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**fabiaz75** · 08-07-2010, 12:21

non ho capito come � esposto, diciamo comunque ovest, non certo nel migliore dei modi...
ma secondo me c'� aria nell'impianto, se d'estate ti parte la caldaia, e perch� mai hai installato il solare termico? per sfigata che sia la tua falda, il tuo installatore, che ti avr� sicuro dimensionato l'impianto alle tue esigenze, deve risolvere il problema o ti doveva avvisare prima delle tue condizioni limite di installazione.
da qui facciamo fatica a capire cosa pu� essere, l'installatore sicuro si immagina invece qualcosa...

**ugopaul** · 08-07-2010, 13:37

Ciao e grazie per il tuo commento.
S� � orientato a ovest.
E hai centrato il punto: se parte la caldaia, come stamattina, che l'ho messo a fare? O � dimensionato male, o � esposto male, o � installato male o � rotto o tutto insieme!
Oggi mi hanno fatto fare delle modifiche ai parametri della centralina aumentando, credo, i delta di temepratura per l'innesco e lo stacco della pompa. In questo modo, affermano che la temperatura sul pannello dovrebbe salire.
Poi guardo di dati on line su PortalSole e mi viene da piangere, perch� sono a 20 km da me e hanno 80�C al pannello, che scalda il bollitore, quando io ne ho 50!
Mi sono anche letto tutto il thread:
http://www.energeticambiente.it/term...-60-gradi.html
ma non mi ha aiutato.

Comunque la tua opinione conferma il mio dubbio: dovrebbe scaldarsi di pi�!

Ciao

Ugo

**temerario72** · 08-07-2010, 14:36

Semplicemente la cattiva esposizione e la proporzione capacita' boiler/superficie pannelli implicano le temperature registrate.
E' necessario aumentare la superficie dei collettori (anche solo 2,5mq anziche' 2mq).
Se la temperatura di mandata del collettore, letta sulla centralina e' di 60�,il circuito e' certamente attivo e fa quel che puo'.

**Grande Puffer** · 08-07-2010, 15:16

Originariamente inviato da ugopaul Visualizza il messaggio

Ciao e grazie per il tuo commento.
S� � orientato a ovest.
E hai centrato il punto: se parte la caldaia, come stamattina, che l'ho messo a fare? O � dimensionato male, o � esposto male, o � installato male o � rotto o tutto insieme!
Oggi mi hanno fatto fare delle modifiche ai parametri della centralina aumentando, credo, i delta di temepratura per l'innesco e lo stacco della pompa. In questo modo, affermano che la temperatura sul pannello dovrebbe salire.
Poi guardo di dati on line su PortalSole e mi viene da piangere, perch� sono a 20 km da me e hanno 80�C al pannello, che scalda il bollitore, quando io ne ho 50!
Mi sono anche letto tutto il thread:
http://www.energeticambiente.it/term...-60-gradi.html
ma non mi ha aiutato.

Comunque la tua opinione conferma il mio dubbio: dovrebbe scaldarsi di pi�!

Ciao

Ugo

Anche io inizialmente mi sono documentato con i dati di portalsole, ma poi realizzi che sono una chimera.

**ugopaul** · 08-07-2010, 15:41

Originariamente inviato da temerario72 Visualizza il messaggio

Semplicemente la cattiva esposizione e la proporzione capacita' boiler/superficie pannelli implicano le temperature registrate.
E' necessario aumentare la superficie dei collettori (anche solo 2,5mq anziche' 2mq).
Se la temperatura di mandata del collettore, letta sulla centralina e' di 60�,il circuito e' certamente attivo e fa quel che puo'.

