anche per il solare,
no glicole, stessa acqua radiante, sole,caldaie,accumulo.
Comunque un impianto 'lavorato' una tua via per evitare on/off.
Ma lavori in pressione,con + di una pampa e penso che quella miscelatrice climatica non sia regalata.
Noi della famosa tedesca, viaggiamo (depressi) a svuotamento, e cerchiamo un suggerimento,semplice ed economico, da applicare ai ns. impianti, se non ricordo male con 1K euro si puo' acquistare una delle mini candele che avevo indicato sopra e che da sola risolverebbe il problema.

Provo ad indicare una possibilit�.
Correggetemi.

Il ciclo on off � composto da 2 fasi principali,lasciamo perdere pre e postventilazione,
fase on , buttiamo nell'impianto 6kw ma lui ne digerisce solo 3 o meno.
fase off, bruciatore spento pompa gira per smaltire la mangiata.
Su fase on non si puo' purtroppo fare niente, noi ...siamo stati fregati.
Su fase off, forse si puo' tentare.
Avevo chiesto a Dino di controllare il numero di partenze bruciatore,e per poterlo fare
di verificare il parametro 5 da information-cont. brucia.
Il parametro 5 � una specie di blocco bruciatore temporizzato, quando la centralina spegne il bruciatore, per raggiunti limiti temperature impostate, parte un count-down in sec. che si legge appunto in parametro 5.
Terminato il count-down la centralina rilegge la situazione e da oppure no imput al bruciatore.
Quello che succedeva a Fringui 6 min.on e 6 min. off, anche se lui non usa la Tedesca.
Il suo ciclo era di 12 min,+ pre e post ventilazione.
Che diventavano ogni ora ... giorno.... mese...
Se il count-down durasse 10 min 15min 20min 1 ora, sicuramente i cicli diminuirebbero, sicuramente la casa ......si fredda.
Per compensare si sale di temperatura/curva climatica, ci costringono a fare l'opposto di quello che vorremmo fare,
tenendo considerazione della massa calda del radiante e il suo volano termico, diverso in ogni casa, si potrebbe cercare un mix temperatura/count-down dedicato.
Per i possessori della tedesca il count-down � settato di fabbrica a 180 sec.
Puo' essere variato da centro assistenza,purtroppo serve password, ma fino a max 255 sec.
Ci si farebbe poco.
Esistebbe pero' la possibilit� di temporizzare la modifica blocco bruciatore realizzata da Dino.

Aumentando il count-down si � costretti ad aumentare temperatura impianto ma aumenta anche il tempo fase on, il ciclo di conseguenza.

x Dino
Nel mio caso quando a fine count-down il bruciatore riparte, la centralina non rileva come nuova partenza.
Siccome la pompa non si � fermata, il numero partenze bruciatore non � variato.

Non oso guardare cosa stanno facendo le lastre di Sergio, qui la nebbia � padrona.....
� ora.. la butto...

**fringui** · 01-02-2011, 14:36

Originariamente inviato da pem Visualizza il messaggio

x fringui
sono riuscito ad arrivare a Tcasa, mamma mia controlli anche la crescita delle carote nell'orto, che invidia, anche perch� tutte ste informazioni riesci a gestirle in automatico, io giro valvole tutto il giorno.
A dire la verit� pensavo che tu utilizzassi uno scambio diretto anche per il solare,
no glicole, stessa acqua radiante, sole,caldaie,accumulo.
Comunque un impianto 'lavorato' una tua via per evitare on/off.
Ma lavori in pressione,con + di una pampa e penso che quella miscelatrice climatica non sia regalata.

