Pannelli freddi: facciamo il punto

Prima di tutto un grazie a tutti quanti hanno risposto e mi stanno autando a capire.
Vorrei poi condividere i seguenti punti:
1. Ieri sera alle ore 22,30 con caldaia e ricircolo spenti tutto il girono c'erano 57,1 °C nella parte alta del bollitore! Temperatura mai raggiunta, e ottenuto, credo, grazie al fatto che il ricircolo era spento.

2. Stamattina ore 8: 50 °C nella parte alta :-(. Quindi la prima conclusione è che ci sono più di 7 °C di dispersione in 8 ore. Secondo quanto avete scritto, questo è circa il doppio della norma. Dato che ritengo anch'io la TiSun una marca seria, deduco che la perdita di calore sia nelle tubazioni. Ho controllato quanto dice Dumah Brazorf: alcuni tubi sono infatti non coibentati del tutto, soprattutto uno che dall'alto del bollitore entra in caldaia (credo per l'integrazione) era bollente fino a dentro la caldaia, quindi deduco che ci sia un ritorno di acqua calda e che quindi, in pratica, sto scaldando la caldaia.

3. Non so dove sia la valvola termostatica, ma in virtù del punto 2, lunedì chiamo l'installatore e facciamo i conti e poi vediamo dov'è la valvola termostatica.

4. A cosa potrebbe servire un sifone? Lo chiedo non per rubarvi il lavoro, ma solo per poter ribattare all'installatore quando ci scontreremo.

5. Oggi le temperature sono molto più alte: infatti avendo comunque 50°C al mattino, sono riuscito a fare la docca bollente e dopo avevo 47,3°C. Quindi la temperatura di partenza è molto più del solito (35°C) e quindi già alle 16 ho misurato 58°C nella parte alta!

6. @ fcattaneo: concordo che sia sotto dimensionato; non ci tengo a farlo stagnare, ma dato che non posso fare a meno del ricircolo (la centrale termica è all'opposto rispetto ai bagni) perchè stamattina ho atteso l'acqua per più di 5 minuti, devo ridurre le perdite e aumentare la superficie.

7. @ Sergio&Teresa: Anch'io sono rimasto stupito dell'errore nella simulazione, ma devo dire che non sono rimasto impressionato. Lunedì avrò soddisfazione con questo installatore che pensa di giustificare il suo lavoro con una simulazione....

8. L'installatore mi ha fatto alzare due valori di temperatura: secondo quanto dice fcattaneo, non serve a ulla, anzi... Quali potrebbero essere i valori ottimali?

9. Infine, @ Grande Puffer, sto imparando che le variabili in gioco sono veramente tante (isolamento, ricircolo, prelievo, orientamento, inclinazione, tipo d'impianto, ...) cosicché il calore recuperabile dal sole può variare di molto. Io, solo spegnendo il ricircolo, ho 10 ° in più del giorno prima, cioè ho ridotto il delta con i valori live a 20°C, sempre considerando che ho un misero pannellino. Quindi se il loro impianto funziona bene, mi complimento con loro e cerco solo di capire come migliorare il mio. Io sono veramente vicino a Magenta, e se il mio installatore non fa qualcosa di concreto, un saltino a vedere l'impianto di fcattaneo lo faccio di sicuro .

Un saluto a un grazie

Ugo

che dirti... io ieri notte avevo 65 gradi e stamattina era scesa a 55 gradi. (parlo di temperatura acs). Oggi con un discreto sole ho la temperatura di 70 gradi dell'acs (parte alta) e 67 della parte bassa del puffer. Oggi 3 docce, 2 lavatrici a 40 gradi e discreto prelievo acs. Direi più che sufficienti per il nostro fabbisogno senza mirare ad avere un impianto in cui ci si possa cuocere anche la pasta. Credo che migliorando e aumentando le coibentazioni posso crescere ancora, ma l'obbiettivo mio a questo punto è totalizzare più Kwh possibili nelle mezze stagioni. vedremo in autunno... se hai modo di visitare i mitici impianti a svuotamento facci sapere le impressioni, ma occhio a non scottarti!