Quindi, secondo te, l'impianto non � stato dimensionato a dovere in funzione delle condizioni d'esposizione?
Questa infromazione mi servir� durante la discussione con l'installatore.
Grazie

**maxtek** · 08-07-2010, 16:04

I 60 gradi del pannello non sono un problema, derivano dal fatto che l'acqua sanitaria � a 45-50.
questa mattina ho visto un impianto perfettamente funzionante, la temperatura collettore 45, temperatura bollitore 35.
In altre parole se in un pannello rovente faccio circolare liquido a 40 gradi (ipotetica temp acqua e quindi vicina alla temp ritorno) il pannello inevitabilmente si raffredder�, quello che nel tuo caso � possibile � che magari i 200 litri non siano sufficienti e quindi, a causa dell'utilizzo, non riescano a scaldarsi, perci� il pannello non sale di temp.
Il fenomeno della stagnazione si ha quando esistono le condizioni opposte e cio� bollitori sovradimensionati, scarso consumo di acqua o errato rapporto bollitore/pannelli.
Quanti siete mediamente in casa?
Consiglio comunque di dare un'occhiata anche alla portata del liquido.

**ugopaul** · 08-07-2010, 16:20

Originariamente inviato da maxtek Visualizza il messaggio

i 200 litri non siano sufficienti e quindi, a causa dell'utilizzo, non riescano a scaldarsi, perci� il pannello non sale di temp.

Sono d'accordo con la tua logica: ma questo significa che non riuscir� mai a raggiungere una temepratura dell'acqua nel bollitore di, diciamo, 70�C perch� tutto il calore fornito dal sole al pannello viene assorbito per scaldare i 200 lt a 50�C. Quindi arrivo alla medesima conclusione di "temerario72": � stato dimensionato male.

Da notare che, comunque, durante il giorno il prelievo d'acqua calda � pressoch� nullo (diciamo 10lt?). In casa siamo in 3, ma l'uso massiccio � esclusivamente al mattino e i 50�C raggiunti la sera si dissipano durante la notte e per via della pompa di ricircolo (che per� gira solo per circa 3 ore al giorno, ed � spenta di notte).
Quindi 50�C alle 19. Ricircolo dalle 19,30 alle 21,00 e siamo a 45�C, dopo 8 ore ci sono 35�C. E quindi alle 5 del mattino parte la caldaia.

Vi sembra un ragionamento corretto?

ugo

**pierretra** · 08-07-2010, 16:41

[QUOTE=ugopaul;119084220]
Ricircolo dalle 19,30 alle 21,00 e siamo a 45�C, dopo 8 ore ci sono 35�C.

Oltre al problema del dimensionamento hai anche quello della scarsissima qualit� dell'accumulo se perde 10� di temperatura in 8 ore senza prelievi.

**ugopaul** · 08-07-2010, 16:45

[QUOTE=pierretra;119084226 Oltre al problema del dimensionamento hai anche quello della scarsissima qualit� dell'accumulo se perde 10� di temperatura in 8 ore senza prelievi.[/QUOTE]

Infatti mi stavo chiedendo? Ma di quanto dovrebbe abbassarsi la temperatura in 8 ore senz alcun prelievo, con la pompa di ricircolo spenta, un salto termico di 25�C e con un isolamento di 5cm di poliuretano espanso?

ugo

**pierretra** · 08-07-2010, 17:09

2/3 gradi al massimo.
Altrimenti se perde 10� in 8 ore significa che in 24 ore perde 30� cio� quel poco che riesce a scaldare il pannello durante tutta la giornata, quindi scalda appena a sufficienza per sopperire alle dispersioni dell'accumulo.

**Grande Puffer** · 08-07-2010, 17:41

Di regola il mio 500 + 100 perde circa 3 gradi nel corso delle 8 ore notturne. Prima perdeva di pi� ma non avevo coibentato tutti gli attacchi. sono ben 8. non sembra ma fanno un effetto radiatore. Li ho avvolti nella guaina isolante, lasciando fuori solo la levatta della valvola.

