Bene, ho due figli, saranno contenti

Ciao
Stamattina ho scoperto tutti i pannelli e predisposto la centralina in posizione inverno (acs + integrazione) .
prima che uscisse il sole la temperature in basso era 36°.

Alle 11.40 circa il bollitore ha raggiunto i 56° ed il sistema ha scambiato sul riscaldamento e ha cominciato a scaldare la taverna e i 2 bagni (5 termosifoni in tutto i termosifoni nel resto della casa sono chiusi).

Alle 16 la temperatura di mandata di caldaia era di 50° la temperatura dei pannelli 61°.

Speriamo che questo inverno non esageri col brutto tempo... altrimenti via di stufa

Stamane parte da 71 gradi! Spettacolare!

Nessuno alimenta sospetti sulla veridicita' dei dati postati anche perche nessuno ha interessi a dire che il proprio impianto va benissimo se non e' vero.
( mai visto uno che parla bene con gli amici della sua macchina se e' una carretta di cui e' insoddisfatto ).


Detto questo la potenza termica necessaria a scaldare di 40 Gradi 500 Lt di acqua in 4,5 ore e' sensibilmente superiore quella richiesta per scaldare 750 Lt di acqua di 30 gradi in 7 ore.

La potenza termica si puo rappresentare semplicemente nel modo indicato sotto ottenendo un risultato in Cal/sec

( DT X LT ) / Ts

DT = Delta di temperatura iniziale - finale
LT = Litri nell'accumulo
Ts = tempo in secondi

Poi questa potenza andrebbe rappresentata in funzione della superficie occupata dai pannelli, che nel caso degli impianti in oggetto e' molto simile.

Oltretutto sono installati entrambi con un orientamento SUD e con una inclinazione molto marcata per favorire la produzione invernale.

Sono gia' apparsi sul forum confronti di questi 2 impianti anche in periodi dell'anno molto rigidi ed e' sempre uscito meglio quello di Sergio.

Questo non significa che l'impianto di Fringui faccia schifo... ( funziona benissimo e si vede bene dai dati postati ) tuttavia si evince che
NON e' vero che gli impianti sottovuoto sono piu' performanti di quelli piani.


Il raffronto tra questi 2 impianti puo fare molta chiarezza sulle false aspettative dei sottovuoto in merito alla loro presunta maggiore produzione invernale.


Ciao,
F.

Dai dati che mano a mano raccolgo però mi sembra di capire che con scarsa insolazione o sole ancora basso i sottovuoto danno una resa maggiore. Mi spiego. Noto che il mio impianto alle 9.30 ha i pannelli a 65 gradi e lavora già in continuo (stamattina parte bassa del puffer a 50 gradi), c'è quasi uno scarto di 2 ore da quando partono i miei dai tuoi. Poi durante il giorno i tuoi raggiungono temperature più elevate, probabilmente anche in considerazione del fatto che la pompa va un pò a intermittenza. Verso sera invece non vi sono grosse differenze.
Differente invece l'impianto di sergio che parte presto, ha un picco molto elevato ma ha "una giornata molto corta". Probabilmente sono fin troppo inclinati per questa stagione. Ho visto nelle foto l'impianto e sarebbe interessante poter strutturare il tutto su degli attuatori che permettono di regolare elettricamente l'inclinazione in funzione della stagione.

Riguardo la mia produzione invernale (e quindi dei tubi sottovuoto cinesi) dobbiamo aspettare questo inverno, come vedi ti tengo sempre aggiornato.

aspettate un secondo.. il puffer di fringui ha 4°C di differenza tra parte bassa e parte lata, insomma è uasi tutto in temperatura. Quello di sergio&teresa è riscaldato molto di più nella parte alta.. quindi non contiamo i 500 litri per intero.

Ci risiamo... sfogliamo tra le tonnellate di letteratura dedicata al solare termico e incontriamo un noto produttore di sistemi Solarbayer. Andiamo nel grafico che permette di calcolare il dimensionamento dei collettori in funzione della superfice da riscaldare, la tipologia di isolamento e il tipo di collettori utilizzati.
Prima una premessa importante, il produttore dispone sia di collettori piani che sottovuoto (contrariamenti ad altri sistemi pubblicizzati nel forum), quindi non ha interesse a spingere per uno o per l'altro. Tirando le somme è MOLTO EVIDENTE che i tubi sottovuoto hanno una resa decisamente superiore.
Tra un collettore sottovuoto e uno piano standard ci sono 6 MQ di differenza.