Il sifone termico e' una pratica che serve ad evitare che l'acqua calda salga nei tubi e sfugga dal boiler.
E' buona pratica non far uscire in alto i tubi che si collegano ad un accumulo termico e se proprio si deve occorre farli prima scendere e poi risalire... cosi si evita che l'acqua calda risalga per gravita nei tubi.

qui si parla di fughe di calore e di freni di gravita :
Solare Termico, Fotovoltaico e Risparmio Energetico • Leggi argomento - Tenuta calore acqua accumulatore GSU520S

Da Castano se percorri la superstrada nuova sei a casa mia in 5 minuti... abito a 200 Mt dalla rotondona di Magenta alla fine della nuova Malpensa-Boffalora...


Ciao,
F.

Sempre molto spiritoso, ma sempre fuori tema. Mi costringi ad una risposta, anche se non sei tu che lo meriti, ma chi ha la pazienza di leggere tutte le tue MINCHIATE, credendo in buona fede che siano cose vere.

Non sono ***** tuoi, ma oggi non c'era nessuno in casa, io di solito la doccia non la faccio andare in questi casi. Ecco spiegato il motivo per cui c'erano 75° alle 18 e anche più tardi.

Non sono ***** tuoi, ma io e mia moglie lavoriamo fuori casa durante il giorno dal lunedi al venerdi. I bambini sono al mare con i nonni in questo periodo. Anche in questo caso, io di solito non faccio partire la doccia se in casa non c'è nessuno.

Non sono ***** tuoi, ma mi sono appena fatto una doccia, e nella parte bassa del boiler adesso ci sono 66°. Contento?

Lavoisier tu non sai neanche chi è, vai avanti a giocare con il piccolo solare e fai pure tutti gli esperimenti che vuoi sul tuo impianto autocostruito, ma, te lo ripeto anche qui, piantala di sputare sugli impianti degli altri. Avevi scritto in altro 3D che non lo stavi facendo, e invece si, continui a farlo.


Per ugopaul: ti chiedo scusa per questa polemica su cui non c'entri nulla. Naturalmente un salto lo puoi fare anche da queste parti per vedere di persona che non tarocchiamo proprio nulla.


Per fcattaneo: la TR (T nella parte bassa del boiler) è registrata nei grafici, si vede benissimo quale sia il suo andamento nei Link "Dati di oggi" (indicata con "Tpompe").

Che dirti? Migliora la coibentazione...

No, ma secondo me non è la simulazione che è sbagliata, è che quello ti ha installato un pannello in meno rispetto alla simulazione fatta! Guarda il dato previsto per il mese di giugno: 300 kWh nel mese, ovvero, in media, 10 kWh al giorno. Con 2.5mq di pannello, 10 kWh già non può essere il valore massimo che puoi produrre in una giornata (per 200 litri vuol dire un salto di 43 °C, in assenza di dispersioni e/o prelievi...), figurati se può essere quello medio... Con 5 mq invece quel dato ci sta...

Ciao
Sergio

Ugo, quando ci vai fammi un fischio, che vi raggiungo e finalmente riesco a portare fcattaneo a bere una birra...

Non mi ricordavo piu' nemmeno io ...... ad ogni modo li vengono registrati i dati solo a partire dalle 00:00 della data odierna e se si vuole vedere qualcosa successo alla TR ieri non si puo..

Mi dici la differenza in Cm tra la TR e la TS ?

Ciao,
F.

No di nuovo... si può andare sul grafico settimanale e vedere l'andamento giornaliero degli ultimi sette giorni, cliccando sulla figura con gli andamenti settimanali...

60 cm di differenza.

La TS viene presa a 70 cm dal coperchio dell'accumulo, la TR a 130 cm.

Non si voleva entrare nei dettagli della tua vita privata, ma hai anticipato le mie considerazioni analizzando temperature e grafici del tuo impianto. Tu non fai prelievi di ACS in questo periodo e il giochino è fatto. Io sono stato via una settimana e costantemente il puffer era a palla a 80 gradi ne più ne meno come il tuo. Ti ricordo che su i tuoi dati io, e altri, ci stiamo studiando e li prendiamo come riferimento. é chiaro l'indirizzo commerciale/pubblicitario della tua presenza sul sito portalsole, e ci può stare. Sarebbe interessante quindi dare un dato, oltre quello del tipo "impianto in blocco per alta temperatura accumulo" che fa tanta scena, mettere anche il consumo di ACS, a quel punto sarebbe perfetto e ti metterebbe al riparo da qualsiasi contestazione.