File allegati

**temerario72** · 08-07-2010, 18:24

Oltre al problema del dimensionamento hai anche quello della scarsissima qualit� dell'accumulo se perde 10� di temperatura in 8 ore senza prelievi.[/QUOTE]

Pregherei tutti di non dare giudizi affrettati su aziende che fanno questo mestiere (ad alti livelli) da decenni.
Tisun e' certamente una di queste.
Un boiler ben coibentato puo' "disperdere" anche 20�C in una notte; in realta' non si tratta di dispersioni termiche, ma dell'effetto della stratificazione di un boiler verticale che e' in grado di fornirmi il massimo quantitativo di a.c.s. a temperatura di utilizzo per poi, causa consumo o ricircoli vari, scendere in modo repentino.
Credimi ugopaul il tuo "problema" di non raggiungere temperature piu' alte e' essenzialmente legato alla superficie dei collettori, evidentemente non sufficiente al fabbisogno.

**pierretra** · 08-07-2010, 18:39

Pregherei tutti di non dare giudizi affrettati su aziende che fanno questo mestiere (ad alti livelli) da decenni.
.[/QUOTE]

non si tratta di giudizi affrettati, perch� nessun bollitore serio(di qualunque marca, anche blasonata) pu� dispedere 10� di temperatura in 8 ore senza prelievi e senza ricircolo cos� come detto da ugopaul.

**giuggiolo0107** · 08-07-2010, 18:54

dipende da dove si prende la temperatura....

**Ospite** · 08-07-2010, 19:01

Ho 2 pannelli (4mq) rivolti a sud e l'accumulo da 300litri. In questi giorni raggiunge i 70-75� senza arrivare a stagnare. Facendo un piccolo raffronto secondo me � regolare che tu raggiunga quelle temperature, dovresti mettere un'altro pannello ma col rischio di stagnare.
Per quanto riguarda la dispersione notturna non sono gli accumuli a perdere ma i tubi, soprattutto come sono installati. Se il calore tende verso l'alto non mi puoi installare il tubo dell'acqua fredda che alimenta la termostatica perfettamente perpendicolare sopra l'uscita dell'acqua calda dell'accumulo, ziobonino

si deve fare un sifone...
La stessa cosa per i tubi che vengono dai pannelli se non c'� valvola di non ritorno.

**Grande Puffer** · 08-07-2010, 20:43

Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio

dipende da dove si prende la temperatura....

io parlo di temperatura del pozzetto quallo pi� in alto che va direttamente all'acs

**sergio&teresa** · 08-07-2010, 22:35

Io sono uno di quelli di cui ti dicono che da' dei dati-chimera... Non c'� nessuna chimera, ma certamente non puoi paragonare un impianto da 10 mq circa di pannelli come il mio con uno di 2 mq....

Comunque...

Anch'io non ho capito com'� orientato il pannello. Se -100� vuol dire che sei 10� in disallineamento dal sud perfetto verso ovest... vuol dire che sei orientato a sud e non a ovest. Quindi il problema non sarebbe l'esposizione. Tanto per fare due conti, per portare 200 litri da 35� a 55� ci vogliono circa 4.6 kWh di energia: mettici qualche decimale in pi� per un consumo anche piccolo di acs e diciamo 5 kWh. Per 2 mq di pannelli non mi sembra poi un numero cos� penoso.

Il ricircolo: perch�? Gi� perdi 5� secchi per niente.

L'accumulo: perdere 10-15� la notte non pu� dipendere dalla stratificazione, soprattutto se non ci sono prelievi sostanziali di acs. O � l'accumulo che fa caxxre o il calore se ne va dai tubi. In pratica disperdi di notte quello che produci a fatica di giorno: � brutto da dire, ma cos� il tuo impianto non serve a nulla.