Quando il boiler di Sergio arriva alla TS Max = 80 gradi, la TR e' al massimo di 2 gradi in meno: si vede bene in questo grafico giornaliero :

Impianti solari termici e fotovoltaici on-line

Inoltre i dati postati da Sergio parlano di una TR ( temperatura nella parte bassa ) di 35 gradi ad inizio giornata del test.. la temperatura finale e' stata sicuramente piu' di 40 gradi superiore nella parte bassa quando la Ts ha raggiunto gli 80 gradi di blocco.

I 40 gradi stimati di DT mi sembrano corretti perche nella parte alta il boiler si e' scaldato con un DT minore, mentre nella parte bassa con uno maggiore.

Considerando comunque anche DT stimati errati per eccesso, si dovrebbe scendere a livelli molto bassi ed inverosimili per arrivare ad una potenza stimata uguale a quella di Fringui.


Ciao,
F.

Probabilmente c'e' uno scarto anche maggiore di 2 ore da quando partono i tuoi dai miei.. ma non e' dovuto al fatto che l'impianto sottovuoto rende di piu' con sole basso, quanto perche i miei sono posti in ombra fino a quasi le ore 12.... ti ricordo che sono orientati ad Ovest.

E' semplicemente per questa ragione che il mio impianto va solo di pomeriggio..

Se guardi il diagramma che ti posto sotto vedi la differenza giornaliera tra il mio impianto fotovoltaico ( orientato ad Ovest come il termico ) con altri 2 impianti rispettivamente orientati uno ad EST e uno a SUD... ti rendi conto anche da li che il mio irraggiamento mattutino e' molto basso.

Diff. in real time tra 3 Impianti solari Fotovoltaici

Ciao,
F.


Ciao,
F.

Torniamo al tema... giornata serena di settembre, partenza alle ore 9 con 55 gradi, ore 20.30 con 75 gradi con 2 docce e 2 lavatrici, più soliti prelievi. Settimana prox finisco di coibentare i tubi esterni e poi pronti via per l'autunno.

Ci risiamo...
Guarda che per queste considerazioni c'e' un thread apposito.

Poi nel grafico tra i piani e sottovuoto del costruttore ci sono solo 3 mq circa di differenza, cioe' 17 su 20. Non e' indicato come viene calcolata la superficie dei sottovuoto. Non e' indicato se si tratta di sottovuoto ad intercapedine o SHCMV. Non e' indicata la differenza di costo dei due collettori a parita' di superficie. Si parla solo di integrazione al riscaldamento.

Nel thread apposito si e' sempre indicato il sito SPF per fare confronti con dati certificati ma continui a cercarne in giro altri, che naturalmente sono molto meno credibili e completi. Qualcuno potrebbe pensare che stai cercando solo la risposta che ti piace.

E' un po' sfiancante, per lo meno limitati al thread corretto.

Perche' gia' che ci sei non posti le differenze di rendimento dei tuoi collettori con SHCMV di produzione europea, sarei curioso.

ciao

ciao Tony e grazie per l'intervento.
Il conteggio io l'ho fatto tra sottovuoto e piani standard.
Se vuoi vedere le caratteristiche e i prezzi dei collettori puoi andare sul sito del produttore.
Ciò che è credibile o meno non sei tu a deciderlo, anche tu non sei credibile.

il mio post non è fuori luogo ma in risposta a questa affermazione, che ogni tanto riecheggia nei post

"Questo non significa che l'impianto di Fringui faccia schifo... ( funziona benissimo e si vede bene dai dati postati ) tuttavia si evince che
NON e' vero che gli impianti sottovuoto sono piu' performanti di quelli piani

Io non cerco risposte che mi piacciono, ma tracrivo ciò che in rete è ampiamente ribadito.