Sicuramente la coibentazione è da migliorare, ma vorrei capire altre all'impianto di svuotamento che tipo di pannelli hai?
Siam o in provincia di lecco a 300 metri e con una inclinazione di 56 gradi.
Stamattina in due ore hai avuto un salto termico di 10 gradi che su 500 litri equivalgono a 5,8 Kwh.
Senza entrare nel merito di cosa dovrebbe rendere un pannello nella tua zona e con quella inclinazione, come mai nella tabella dei kwh giornalieri hai dati 2 kwh giornalieri? cosa c'è di sbagliato? non è che il termometro del puffer è in fahrenheit?

Sorvolando sulla scarsa battuta finale, non ti stai rendendo conto che stai cercando il pelo nell'uovo. E comunque, quand'anche l'avessi trovato, hai scoperto che nelle misurazioni c'è una sottostima dell'energia prodotta.

Sottostima vuol dire che l'impianto produce di più di quello che viene calcolato sul sito. Ora, se volessi fare il figo dovrei fare il contrario, no?

Ad ogni modo, visto che ti piace studiare, studia questo 3D su questo forum:
http://www.energeticambiente.it/term...ri-solari.html

e quest'altro sul forum di portalsole:
Solare Termico, Fotovoltaico e Risparmio Energetico • Leggi argomento - La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

dove si è evidenziato che c'è questa sottostima, la quale può dipendere:
a) da una sottostima della portata del circuito solare
b) da una sottostima della temperatura di mandata solare (TV)
c) da una sovrastima della temperatura nella parte bassa del boiler (TR)

Secondo me (come leggerai nei 3D indicati) il problema è a), oppure un misto di a) e c).

Buona lettura...

Ecco che adesso cambi strategia, e parti con la teoria del complotto... secondo te quindi io sono un agente Rotex in incognito, e non mi lavo fino a puzzare per far vedere al mondo quanto il mio impianto rimane a 80°... almeno finché riesco, poi devo cedere quando le blatte mi divorano e la T nell'accumulo scende inesorabile, finalmente scoprendo la Verità, quella con la V maiuscola...!

Non ti passa neanche per la testa che sono un semplice utente, un appassionato di solare, uno che stando tanto fuori di casa vuole avere uno strumento per verificare se e come il suo impianto funziona... e non solo dalle temperature che legge la sera su una centralina... no?

Tra l'altro perchè io (e fcattaneo) ti starei invitando a casa mia a vedere di persona? Per legarti, imbavagliarti e farti firmare un contratto per un impianto Rotex da 200 milioni di euro contro la tua volontà?

Ma non ti rendi conto che sei ridicolo?

Studi studi, ma se non ottieni risultati stai perdendo tempo per niente. Questo forum è pieno zeppo di post che chiedono come risolvere il problema della stagnazione, soprattutto quando si va via al mare. Se hai raggiunto solo 80° senza consumare acs, senza coprire nemmeno un pannello e senza stagnare hai un problema di scarsa resa, te l'hanno detto in molti, eppure tu vai avanti per la tua strada....

Ti ricordo, inoltre, che TU - e non io - hai scritto che il tuo impianto non andava sopra 55-60°, iniziando con questa solfa che se il tuo non andava sopra quelle T, allora quelli di portalsole taroccavano i dati....

Se adesso andando al mare sei contento di essere arrivato a 80° buon per te. Ma se sei contento perchè spandi mxxda sul prossimo?

Come no... se mi dai anche il tuo indirizzo ti faccio avere anche giornale, cornetto e cappuccino tutte le mattine....

Se ancora non hai capito che quando un accumulo sale in temperatura è molto probabile (non certo) che non vi siano prelievi, e che quando rimane sostanzialmente costante è sicuro che non ci sono prelievi, ancora una volta studi studi... e non capisci quello che studi.