Ciao
Sergio

**ugopaul** · 09-07-2010, 16:41

Grazie a tutti per i pareri e le risposte.
Cercher� di essere pi� chiaro e di mettervi al corrente di alcuni test che sto facendo.
Il pannello � a OVEST ed � di 2,5mq e non 2.
Ho provato a disinserire il ricircolo perch� ho verificato che � impostato per andare per ben pi� di 3 ore al giorno! Infatti, � attivo dalle 12,00 alle 16,30! Quindi deduco che sia quello che non permette alla temperatura di salire.
Oggi l'ho spento per tutto il giorno e alle 18,30, ora di riferimento, controllo cos'ho ottenuto.
Per quanto riguarda la dispersione, i dati erano falsati dal ricircolo che in effetti parte alle 06,00 fino alle 8,30 e quindi, quando ho rilevato la temperatura al mattino, alle 7,30 circa, era gi� un ora che girava. Domattina verificher� i valori corretti di temperatura, senza ricircolo, che spero siano paragonabili a quelli da voi citati, con quello che ho speso!
Infine: perch� ho bisogno del ricircolo? Perch� se no per avere l'acqua calda in bagno aspetto 4/5 minuti, con acqua che scorre...
Ci sono alternative? esiste un ricircolo che viene attivato, che so, dalla richiesta di prelievo acqua anzich� da un timer?

Vi allego la simulazione che TiSun ha effettuato: pare che, secondo loro, non si possono raggiungere temperature pi� alte perch� non c'� abbastanza sole...
Sono confuso:Sergio&Teresa ieri aveva in media 25�C al collettore in pi� di quelli che avevo io, con lo stesso sole (siamo abbastanza vicini)!

Che ne pensate?

Grazie ancora
Ugo

File allegati

TiSun.pdf (270.7 KB, 39 visualizzazioni)

**ugopaul** · 09-07-2010, 16:44

Originariamente inviato da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio

Se il calore tende verso l'alto non mi puoi installare il tubo dell'acqua fredda che alimenta la termostatica perfettamente perpendicolare sopra l'uscita dell'acqua calda dell'accumulo, ziobonino

si deve fare un sifone...
La stessa cosa per i tubi che vengono dai pannelli se non c'� valvola di non ritorno.

Cosa intendi?
Potresti essere pi� chiaro, in modo che possa verificare se sono in una situazione come quella che desctivi tu? Ci sono tubi intricati di ogni tipo e dimensione e faccio fatica a riconoscere quello scrivi.

Grazie
Ugo

**giuggiolo0107** · 09-07-2010, 17:14

1 concordo sul sifone........ 2 io di ricircoli ne ho 2 e sono attivati dalla luce cucina (1) e luce bagno (2) quindi hai acs anche a mezzanotte (se hai una sciolta!!!!

) e non ti si accende per 1 settimana se sei al mare!!!!

(poi volendo mettere i puntini sulle i potresti collegarci in serie un termostato che dia il consenso solo se il tubo � freddo)..... in questo modo hai l'ottimo... se tu avessi solo il termostato ti si accenderebbe anche se non utilizzato. se avessi solo la luce e la tieni accesa 3 ore alla sera il circolatore gira per 3 ore..... non credo che sia il tuo e il mio caso per quanto riguarda il bagno , non cos� per la cucina che puo star accesa diverse ore...

**Ospite** · 09-07-2010, 17:45

Si potrebbe collegare alla luce del bagno e della cucina un rel� temporizzato per attivare il ricircolo giusto 5-10 minuti.

**tom-tom** · 09-07-2010, 19:49

se entro al bagno e accendo la luce per lavarmi le mani, quando apro il rubinetto ,deve uscire subito acqua calda ,altrimenti a cosa serve il ricircolo una volta che ho aperto il rubinetto ?o debbo aspettare che l'acqua si mette prima in circolo,gi� si � discusso con giuggiolo, se si vuole il ricircolo termostato a contatto sul tubo senza temporizzatori al limite pu� valere per la cucina ma sempre il termostato ci vuole sempre che si hanno gli impianti separati come giuggiolo

**Grande Puffer** · 09-07-2010, 19:50

Originariamente inviato da ugopaul Visualizza il messaggio

Sono confuso:Sergio&Teresa ieri aveva in media 25�C al collettore in pi� di quelli che avevo io, con lo stesso sole (siamo abbastanza vicini)!

Che ne pensate?