Miscelatrice era a punto fisso, con 200 euro (se non ricordo male) l'ho trasformato in variabile con miscelatrice elettronica (e gestita con il mio impianto)
Di pompe ne ho:
1 nella caldaia, preleva dall'accumulo in pressione e ce la rimette, funziona solo quando la caldaia brucia gas.
1 accesa fissa sempre al minimo che fa girare l'acqua nel pavimento prelevando dall'accumulo
1 accesa a servizio, quando gira la caldaia e negli orari delle docce standard se c'� abbastanza calore nell'accumulo per scaldare salviette in bagno e asciugarle
1 accesa quando accesa termosfufa
1 accesa quando Dt dei pannelli l'accende

Pavimento dentro accumulo
Caldaia dentro accumulo
Termostufa dentro serpentina
Pannelli dentro serpentina
Termobagni dentro accumulo

**sergio&teresa** · 01-02-2011, 23:18

Originariamente inviato da pem Visualizza il messaggio

Non oso guardare cosa stanno facendo le lastre di Sergio, qui la nebbia � padrona.....

Fortunatamente da me la nebbia arriva raramente...

Mi sai dare un termine di paragone sul consumo al minimo della tua tedesca? Hai scritto che puoi farla lavorare al minimo della potenza impostata per un tot di tempo, riesci a dirmi quanto � il consumo di gas per una di quelle accensioni "minime"? Sto cercando di capire se sono in una situazione di consumi in qualche modo ulteriormente ottimizzabile (senza cambiare caldaia, per ora...) oppure se gi� va bene cos�.

Grazie

**mirkop** · 02-02-2011, 21:32

xsergio&teresa: non so se ti possa interessare questa rilevazione:
- ore 20:00 mc rilevati nel contatore 16.345,936
- ore 07:30 mc rilevati nel contatore 16.350,057
- unica accensione
- usato fornello del gas per riscaldare 1lt di acqua (penso sia irrilevante).
Ciao

**sergio&teresa** · 03-02-2011, 00:39

Grazie. Sono 4,121 mc in 11.5 ore, ovvero 0.36 mc/h. Mica male.

Per 24 ore allo stesso consumo farebbe 8.5 mc/giorno: il pareggio tra i tuoi e i miei consumi si avrebbe se la mia caldaia funzionasse 11 ore e non 24. Che poi sono esattamente le mie ore di accensione di oggi (ma grazie anche a 30 kWh di solare).

Sto cercando di capire se mi conviene di pi� una candela che funziona per 24 ore o la mia 6.5 o pi� kW di minimo che funziona con qualche on-off per meno ore, ovviamente a parit� di condizioni in casa.

Forse � OT...

**pem** · 03-02-2011, 09:36

x Sergio

Mirkop fa 0,36mc ora con una 15 Kw, con 0,36x15ore=5,4mcgiorno x riscaldamento,
se nelle 15 ore una sola accensione.

Come indicato sopra il range operativo effettivo minimo della tedesca �
compreso dai 1500 ai 2400 giri ventola, corrispondenti a 4,5 kw - 8 kw.
Normalmente le macchine vengono fornite di fabbrica con minime effettive
da 6kw a 8kw.
Spesso + vicine a 6-7Kw.
Dal manuale, la fabbrica , non permette di scendere sotto i 4,5Kw.
Concordo, DA NON FARE, sta proprio li la fregata.
Ma il range da 5Kw a 6 Kw � percorribile, dipende dal tipo di installazione.
Io sono a 5Kw e al minimo continuo consumo x 5 Kw , in un'ora 5 Kwh,in mc dipende dalla 'qualit�' gas, il rendimento caldaia con 25 di ritorno penso sia vicino al suo massimo.
Ma tu pensa a un impianto caldo che stacca a 30 di mandata e 25 di ritorno,mantiene attiva la pompa per 180sec. che porta la mandata e il ritorno quasi a pareggiarsi a 25, quando riattacca a 10Kw per una ventina di sec.per poi modulare al minimo 5/6/7 kw in altri 20sec. quanto tempo impiega a riportarsi alle condizioni di stacco, 30 mandata 25 ritorno....
Un niente.
Avere un minimo di 5 o 6 Kw in queste condizioni operative � quasi lo stesso.
Con 2,6 Kw minima nominale di targhetta, sarebbe diverso.
Ecco perche' secondo me bisognerebbe lavorare sulla fase off. la 'digestione'.
Da valutare anche se nella fase off 'dilatata' lasciare attiva o no la pompa circuito.
Nel tuo caso lavorando a temperature/curve maggiori una potenza minima abbondante penso risulti + digeribile.

