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**mArCo1928** · 01-04-2019, 10:31

Principalmente quelle calcolabili, verificando l'assorbimento del sistema inverter/batteria e confrontandolo con l'energia erogata sempre dallo stesso sistema.

**egimark** · 01-04-2019, 10:39

Originariamente inviato da Piomba11 Visualizza il messaggio

Ho omesso le perdite? Non ho modo di conoscere le perdite. Non mi sembra comunque nei report mensili postati da altri di vedere riportate anche le perdite. Quali perdite?

Qua Star le aveva indicate (34%) e tu hai anche commentato che erano numeri buoni (2 post dopo).
Sistemi di accumulo per Fotovoltaico
Dell'energia prodotta dai panelli una parte significativa viene persa nei vari passaggi (immagina l'accumulo come un recipiente "forato").
Noi consideravamo solo 20% ma la realt� purtroppo � diversa.

**mArCo1928** · 01-04-2019, 10:50

Capisco che sia bene consumare 500 di cui 400 autoprodotti e provenienti dall'accumulo, a se ne devi consumare 750 per poterne accumulare e consumare 500, allora non conviene pi�.

**Piomba11** · 01-04-2019, 10:54

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Qua Star le aveva indicate (34%) e tu hai anche commentato che erano numeri buoni (2 post dopo).
Sistemi di accumulo per Fotovoltaico
Dell'energia prodotta dai panelli una parte significativa viene persa nei vari passaggi (immagina l'accumulo come un recipiente "forato").
Noi consideravamo solo 20% ma la realt� purtroppo � diversa.

Io tecnicamente non posso misurarle, solo stimarle ma in questo siete sicuramente pi� bravi voi. Quello che a me interessa � avere un sistema che mi permetta di consumare quando voglio senza essere legato alla produzione istantanea e prelevare il meno possibile dalla rete. Entrambi i risultati sono stati raggiunti io sono soddisfatto, non siete voi a doverlo essere. Ho deciso di rendere pubblici questi dati ipotizzando che a qualcuno possano interessare. Non ho dati tecnici ulteriori da produrre n� sinceramente voglia di confrontarmi con impianti in SSP che non sono oggetto della discussione.

**peter12** · 01-04-2019, 11:15

piomba11
"Resoconto mensile, marzo 2019, del mio sistema di accumulo. KWh prodotti (e totalmente autoconsumati) 402.85, kWh prelevati dalla rete 34 kWh,
percentuale di energia autoprodotta ed autoconsumata sul totale utilizzato di 436.85 kWh 92.21%. Ho specificato sul totale utilizzato che non
vuol dire percentuale di autoconsumo rispetto a quella prodotta da FV ma rispetto alla totale utilizzata."

Chiariamo le definizioni di autoconsumo e autonomia per chi ha un impianto FV con o senza accumulo:

Autoconsumo: Energia autoconsumata / Energia prodotta
Autonomia: Energia tot consumata / Energia prodotta

piomba11: Autoconsumo 100% (402,85 / 402,85 * 100)
Autonomia 92,21% (436,85 / 402,85 * 100)

dolam: Autoconsumo 54,71% (447 / 817 * 100)
Autonomia 69,62 (563,80 / 817 * 100)

Se vogliamo far parlare i numeri facciamoli parlare.

**egimark** · 01-04-2019, 11:27

Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio

Autonomia 92,21% (436,85 / 402,85 * 100).

Che lingua parlano i tuoi numeri?
Forse � il reciproco.

Il consumo NON � la somma della produzione e dei prelievi perch� ci sono di mezzo le perdite.
Se la lavatrice consuma 1 kWh lo consumer� anche se avr� di bisogno di 1,30 kWh prodotti e autoconsumati con l'accumulo.

**Piomba11** · 01-04-2019, 12:10

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Se la lavatrice consuma 1 kWh lo consumer� anche se avr� di bisogno di 1,30 kWh prodotti e autoconsumati con l'accumulo.

La solita lavatrice quanta energia primaria necessiter� se utilizzata di notte da un impianto in SSP quando la corrente � generata ad esempio da una centrale a gas? Forse in quel caso 1 kWh avr� bisogno di 1.7 kWh di energia considerando un rendimento massimo di circa il 60% di una centrale a ciclo combinato.

**dolam** · 01-04-2019, 12:36

Peter12 a parte la giusta osservazione di egimark sulla reciprocit� della formula che forse hai scritto con fretta

i tuoi conteggi sono in parte corretti e la specificazione sull'autonomia energetica l'avevamo gi� fatta altre volte.
Il buon marcober aveva rimarcato giustamente e spesso
che autonomia energetica e autoconsumo sono cose ben differenti, ma ho appositamente riportato volutamente la stessa dizione di Piomba11 per equiparare la sua valutazione.