Grazie ancora
Ugo

Per ottenere i rendimenti di sergio e teresa devi mettere una barra di uranio al posto della barra di magnesio nel puffer.

**Ospite** · 09-07-2010, 21:14

Originariamente inviato da ugopaul Visualizza il messaggio

Cosa intendi?
Potresti essere pi� chiaro, in modo che possa verificare se sono in una situazione come quella che desctivi tu? Ci sono tubi intricati di ogni tipo e dimensione e faccio fatica a riconoscere quello scrivi

I tubi che arrivano dal pannello sono coibentati? Dovrebbero.
Il tubo dell'acqua calda che esce dall'accumulo � coibentato? La valvola termostatica dov'� messa?

**fcattaneo** · 09-07-2010, 22:34

Originariamente inviato da ugopaul Visualizza il messaggio

Ho un impianto TiSun a circolazione forzata, 200lt di accumulo, 1 pannello piano da 2mq esposto a -100� (Ovest-Sud-Ovest), nel varesotto, 30� inclinazione, integrato da caldaia Vaillant.
In questi giorni di grande caldo e irraggiamento notevole la temperatura al collettore non raggiunge mai i 60�C e quindi nel bollitore riesco a stento ad ottenere 50/55�C, con pompa di ricircolo spenta e senza usare acqua per tutto il pomeriggio.

In questo modo, al mattino parte la caldaia, altrimenti faccio la doccia fredda...

La mia domanda �:

Com'� possibile che la temperatura massima al collettore sia di 60�C? Leggo di probelmi di stagnazione ma per quanto mi riguarda � un miraggio!

Il tuo impianto e' palesemente sottodimensionato.
Il teoria 2 Mq. di apertura possono in estate portare al massimo su di 30 C. 200 Lt di accumulo.... ( SI TRATTA DI 7 KWH MASSIMI TEORICI AL GIORNO ) quindi i 60 gradi massimi che osservi sono un risultato eccezzionale per un impianto con un collettore di soli 2 Mq.

Per stagnare un impianto deve produrre piu' energia di quella che viene consumata... nel tuo caso questo non puo avvenire mai... se poi accendi il ricircolo non ne parliamo.

Se aumenti di DT alla centralina otterrai una produzione energerica inferiore per via della minore resa del sistema ( provare per credere, l'impianto funzionera' peggio ).

L'unica soluzione e' quella di mettere un altro pannello.

Saluti,
F.

**sergio&teresa** · 09-07-2010, 22:51

Originariamente inviato da ugopaul Visualizza il messaggio

Vi allego la simulazione che TiSun ha effettuato: pare che, secondo loro, non si possono raggiungere temperature pi� alte perch� non c'� abbastanza sole...

Ehm... quella simulazione � fatta con 5 mq di pannello, non 2,5 mq... non � che non c'� abbastanza sole, non c'� abbastanza pannello...

Originariamente inviato da ugopaul Visualizza il messaggio

Sono confuso:Sergio&Teresa ieri aveva in media 25�C al collettore in pi� di quelli che avevo io, con lo stesso sole (siamo abbastanza vicini)!

Intanto bisogna capire se i miei pannelli erano pieni o no. A differenza del tuo, il mio impianto � a svuotamento, cio� la circolazione di fluido (acqua) si ferma e i pannelli si svuotano se l'accumulo raggiunge la T massima impostata (80�), oppure se il deltaT tra mandata e ritorno va sotto 2�. Da vuoti i pannelli salgono rapidamente di temperatura sotto la canicola...

Perci�, se i pannelli erano vuoti quando li hai visti 25� sopra i tuoi... � stato ancora poco....

Se invece le pompe erano in circolazione, la differenza di temperatura dipende dal fatto che il mio accumulo parte gi� da 65� minimo (in condizioni normali di uso acs) e la superficie di 10 mq circa (l'impianto � dimensionato per l'integrazione al riscaldamento) permette di aumentarla ulteriormente.