'Fortunatamente la nebbia da noi arriva raramente'
le nostre lastre non sanno + se � giono o notte
ciao

**sergio&teresa** · 04-02-2011, 00:03

pem, da me la pompa di circolazione rimane sempre attiva anche quando il bruciatore va in off. LA pompa si spegne solo quando la caldaia si mette in modalit� ridotta di notte (passando da 20� a 18� nominali), per una mezz'ora. Per il resto va per tutta la giornata.

Inoltre la T di mandata ci impiega ben pi� di 180 secondi a riportarsi alla T di ritorno. Passano anche 10-20 minuti di tempo prima che la T di mandata perda quei gradi guadagnati con una accensione lunga (che, ricordo, partono da 7-8� per portarsi poi progressivamente intorno a 10�, prima che il bruciatore vada in off).

Naturalmente quando l'anno scorso avevo tutta la serie di accensioni brevi la cosa era diversa: pochi secondi di accensione breve del bruciatore, dopo l'off pochi secondi per riavere T di mandata pari a T di ritorno (a pompa di circolazione comunque sempre attiva).

Non ho ben capito come mai per mirkop stai considerando solo 15 ore di accensione ma forse � un dato che ha scritto lui.

**mirkop** · 04-02-2011, 13:38

xsergio: la regolazione riscaldamento che st� utilizzando � ON dalle 18:00 alle 9:00, al di fuori di questa fascia tutto OFF pompe comprese (ho pensato che non convenga, in termini energetici, farle girare di giorno in quanto la caldaia non si accende per curva climatica piuttosto bassa). Se ci sono giornate di gelo (intendo sempre <=0) metto tutto ON 24h.

**pem** · 04-02-2011, 14:59

x Sergio
sembra che il coprifuoco sia al momento finito, anche da noi sono partite le pompe...

Mirkop viaggia in riscaldamento solo dalle 18 alle 9 = 15 ore.
Di giorno la casa tiene. Beato.

Il tuo impianto con i nuovi settaggi, quest'anno funziona in modo decente.
10-20 min di digestione a fronte di altrettanti o + min di on.
Una media inferiore 2 cicli ora.
Quando poi le lastre lavorano togli anche questi.
L'anno scorso con i numerosi on off lavoravi alle stesse temperature di mandata/ritorno......

Le tue sono le condizioni operative a cui si vorrebbe arrivare usando il blocco
bruciatore temporizzato.
Con temperature mandata/ritorno leggermente superiori agli attuali 30/25 ( +1 grado forse).
Mantanendo pero' (importante) nella fase on 'dilatata' , tranne che nello spunto, un funzionamento continuo al minimo.

**Mauro1980** · 15-08-2011, 22:51

A distanza di qualche mese riprendo la discussione, l'ho letta tutta quais d'un fiato e devo dire che gli spunti interessanti sono molti

Pochi sanno che le nostre caldaie sono "ipersovradimensionate" per le nostre case,anche se dispersive

Facendo un calcolo spannometrico o pi� che spannometrico, "bracciometrico" ma buono a rendere idea, la potenza dissipata da una casa �

Potenza = 1 W/mq �K x 300 mq x 30�K = 9 kW

Anche eccedendo nella trasmittanza, nella superficie e nel salto termico vediamo come 9 kW sono largamente sufficienti a scaldare le nostre case (non c'� l'apporto solare che � negativo, il calcolo � molto conservativo)

Da qui la necessit� di rivedere i bruciatori delle caldaie installati per riscaldamento ed acs, ed accoppiare un accumulo che mi permetta di avere un autonomia di acs di 30-40 min, al tempo stesso di far lavorare il bruciatore in modulazione e

Nel mio futuro impianto oltre al Sanicube della Rotex (quello da 300l) pensavo d'installare (ringrazio Jekterm) della dritta la Ecoflam Thision S da 9 o 14 kW in scarico, pu� modulare addirittura 1:10 stando alle specifiche del produttore pu� erogare da 900 W a 10 kW!