Avevo anche specificato pi� volte che nelle valutazioni sul rapporto produzione /consumi manca il dato dell'autosufficienza energetica dell'abitazione durante la produzione.
Nel periodo di riferimento e nel mese di marzo sono stato autosufficiente energeticamente al 79,39%
ovvero
dei kWh consumati in totale 563,8kWh ben 447kWh sono stati prodotti e consumati in loco per cui solo per il 20,6% ho dovuto fare ricorso a prelievi dalla rete.

Il riferimento all'autonomia energetica dell'impianto in un mese � un dato assolutamente non significativo nel confronto con un accumulo dove il vantaggio di un sistema rispetto all'altro scaturisce dalla quantit� d'energia non prelevata dalla rete ed appunto Piomba preleva solo il 7,79% rispetto a me che ne prelevo il 20,6% .

Poi in un arco di tempo che va dal primo gennaio al 31 dicembre misureremo l'autonomia del sistema e diventa un dato importante per valutarne anche il giusto dimensionamento.
Nel mio caso i valori medi sono
Produzione 8218 kWh, consumi totali 7388kWh, autonomia energetica pari all' 89,90% .
dato che non significa assolutamente nulla nel confronto con un accumulo, indica semplicemente che il mio sistema � correttamente dimensionato rispetto alle mie esigenze.

**mArCo1928** · 01-04-2019, 12:43

Originariamente inviato da Piomba11 Visualizza il messaggio

La solita lavatrice quanta energia primaria necessiter� se utilizzata di notte da un impianto in SSP quando la corrente � generata ad esempio da una centrale a gas? Forse in quel caso 1 kWh avr� bisogno di 1.7 kWh di energia considerando un rendimento massimo di circa il 60% di una centrale a ciclo combinato.

In effetti hai ragione, manca solo che l'accumulo cali ancora di prezzo per i comuni mortali poi ne riparleremo.

**egimark** · 01-04-2019, 12:54

Non ha assolutamente ragione.
Ha ammesso lui stesso che non conosce lo SSP.
Il mio kWh "verde" immesso viene utilizzato per la lavatrice di qualcun altro, evitando che ne venga prodotto uno con fonti meno verdi.

**dolam** · 01-04-2019, 12:57

rendimento del 60% ? ma come li valutate , avete una misura di riferimento o � il solito parlare a "sensazione"
piuttosto riflettete sul fatto che un FV produce ed immette di giorno quando la rete � al massimo del suo assorbimento e che l'energia immessa viene commercializzata al meglio ed invece i ri-prelievi notturni consumano energia a bassissimo costo .
Questo sistema attuale � molto efficace ed infatti dai lavori della commissione Girotto che ho citato in precedenza , scaturisce sempre pi� l'esigenza di creare modi di bilanciamento delle reti attraverso sistemi di accumulo che non necessariamente saranno elettrochimici e privati .

**mArCo1928** · 01-04-2019, 13:01

Sta di fatto che le centrali a gas hanno il 40-60% di efficienza quando va bene, ed il kWh prodotto di notte non esiste, quindi posso capire, ma in un ipotetico mondo perfetto dove tutti hanno il loro fotovoltaico, nelle ore di punta ci sarebbe energia che va venduta sul corno d'Africa.

Poi che per il momento non accada � un altro discorso. Ma il fatto che quel kWh vada consumato da un vicino prossimo � molto relativo in Italia.

Non pu� generalizzare lui e non potete generalizzare voi.

Lui pu� essere egoista, voi potreste peccare dal lato opposto.

Nel mio caso in campagna dove siamo 4 gatti ed io nelle ore di punta produco 12 kW, con tutti i vicini fuori per lavoro, e impianti fotovoltaici giganti tutto attorno alla mia zona, stento a credere che ci� che viene prodotto non vada a finire a qualche ora di distanza da casa mia.

Non ci sono dei grafici per dimostrarlo, anche se non conosco quali siano le perdite di rete sulla distanza, magari sono minime?

I trasformatori di media ed alta tensione sono bidirezionali?

**sergio&teresa** · 01-04-2019, 13:40

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Il mio kWh "verde" immesso viene utilizzato per la lavatrice di qualcun altro, evitando che ne venga prodotto uno con fonti meno verdi.

Si vabb� ma poi quando ne hai bisogno tu (visto che parli di scambio) lo prelevi per almeno 2/3 da fonti non verdi, come farebbe lui se tu non immettessi. E tu il tuo lo paghi poco e niente, mentre lui quello che immetti tu lo paga a prezzo pieno (anche a chi non l�ha prodotto) pensa te se � giusto cos�.... E tu il tuo lo prelevi a perdite di rete piene.