Ciao
Sergio

**fcattaneo** · 09-07-2010, 22:55

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Per ottenere i rendimenti di sergio e teresa devi mettere una barra di uranio al posto della barra di magnesio nel puffer.

Credo che tu per resa intendi la temperatura massima raggiunta dal boiler o dai pannelli.....

Il mio in questo caso rende come quello di Sergio e Teresa... perche non vieni a Magenta con un termometro cosi misuri e ti togli ogni dubbio ?

Siamo vicini abbastanza da valere il test.

Cosi capisci effettivamente come deve andare un impianto solare ed impari i limiti del tuo ( leggasi maggiori dispersioni del boiler e minore resa dei collettori a tubi rispetto ai piani di qualsiasi marca e tipo ).

Non puoi continuare a fare dell'ironia quando sei stato invitato piu' volte e personalmente a verificare con mano i dati.....

Non sei il primo... una persona di Magenta e' venuto a casa mia perche l'ingegnere che gli ha fatto l'impianto ( a tubi di una marca famosa .. ) ha detto che il suo raggiungeva temperature piu' basse di quelle di Portalsole perche i dati erano probabilmente falsati.....

Aveva circa 4 mq. lordi di apertura di tubi sottovuoto collegati ad una ciofeca bestiale di boiler.....
Inutile dire che la costatazione e' stata amara ma salutare ( ha imparato un sacco di cose..)

saluti,
F.

**Grande Puffer** · 10-07-2010, 00:02

[QUOTE=fcattaneo;119084694]Credo che tu per resa intendi la temperatura massima raggiunta dal boiler o dai pannelli.....

Il mio in questo caso rende come quello di Sergio e Teresa... perche non vieni a Magenta con un termometro cosi misuri e ti togli ogni dubbio ?

Siamo vicini abbastanza da valere il test.

Cosi capisci effettivamente come deve andare un impianto solare ed impari i limiti del tuo ( leggasi maggiori dispersioni del boiler e minore resa dei collettori a tubi rispetto ai piani di qualsiasi marca e tipo ).

Dispersioni? io sto costruendo passo dopo passo un sistema artigianale. I limiti del mio impianto sono che a quest'ora ho 65 gradi nel puffer e tu ne hai 66. Ci pu� stare.... la tua simulazione va bene.. bisogna solo ritaroccare un p� i dati di sergio e teresa visto che se alle 18 ci sono 75 gradi nella parte bassa del puffer, direi che, per effetto della stratificazione,di un paio di doccette e di un minimo di dispersione alla una di notte farei scendere la temperatura di almeno 5 gradi, invece siamo ancora a 75. o non ci laviamo, o non consumiamo.... tutto molto strano. Domattina alle 9 magari guardo i dati di portalsole, e il boiler magico segna ancora 75 gradi, allora Lavoisier si girer� nella tomba...

**fcattaneo** · 10-07-2010, 12:01

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

I limiti del mio impianto sono che a quest'ora ho 65 gradi nel puffer e tu ne hai 66. Ci pu� stare.... la tua simulazione va bene.

. bisogna solo ritaroccare un p� i dati di sergio e teresa visto che se alle 18 ci sono 75 gradi nella parte bassa del puffer, direi che, per effetto della stratificazione,di un paio di doccette e di un minimo di dispersione alla una di notte farei scendere la temperatura di almeno 5 gradi, invece siamo ancora a 75. o non ci laviamo, o non consumiamo.... tutto molto strano.

Il motivo e' probabilmente dovuto al fatto che la Tb di Sergio e' presa ad una altezza maggiore rispetto alla mia e quindi e' influenzata dai prelievi in modo molto marginale.

Dovresti guardare la Tr di Sergio che e' misurata all'interno del boiler ma sulla parte bassa.
(Purtroppo la Tr non e' registrata nei grafici e quindi va vista in diretta all'ora di interesse ).

Inoltre Sergio ferma l'impianto ad 80 gradi... io a 76 e questo determina una certa energia accumulata inferiore.

Ciao,
F.

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