La consigliate?

**sergio&teresa** · 16-08-2011, 18:18

Ma la Thision non e' solo riscaldamento? Se fai l'impianto in scarico l'acs come la fai quando il sole non c'� (o quando c'� ma hai il riscaldamento acceso)?

**Mauro1980** · 16-08-2011, 18:53

In effetti serve anche un accumulo in carico oltre all'SCS, per l'ACS da 150-200, come nello schema di jekterm

Nell'altra discussione vi posto lo schema

Detto questo

Come vi pare la Thision dell'Elco? prodotto svizzero, � pi� costoso delle caldaie nostrane
Com'� qualitativamente, qualcuno l'ha visto?
per ridurre, se non addirittura quasi azzerare gli on-off dovrebbe essere l'ideale

**Grande Puffer** · 16-08-2011, 22:57

Credo che installare un bidone di plastica tipo sanicube della ditta iper sponsorizzata su questo forum sia una pessima mossa.Le continue sollecitazioni dai 170 a 70 gradi portano ad un accumulo di calcare sui componenti e ad un rapido degradamento dell'impianto, � stato pi� di una volta oggetto d discussione il fatto che l'evaporazione che si crea, la precipitazione dei sali minerali, il logoramento delle tenute, e il continuo rabbocco di acqua porta a non pochi problemi. Tanto � vero che in Germania questo sistema non lo vuole pi� nessuno. Oltretutto sappiamo bene come i tedeschi e non solo si approfittando poi sui ricambi.... Meglio un impianto ben bilanciato a circolazione forzata. Mezza spesa rispetto al bidonazzo, massima resa.

**Mauro1980** · 17-08-2011, 00:24

L'unico modo secondo me Puffer per integrare coi pannelli un po il riscaldamento ed evitare accumuli abnormi, di dimensioni pi� industriali che domestiche � lo svuotamento.

Lo svuotamento, secondo il mio modesto parere � il futuro, eil sistema pi� collaudato e diffuso di svuotamento � Rotex.

Non ho capitoi 170�, quando l'accumulo arriva a 170�?

**Grande Puffer** · 17-08-2011, 09:36

170 gradi � la temperatura dei pannelli quando sono all'asciutto.Tu scalda una pentola a 170 gradi e poi buttaci sopra dell'acqua per vedere cosa succede.Ripeti l'operazione centinaia di volte e probabilmente nella tua pentola monolitica in aisi 316 avrai una piccola deformazione, mentre i pannelli fatti di tubetti e saldature ti faranno ciao ciao in poco tempo. Senza considerare il rumore, la formazione di aria e la precipitazione del calcare... Ti ricordo che in questa tipologia di impianto si rabbocca spesso....
Non per niente poi si prende il tutto e si butta, mentre l'accumulo lo vendi per raccogliere l'acqua piovana..Vedi il Link sotto

http://www.energeticambiente.it/term...difettose.html

**Mauro1980** · 17-08-2011, 12:17

Ho letto quella discussione 6 volte, la so quasi a memoria, come alcune poesie imparate alle elementari

Detto questo, secondo moti,il sistema negli anni a venire (quelle macchine risalgono al 2003) si � affinato, tanto da non presentare pi� quegli inconvenienti,o almeno si spera

Riguardo le tue critiche, giustamente poste, ti chiedo

Per l'acqua tecnica dei pannelli se invece di acqua del rubinetto usassi acqua distillata con l'aggiunta di qualche additivo complessante per evitare anche la minima precipitazione, risolverei i problemi da te citati.

**Ospite** · 17-08-2011, 12:41

Lo sbalzo di temperatura rimane comunque, c'� da capire quanto questo riduca la vita dei pannelli.