Il thread in cui scrivo è in linea col mio ragionamento. Come scritto prima coi miei tubi cinesi oggi ho accumulato 75 gradi, quindi al pari di tecnologie più blasonate, e questo è ciò che importa.
Io mi esalto nel momento in cui con situazioni artigianali o autocostruite riesco a essere in linea coi valori di riferimento.
La differenza tra il rendimento di sottovuoto cinesi e shcmv europei non mi interessa, credo di aver fatto la migliore scelta costo/beneficio e qui mi fermo.
Buona serata Tony

Sono intervenuto (mea culpa) in questa discussione solo perché nelle comparazioni iniziali non si teneva conto della differente dimensione degli accumuli, introducendo un errore (750/500) del 50%
Sono dell'idea che i dati postati in questi giorni non evidenzino particolari differenze ... sarebbe se del caso utile fare comparazioni omogenee (es. entrambi gli impianti fino alle ore 12) magari anche con impianti a tubi shcmv certamente più performanti di quello di frinqui, indicando anche le superfici esatte , in assenza delle quali è impossibile fare qualsiasi valutazione precisa.
Comunque non nego che sento fischiarmi un poco le orecchie quando in altro 3d leggo che la centralina Roxxx misura in difetto con un "errore nel calcolo dell'energia (errore stradimostrato del 60%)"
Siccome penso di essere io l'autore della 'stradimostrazione' http://www.energeticambiente.it/term...-solari-4.html (divertente rileggere a distanza di qualche mese come sono cambiate le altrui opinioni in proposito) gradirei non mi si rispiegasse come si fanno i calcoli, ma si tenesse in maggior conto il fatto che forse oltre che nella portata ci sono errori anche nella misura delle temperature.
Ad es. nel mio impianto Roxxx ho verificato, legando a 'mazzetto' le sonde in dotazione con altre 3 diverse, che ad alte temperature la centralina introduce un errore di 4-5 gradi (vedi foglio xls ultimi post del 3d sopra linkato)
Il che è perfettamente accettabile, e rientra nella ordinaria tolleranza di una strumentazione 'domestica', ma porta (almeno nel mio impianto, penso che la cosa possa essere generalizzata) ad un errore nel calcolo dell'aumento di temperatura quantificabile in quasi il 10% (es. 4° di differenza fra misure a 35° e 75°)

Altra cosa che sarebbe da mettere in evidenza è che una piccola quota del buon risultato degli impianti a svuotamento deriva non già dalla maggior efficienza dei collettori, ma dall'accumulo nel puffer della stessa acqua che va ai collettori
Questo consente di evitare una serpentina di scambio nelle operazioni di carico del puffer, che risultano anche per questo un po' più rapide
Buon proseguimento. F.

Pur ammirando la solerzia con cui ti stai dedicando a questa nobile attività divulgativa, ti chiederei di sospendere l'invio 'a tutta callara' di link, almeno fino alla disponibilità di dati significativi dal tuo impianto, che aspettiamo. Ti ringrazio anticipatamente. F.

Non solo tu.. si sono aggiunte altre persone che hanno osservato le stesse cose che hai visto tu e ne hanno discusso su altri forum.

Io ero tra gli scettici ma poi mi sono dovuto ricredere e verificare che effettivamente i conti non tornavano...

Ne ho parlato anche con persone di Rxxx le quali mi hanno detto che forse la casa madre preferisce un errore in difetto che in eccesso, per non ingannare... mi e' sembrata una spiegazione un po' autolesionista ma che sta nello spirito di una misura che vuole essere solo indicativa.

Ad ogni modo non e' ancora chiaro a cosa sia dovuto l'errore... io propendo come te per una combinazione di errori di T e di portata... che insieme portano ad una stima sempre in difetto dei kwh misurati.

Ciao,
F.

[QUOTE=telamonio;119105511]

Pur ammirando la solerzia con cui ti stai dedicando a questa nobile attività divulgativa, ti chiederei di sospendere l'invio 'a tutta callara' di link, almeno fino alla disponibilità di dati significativi dal tuo impianto, che aspettiamo.

Sarà mia premura farlo. Tutti i dati del mio impianto saranno divulgati.

Non è così: allego il grafico di quella giornata. Come si vede, quando la T nella parte alta (curva verde) ha raggiunto gli 81° di stop impianto, la T nella parte bassa (curva marrone) era di 77°.