Tra l'altro quella scritta non è sul mio impianto ma su quello di fcattaneo, quindi mi sa che ci vedi anche poco....

dove si è evidenziato che c'è questa sottostima, la quale può dipendere:
a) da una sottostima della portata del circuito solare
b) da una sottostima della temperatura di mandata solare (TV)
c) da una sovrastima della temperatura nella parte bassa del boiler (TR)

Secondo me (come leggerai nei 3D indicati) il problema è a), oppure un misto di a) e c).

Buona lettura...[/QUOTE]

Insomma i tuoi dati sono delle stime... e bastava dirlo prima! Se sono stime è chiaro che i conti non tornano... non c'è bisogno che ti scaldi così, basta già il tuo puffer.

I dati sono delle MISURE: c'è un flow sensor che misura portata e TV, una PT100 che misura la TR, una PT100 che misura la TS e una PT1000 che misura la TK.

Certo che se però il flow sensor misura una portata più bassa di quella reale....

Leggi i 3D, è tutto spiegato...

Ok, quindi se io clicco su "ultimo mese flash" mi appaiono i Kwh prodotti giorno per giorno. Riassumendo: dal 22 giugno in avanti hai prodotto circa 2,5/3 Kwh al giorno di media, ma siccome poi vedendo il grafico giornaliero in 2 ore ne produci 5 di Kwh tu mi dici che sono dati sfalsati. Ma quando nello stesso mese il 18 e il 21 ne hai prodotti 12 di Kwh ?? devo considerare che il grafico segna il 50% del reale? quindi in quei due giorni li hai prodotto 25 Kwh?? c'è un fattore di correzione per quel grafico?

Guarda che quando l'impianto ha integrato il riscaldamento, a dicembre e gennaio ho misurato punte di 20, a novembre e febbraio punte di 25, ad aprile oltre 30 kWh... con sottostima probabile su tutti del 50-60%. Ti impressioni per 12 kWh?

Non c'è nessun fattore di correzione. Guarda bene quel grafico e vedrai che i 12 kWh misurati (se poi siano 18 o 25 quelli reali poco importa su questo ragionamento) sono venuti due o tre giorni dopo una produzione quasi nulla: due o tre giorni nei quali pioveva... te ne eri accorto persino tu....

http://www.energeticambiente.it/term...#post119076130

Quando piove il mio pannello non produce nulla, ma se uso l'acs l'accumulo scende...

Al primo giorno di sole utile i pannelli hanno recuperato quello che il normale uso (nostro) di acs aveva consumato nei due-tre giorni precedenti.

Poi non ha più piovuto...

Senti: io credo che il buon ugopaul sia un po' stufo di questo tuo megaOT sul suo 3D. Facciamo che ne apri uno tu, tutto dedicato alle misure di portalsole, in cui ti metti a sparare la tua fila di sentenze, dubbi, battute, domande...? Così ti rispondiamo solo lì e chi apre dei 3D per cercare di risolvere i suoi problemi o avere risposte alle sue domande non si trova in mezzo ad una polemica da bar.

Wow, ragazzi!
Non credevo che ci fosse una faida in corso...
Roba da Montecchi e Capuleti!
Vorrei ricordare che lo scopo del solare termico è quello di avere acqua calda sfruttando il sole, ma qua mi apre che stiamo facendo discorsi tipo, che so, "Mi-Genova, casello-casello 1h 15'" Oppure "il mio puffer ce l'ha piu grosso del tuo", etc.

Ho avuto suggerimenti importanti per capire come migliorare la resa del pannello "in funzione delle mie necessità". E sì, l'ho messo tra virgolette, perchè lo scopo è scaldare l'H2O che mi serve, altrimenti stiamo facendo solo esperimenti.
Oggi alle 18:00 ho più di 60 °C acs in alto. Quindi domani sentiamo l'installatore.
Ho dovuto rimettere il ricircolo, solo al mattino, e poi lavorerò sull'isolamento.
Se non basta, aggiungo un pannello, magari quando metto la lavatrice ad acqua calda.

Vi terrò aggiornati.
Grazie per i vostri consigli.

ugo

Ugo, a me non frega nulla di fare le gare, ma se qualcuno insinua o dice apertamente che sono un bugiardo... non posso non rispondere.

Ciao
Sergio

Esatto... abbiamo appurato da tempo che la misura della centralina solare di Sergio sottostima del 60% ,con punte anche del 100% a seconda del DT di funzionamento e della portata.
Quando riusciremo a capire di quanto sono fuori le misure per determinare questo errore, opereremo per rendere anche la misura dei Kwh affidabile.