**Grande Puffer** · 17-08-2011, 13:13

Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio

Per l'acqua tecnica dei pannelli se invece di acqua del rubinetto usassi acqua distillata con l'aggiunta di qualche additivo

Riguardo la durata complessiva dell'impianto i vari termotecnici interpellati a suo tempo mi sconsigliavano questo tipo di sistema perch� fondalmentalmente si tratta di un sistema a vaso aperto il che comporta continue ossigenazioni della soluzione con la formazione, in condizioni di temperatura bassa, di alghe e batteri che pur non entrando in contatto con l'acs a lungo intasano i filtri e contribuiscono, con l'ossigeno disciolto, al processo di ossidazione dei componenti non inossidabili (pannelli solari). Se a questo aggiungi gli shock termici....

**Jekterm** · 17-08-2011, 13:20

La formazione di calcare sul fondo e sulle pareti del ''bidone di plastica'' non danno fastidio a nessuno.
Quando i pannelli sono a secco, quindi a temperature superiori a un set impostabile, non fai partire la circolazione proprio per evitare bruschi sbalzi termici.

Ciao

**Mauro1980** · 17-08-2011, 14:04

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Eliminata citazione integrale. Violazione art.3 del regolamento. nll

Ho qualche dubbio puffer riguardo quel che dici,se � vero che l'ossigenazione porta all'instaurarsi di condizioni favorevoli alla formazione di alghe e microflora (lavoro anche per una societ� di biotecnologie) immettendo additivi germicidi potremmo risolvere anche questo problema

Ad esempio, perch� non caricare il sanicube con additivi che contengono complessanti per il calcare e qualche mg/l di germicida?
Rotex un'azienda cos� seria potrebbe proporlo ai suoi clienti

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Eliminata citazione integrale. Violazione art.3 del regolamento. nll

attenzione al calcare Jek, se si forma uno strato spesso,quando si stacca il pezzo pu� creare danni, meglio che non ci sia il calcare, io resto per l'acqua distillata o acqua di rubinetto con complessanti per il calcare

Molto intelligente l'idea di fare partire la pompa solo quando la T non � ne troppo alta ne troppo bassa, vanno evitate due cose

1) shock termici
2) pannelli di qualit� "sconosciuta" le saldature possono davvero partire...

A quanto ammontano circa i rabbocchi annui? per 2 o 3 pannelli

**Grande Puffer** · 17-08-2011, 14:10

Questo pu� accadere in un impianto tipo quello online dove non sono mai presenti prelievi dall'accumulo ma solo la perdita di calore da dispersione da un giorno all'altro.Nella realt� se il boiler arriva a 70 gradi e ti fai una doccia, la temperatura dell'accumulo scende e il circolare parte.Se poi vogliamo aggiungere due piccole note... Che fine fa il calcare che si accumula nel boiler? Non � che prima o poi prende il ia pe un lungo viaggio nelle minuscole serpentine in rame del pannello solare?E delle continue dilatazioni del vetro e delle serpentine in rame? mai notato come appannano i piani inverno? Sar� mica che la tenuta telaio vetro dopo un p� salta?

**Jekterm** · 17-08-2011, 14:28

Su 300 lt di acqua, un rabbocco annuo di circa 2-3 litri quante croste di calcare si possono formare?
Se l' accumulo rimane, per la maggior parte dell' anno, a temperature superiori a 60� in assenza di luce quante alghe si possono formare?

**Grande Puffer** · 17-08-2011, 14:47

Il Sanicube si pu� considerare un vaso aperto!Le guarnizioni sopra il coperchi non sono dimensionate per tenere pressione, o meglio la tengono fino a un certo punto.Lo fanno perch� se per caso qualcuno o qualcosa ha la brillante idea di tappare il tubo del troppo pieno non scoppi causando un bel p� di problemi!!!Quindi non si pu� dire che l' acqua non possa evaporareGrazie mi hai ricordato di controllare CiaoInsomma... Ti sei ricordato di controllare?3 litri all'anno forse sono un p� pochino on trovi?A ogni modo... Questo calcare, a meno di usare della buona acqua demonizzata e un buon additivo si deposita anche sulle superfici di scambio riducendo i rendimenti.Domanda.... Mail tuo bidone segna 60 gradi per pi� di 6 mesi l'anno?

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Rotex Gsu, no grazie

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