Nel Sanicube il solare inizia sempre con il recuperare effetti di stratificazione dovuti ad usi precedenti di ACS, fino a mantenere (in assenza di prelievi) una differenza massima di T tra alto e basso di 3-4°.

Ciao
Sergio

Non ho capito cosa intendi per "giornata corta", nel senso che ci sono due possibilità:

1) l'impianto si ferma presto: questo dipende dal fatto che l'impianto recupera velocemente il calore perso per uso ACS e dispersioni nella giornata precedente, per poi rimettersi a riposo;

2) l'intero arco di insolazione dura poco: potrebbe essere, perchè per quanto non abbia ombreggiamenti significativi durante la giornata, non ho l'orizzonte pieno a disposizione né a est né a ovest (colline).

L'inclinazione è senz'altro eccessiva per il periodo estivo, ma l'impianto, con le dimensioni di accumulo che ho e le nostre necessità, non ne risente per niente.

Se avessi un accumulo maggiore da scaldare (es. accumulo stagionale) cambiare l'inclinazione in funzione della stagione sarebbe senz'altro una buona idea.

Ciao
Sergio

P.S.: che superficie hanno i tuoi 80 tubi?

Per 80 tubi devi considerare circa 9 m2.

Gia', prima dichiari che il venditore tratta sia piani che sottovuoto poi per il confronto ti riferisci a qualcosa che il venditore evidentemente giudica inferiore ai "suoi" pannelli piani, molto equilibrato.
Beh questo e' un insulto gratuito, ti invito a rimangiartelo.
Se ritieni che il documento di un venditore sia piu' attendibile del sito di SPF, che i pannelli li collauda sul campo...

ciao

Evidentemente hai frainteso qualcosa, il produttore ti dice: ho i piani e i sottovuoto, decidi tu. Magari i piani costano 1/3 dei sottovuoto e quindi ne metti 3 volte tanto per avere lo stesso risultato. Semmai il problema è avere sufficiente spazio. Dall'analisi fatta su un'altro post si deduce che i piani hanno scarsi rendimenti in giornate fredde.
Non credo che il venditore giudica inferiori i suoi piani, ormai è la letteratura scientifica che lo fa.
Comunque per parlare di questo argomento c'è il post apposito:http://www.energeticambiente.it/term...#post119105555

Hai detto 2 cose all'opposto una dall'altra in 2 post continui.. leggile e dimmi se almeno hai capito che a parita di superficie occupata i sottovuoto RENDONO MENO !!!

Questo e' scritto sul documento, pure di parte, che hai postato tu... e che raffronta il comportamento dei collettori solari a parita di superficie dell'assorbitore.

Quindi il problema di costi e di spazio lo hai eventualmente con i sottovuoto e NON con i piani.

E non abbiamo ancora considerato la questione cruciale.. cioe' la durata dell'impianto che nei sottovuoto vede un punto debole cruciale per l'ammortamento dell'impianto.

Hai una confusione in testa incredibile ;-))

Non parlare di scienza.... Solo SPF e' la scienza ( tra l'altro i diagrammi presentati nello "STUDIO" che hai linkato hanno usato grafici forniti proprio da SPF ).

... E SPF, cioe' la scienza, NON dice che i sottovuoto rendono piu' dei piani.. si limita a dare i risultati dell'energia prodotta marca per marca e le cineserie figurano malissimo.





PS. con questo chiudo il discorso almeno finche non parleremo dei tuoi dati reali del prossimo Ottobre Novembre, confrontati con quelli di Sergio...

Ciao,
F.

Io parlo per esperienza personale, non mi interessa mettere qualche tubo sottovuoto in più per avere pari superficie coi piani. Se sono dei tubi è evidente che sia così.
Nello studio postato in http://www.energeticambiente.it/term...#post119105555
appare evidente che i sottovuoto rendono molto di più nelle stagioni fredde, ma è intrinseco della tecologia, altrimenti a nessuno veniva in mente di fare un sistema sottovuoto, o no?
é interessante la comparazione fatta a pagina 12, dove si evidenzia che dal mese di ottobre a marzo hai un 60/70% di rendimeno maggiore rispetto ai piani.
Comunque poco, perchè siamo comunque al 50% del fabbisogno totale dell'esempio, ma questo permette un ritorno dall'investimento in più reve tempo.
Riguardola maggiore manutenzione o la minore durata dell'impianto sei stato smentito innumerevoli volte, e vorrei evitare di linkarti al sito di ebay dove ci sono montagne di rotex da pattumare.