Cheppalle che siete.... ma volete lasciare questa discussione a chi vuole parlare di accumulo?

PS: per produrre 1 kWh di energia elettrica si consumano circa 2.3 kWh di energia primaria. Non 1.7 ne sensazioni.

**peter12** · 01-04-2019, 14:18

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Che lingua parlano i tuoi numeri?
Forse � il reciproco.

...
Se la lavatrice consuma 1 kWh lo consumer� anche se avr� di bisogno di 1,30 kWh prodotti e autoconsumati con l'accumulo.

Perch� continui a guardare la pagliuzza e non vedi la trave ??????

**fcattaneo** · 01-04-2019, 15:19

Originariamente inviato da Piomba11 Visualizza il messaggio

Io tecnicamente non posso misurarle, solo stimarle ma in questo siete sicuramente pi� bravi voi.

.

C'e' come al solito tanta gente brava a fare stime che dimostrano che hanno ragione... invece quelli che fanno le misure vere ottengono risultati diversi.. molto diversi.

Io ho un sistema in isola che usa batterie al Litio ferro fosfato ( quindi come le tue... ) le perdite tra carica e scarica sono inferiori al 5%... di fatto sono sotto la tolleranza delle misure che riesco a fare.

Di fatto le tanto decantate perdite di stoccaggio x questa tecnologia � UNA GRANDE BUFALA .

Ciao,
F.

**Piomba11** · 01-04-2019, 15:29

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Non ha assolutamente ragione.
Ha ammesso lui stesso che non conosce lo SSP.
Il mio kWh "verde" immesso viene utilizzato per la lavatrice di qualcun altro, evitando che ne venga prodotto uno con fonti meno verdi.

Non � quello che ho scritto: "La solita lavatrice quanta energia primaria necessiter� se utilizzata di notte" non mi risulta che il tuo impianto immetta di notte.

**dolam** · 01-04-2019, 15:40

": per produrre 1 kWh di energia elettrica si consumano circa 2.3 kWh di energia primaria. Non 1.7 ne sensazioni."

Ma ci ragionate prima di scrivere? efficienza 60% significa che al massimo quella fonte primaria con una potenziale resa termica pari a 1,7kWh e con trasformazione di efficienza 60% rilascia 1kWh di corrente elettrica che oltretutto � un valore del tutto insignificante se non se ne conosce il costo.

Vi siete mai chiesti del perch� chi ha fondi e clienti a sufficienza per vendere energia, le imprese elettriche, non fanno tutte belle centrali a energia fotovoltaica con accumulatori con la quale alimentare la rete.
In fondo dai vostri calcoli non ci sono perdite di sistema, il rapporto � 1kWh immesso e 1kWh prelevato , l'immesso costerebbe zero perch� il fv addirittura � ancora incentivato per le grandi imprese( si � ancora incentivato nel 2019 per gli impianti sopra il MW!!!!) ,
eppure questi imbecilli, che amministrano le reti, non fanno accumuli.
Sono proprio ignoranti , dovrebbero essere licenziati tutti, continuano ad inaugurare centrali a gas !

Queste sono regole vecchie di tanti anni:
"Per una centrale termoelettrica, sia a combustibili fossili che termoelettronucleare, si � soliti distinguere il Megawatt elettrico (MWe) e il Megawatt termico (MWt)^[2].Sono entrambe unit� di misura di potenza (in Watt), tra loro sommabili, ma differiscono notevolmente in valore sulla base del rendimento medio della singola centrale.
In altre parole, una centrale termoeletttrica da 2.000 Megawatt di potenza termica nominale, con un rendimento (medio) del 50%^[3], rilascer� nella rete circa 1.000 Megawatt di potenza elettrica effettiva."

**dolam** · 01-04-2019, 15:45

"Di fatto le tanto decantate perdite di stoccaggio x questa tecnologia � UNA GRANDE BUFALA ."

Si! con il tuo sistema di misura personale , lo � proprio!

e tutte le aziende che onestamente lo dichiarano � il caso che chiudano i battenti, fatte tutte da incompetenti, proprio come quelli di sopra.

Siete riusciti a rivoluzionare il mondo dell'elettricit� senza che nessuno se ne accorgesse, bravi!!
tra poco scopriremo pure che le batterie producono.

**fcattaneo** · 01-04-2019, 16:42

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Si! con il tuo sistema di misura personale , lo � proprio!

e tutte le aziende che lo onestamente lo dichiarano � il caso che chiudano i battenti, fatte tutte da incompetenti, proprio come quelli di sopra.