Ora stiamo fornendo un dato errato ma sbagliato per difetto.. quindi l'impianto di Sergio produce molto di piu' di quanto mostrato.

Per quanto riguarda il mio impianto , che utilizza una centralina diversa, i dati mostrati sono invece tutti perfetti.

Ciao,
F.

a mio modesto parere, e facendo le dovute proporzioni con ciò che ho installato io credo che devi almeno raddoppiare per avere un buon quantitativo di acs durante l'estate, ma l'integrazione al riscaldamento potrebbe essere trascurabile. siamo nella stessa zona climatica e da quello che ho visto in maggio giugno (mesi particolarmente piovosi) con 40 tubi sottovuoto non realizzavo un granchè. ora ho raddoppiato a 80 tubi e in autunno vedremo.
ad ogni modo 200 litri di accumulo mi sembrano pochini.... non prenderla come "ciò il puffer più grosso del tuo" ma se solo avessi lo spazio, per sfruttare per benino il solare 1000 litri li metterei volentieri.

Come si era detto qualche post fa, è un risultato di tutto rispetto con 2.5 mq di pannello, quindi non hai nessun problema di resa solare.


Un secondo pannello ti potrebbe servire nella mezza stagione, quando ci sono meno ore di sole. Per quanto riguarda la lavatrice, dipende molto dai modelli, non so quale tu abbia. Le moderne lavatrici a doppio attacco di acqua ne usano veramente poca (molto meno di una doccia), quindi non starei a prendere un secondo pannello solo per questo.

Eccomi con alcuni aggiornamenti!
Dopo un paio di settimane passate a raccogliere temperature e a richiedere l'intervento dell'idraulico, finalmente ieri il fantomatico è venuto e ha installato una valvola di ritegno (?) per evitare che l'acqua testè scaldata dai pannelli non andasse a disperdere il calore accumulato dai pannelli nella caldaia.
Ho menzionato la possibilità di mettere un sifone,ma stato immediatamente redarguito...

Erano presenti anche gli installatori del pannello che hanno fatto "fine tuning" sui parametri della centralina (impostata la portanza della pompa al 50% come minimo, ridurre il gap tra i delta di temperatura, ...)

Adesso vediamo se questo rimedio funziona. Se così fosse, la colpa dei miei scarsi rendimenti sarebbe da attribuire unicamente da una mediocre installazione.

Vi ricordo che perdevo (o perdo?) 12/14 °C nelle 8 ore notturne, cosa che vanifica lo sforzo di scaldare con il solare.

Vi tengo aggiornati!

ciao
ugo

Anch'io pannello piano da 2mq
Anch'io boiler da 200l
Inclinazione 30°, esposizione sud
Distanza boiler-pannello: 20m circa
Tutto marca Sonnenkraft
Brianza
Delta T inserimento: 9°
Delta T stacco: 6°
Prevalenza pompa: 60% sulla prima tacca, poi incrementa del 10% per ogni 2° in più sopra i 10° di delta T tra boiler e pannello

Supero i 60° nel boiler (punta max 65°) solo tra Giugno ed Agosto nelle giornate più limpide, altrimenti in giornate normali serene afose sto sui 58°

Siamo solo in due, scarso uso di acs, fuori casa dalle 7:00 alle 18:00 circa. Ciò ci permette di non usare gas per l'ACS tra metà maggio e fine ottobre, a meno che non ci sia brutto tempo,

Sulla produzione non mi lamento, so che è un impianto piccolo.

Solo di due cose mi lamento:
1) perdite di circa 0.5° ogni ora, pur con freni gravitazionali e valvola di non ritorno sull'entrata della fredda, no ricircolo
2) aver speso 5000 euro x l'installazione, seppur "mitigato" dal recupero del 55%

Curiosità: nel caso aggiungessi un secondo pannello:
a) sarebbe meglio in serie o in parallelo?
b) Si può/è utile/è inutile/è impensabile fare un ibrido 1 pannello piano + 1 pannello a tubi?
c) lo metto anche lui a 30° o lo metto a 60°, lasciando l'altro a 30°?