Rispondevo piu' che altro agli insulti, per il resto mi sembri semplicemente in stato di confusione.

ciao

Ma non è vero.... non ne hai di esperienza personale....

... tu stesso hai scritto che ti sei costruito l'impianto a giugno 2010, e non sai come andrà quest'inverno...

e mica scarico letteratura per fartela a te! semplicemente studio....
Riguardo al post precedente non mi pare di essermi contraddetto, semplicemente se per avere pari superficie di un piano, devo aumentare quella dei sottovuoto la aumento, che problema c'è
Ma i dati che interessano a me, e non solo, sono i rendimenti quando si fa integrazione al riscaldamento.
Ma torniamo a noi, siamo al 12 settembre, e con 3 docce, 3 lavatrici e prelievi da 6 persone mi trovo col puffer a 57 gradi.
Direi che siamo sulla strada giusta.
(p.s. ricordo che inizialmente l'impianto era di 40 tubi, poi raddoppiati per evidente sottostima del fabbisogno)

Premesso che non mi interessa attribuirmi il merito di aver dimostrato per primo che la centralina Roxxx introduce un errore prossimo al 50% nella misura della produzione
Anzi approfitto per scusarmi con le "altre persone che hanno osservato ... e ne hanno discusso"; certamente avevano già capito tutto da tempo ed aspettavano solo il momento propizio per comunicarlo alla comunità scientifica.
Divertente leggere come a distanza di pochi mesi le altrui opinioni sull'argomento siano passate da 'impossibile' a 'superdimostrato' http://www.energeticambiente.it/term...ri-solari.html
Parentesi chiusa - non mi rispondetemi su questo

Mi piacerebbe che si "osservasse" (discutere si può anche fare a meno) se ad alte temperature la sonde Roxxx diano risultati più o meno corretti
Nel mio impianto Roxxx ho "osservato" che ad alte temperature si arriva ad una sovrastima della variazione di temperatura dell'accumulo prossima al 10% http://www.energeticambiente.it/term...ri-solari.html v. ultimi post
Dato che questo avviene su entrambe le sonde dell'accumulo, temo possa trattarsi di un problema generalizzato (di tutte le sonde Roxxx di tutti gli accumuli)
Non sarebbe utile fare una verifica, magari sugli impianti on line che tanti utilizzano quale termine di paragone?

Saluti.F

e ti conviene sistemarle ste sonde, mica di innescare una sorta di "sindrome cinese". Rischi di andare a riprenderti il tuo "cube" a Sidney.

Se io avessi il dono di capire quanto mi scrivi ti risponderei in maniera compiuta.
Cmq io ho aggiunto altre due sonde pt100 al mio accumulo, cosa che mi consente di postare dati, nei limiti del possibile, corretti.
F.
P.S. sei sicuro di avere 9 mq di collettori solari? a me sembrano molti di più
se quanto stai scrivendo da mesi si può riassumere in:
>>>>> Ho installato 9 mq di apertura di tubi sottovuoto, e per far questo ho occupato circa 16 mq del mio tetto. Posso attendermi una produzione superiore di quella di un impianto a collettori piani che, a parità di apertura, occupi 10 mq di tetto?
La risposta è SI (nessuno ha mai scritto il contrario); hai postato inutilmente link da mesi.

80 tubi sottovuoto diametro 58 x 1800mm di lunghezza danno una superfice utile di 9 mq. Ma questo non importa nessuno. Non ho preso un quantitativo di tubi sottovuoto per vedere quanto rendono, ma dopo una prima installazione di prova di 40 tubi ho dimensionato l'impianto in proporzione alle mie esigenze (80 tubi) magari eccedendo un pò.

p.s. nei mq del mio tetto non devo pagare l'affitto a nessuno.

Dalle foto che hai postato si vede che l'impianto è sulla copertura di un garage ... puoi salire per cortesia con una fettuccia e verificare quanto spazio occupa?
Oppure quello che ci vuoi dire da mesi parlando di rendimento è che un impianto grande è meglio di uno piccolo?
F.