...

Cerco l'efficienza di carica/scarica delle litio ferro.. primi 2 link :

Qua dichiarano una efficienza di carica del 100% a 0,5 C e una di scarica tra 96 e 99% a 1 C
https://www.batteryspace.com/prod-specs/9055.pdf

Qua il 99% uguale per carica e scarica :
http://w1sye.org/wp-content/uploads/...-Batteries.pdf

Per citarne 2.. perche non ho tempo da perdere ;

Io faccio le misure e mi trovo con questi valori IRRISORI.. e chi � esperto e conosce questa tecnologia, sa benissimo che per valori frazionali di corrente di carica/scarica rispetto alla capacita ( < di 1C ) le perdite sono praticamente trascurabili per le litio/ferro.

Io faccio misure.. e sbagliare del 20% a fare una misura di corrente significa fare ridere.. e io non faccio ridere... piuttosto fa ridere chi considera un 20% di perdite "perche � bravo... perche la realta � ben divrsa..."

Seriet�....

F.

**dolam** · 01-04-2019, 16:46

Seriet� �: mettere un sistema di misura all'ingresso delle batterie
ed uno all'uscita del sistema di utilizzo e una volta avute le une e le altre da misuratori affidabili postare i risultati,
questa � la Seriet�!

**egimark** · 01-04-2019, 20:33

Le poche volte che � stato fatto � stato un bagno di sangue per l'accumulo.
Difatti poi si son guardati bene del ripetere l'errore di postare numeri reali.
Oltre al caso di Star che per le Sonnen ha un 34% di perdite (mentre Piomba manco sa cosa sono le perdite) ecco cosa diceva Peter delle PW

Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio

Cari i miei pawerwallari
non tutto � oro ci� che luccica, ovviamente pi� che del marketing a livello tecnico non si conosce molto,
ma se solo le batterie da sole hanno un rendimento teorico del 95% affinch� la PW2 possa garantire
un rendimento complessivo >= del 90% le due conversioni AC/DC e poi dopo l'accumulo DC/AC devo avere
un rendimento medio superiore del 97,5%

0,975 x 0,95 x 0,975 = 0,903 --> 90.3%

E' molto facile/probablile che tali rendimenti siano i massimi teorici ( in condizioni di funzionamento ideale)
e non quelli nelle reali condizioni di utilizzo. Un 80% � molto pi� realistico/probabile, Ma Santa Tesla
e San Elon potrebbero fare un bel botto perch� le promesse fatte sono cambiali a scadenza...

**egimark** · 01-04-2019, 20:46

Originariamente inviato da Piomba11 Visualizza il messaggio

Non � quello che ho scritto: "La solita lavatrice quanta energia primaria necessiter� se utilizzata di notte" non mi risulta che il tuo impianto immetta di notte.

Ma il mio kWh verde immesso di giorno dove � finito?
Ho un contratto annuale con lo Stato che mi consente di Scambiarlo con uno prelevato di notte o in inverno.
Invece di metterlo in un recipiente forato come l'accumulo lo condivido con gli altri. Il mio contributo verde � esattamente come il tuo.
Il kWh "sporco" che userebbe il mio vicino di giorno senza la mia immissione lo utilizzo di notte o in inverno.

Vuoi che ti dica quanto hai risparmiato nei primi 3 mesi di quest'anno col tuo impianto?
Tu avevi sparato 800 � all'anno.

**Piomba11** · 01-04-2019, 21:39

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Vuoi che ti dica quanto hai risparmiato nei primi 3 mesi di quest'anno col tuo impianto?
Tu avevi sparato 800 � all'anno.

Non mi interessa che tu mi dica quanto ho risparmiato perch� se fosse stato questo il parametro di mio interesse avrei almeno usufruito degli incentivi statali cos� come avete fatto voi, invece ricordo a chi legge che tutto il mio impianto � stato interamente pagato con i miei soldi. Oltre a ci� conosco bene le mie bollette relative agli anni precedenti quando ancora non avevo FV, accumulo ed un congelatore a pozzo e due pompe di calore. Riguardo gli 800 � all'anno periodicamente citati, mi scusai immediatamente dell'errore in quanto avevo per banale errore di rapida scrittura considerato bollette con cadenza mensile. Vedo per� che ti piace molto citare l'errore ma mai la mia quasi immediata replica con annesse scuse in merito. Andate pure a verificare i miei primi post ed il relativo BENVENUTO.

**sergio&teresa** · 01-04-2019, 23:21

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

": per produrre 1 kWh di energia elettrica si consumano circa 2.3 kWh di energia primaria. Non 1.7 ne sensazioni."

Ma ci ragionate prima di scrivere?

Innanzitutto impara a quotare i messaggi. E impara anche a rispettare chi scrive.

Il dato che ho messo corrisponde al fattore di conversione dell'energia elettrica prodotta in rete in energia primaria. Se non sai cos'� evita di accusare altri di non ragionare.

**frlfnc** · 02-04-2019, 05:15

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Innanzitutto impara a quotare i messaggi. E impara anche a rispettare chi scrive.

Il dato che ho messo corrisponde al fattore di conversione dell'energia elettrica prodotta in rete in energia primaria. Se non sai cos'� evita di accusare altri di non ragionare.

Senti da che pulpito viene la predica!

**deepdark** · 02-04-2019, 07:41

Energy storage: la Corte dei Conti chiede una strategia UE

**peter12** · 02-04-2019, 08:15

@egi � inutile che mi citi pensando che sia di supporto alle tue tesi. E' evidente che non � il tuo campo.

1 la resa di sistema � diversa da quelle energetica delle sole batterie
2 @fcattaneo riferisce di resa delle sole batterie nelle sue condizioni di utilizzo (ottime direi)
3 anche nei sistemi grid (senza accumulo) la resa di sistema considerata in fase di progettazione
� di ca l'80% (mediamente perdite del 20% il famoso B.O.S Balance Of System)

Ma non credo tu ne abbia mai progettato uno mentre sei esperto di bollette e di prezzi
Continua ad occuparti di PUN e di bollette

**deepdark** · 02-04-2019, 08:25

Sarebbe interessante ragionare oltre che per un accumulo sotto forma di energia elettrica, anche uno per energia termica. Ovviamente sia per frigoriferi sia per pompe di calore.

**egimark** · 02-04-2019, 08:32

Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio

@egi � inutile che mi citi pensando che sia di supporto alle tue tesi. E' evidente che non � il tuo campo.

Se in un recipiente ci butto 100 kWh e me ne restituisce solo 80 non � che bisogna sapere cosa succede all'interno del recipiente. L'evidenza sperimentale mostra una perdita del 20%.

Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio

1 la resa di sistema � diversa da quelle energetica delle sole batterie
2 @fcattaneo riferisce di resa delle sole batterie nelle sue condizioni di utilizzo (ottime direi)

Quello che interessa � il caso reale........ci sono complessivamente perdite moltiplicando tutti i vari rendimenti che intervengono nel processo di accumulo?
Siamo a livello dei terrapiattisti ormai.

Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio

3 anche nei sistemi grid (senza accumulo) la resa di sistema considerata in fase di progettazione
� di ca l'80% (mediamente perdite del 20% il famoso B.O.S Balance Of System)

E allora? Perch� devo peggiorarla ulteriormente con l'accumulo?

Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio

Continua ad occuparti di PUN e di bollette

Sicuramente, pensare di fare confronti tra bollette di anni diversi, con la riforma "in progress", non ha nessun senso.

**dolam** · 02-04-2019, 09:19

caro peter12, hai detto pi� volte che hai 4 sistemi installati, ti sar� molto facile postare i risultati dei tuoi sistemi in funzione
basta leggere i kwh immessi nelle batterie e quelli prelevati da esse e se il loro saldo non � negativo vuol dire che non ci sono perdite.
Di sicuro in passato hai scritto ed ammesso che ci sono hai anche affermato che non erano il 34% da me rilevato ( confermato ingenuamente da Star, o forse per onest� intellettuale)
con la differenza che a suo tempo io precisai che in estate le perdite erano inferiori, -16% rilevato in 45gg di misurazioni. Quindi le batterie, fino a quando non postate
risultati differenti hanno una perdita media nell'anno del 20% circa, suscettibile ovviamente di variazione primo perch� le mie non sono nuove, secondo perch� tecnologie e materiali
proseguono fortunatamente il loro percorso migliorativo.
fcattaneo postasse le foto del suo sistema d'accumulo perch� a me sembra che racconti qualcosa che non torna , ha affermato che ha 11kWh di accumulo e ha postato i link di alcune batterie che costano 1700$ a kWh che per l'arrivo in Italia diventerebbero 2400� a kWh , significherebbe una spesa di 26400�. Mi piacerebbe proprio approfondire l'argomento
visto che ha un impianto da 1.77kW probabilmente strettamente calibrato sui suoi consumi a suo tempo

Ora nel post successivo vi far� crepare dalle risate riportando quanto scriveva Sergio e Teresa qualche tempo fa, circa tre anni e fcattaneo

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