Non ho capito molto con tutti questi metri quadri che citi..ma in pratica consumano 9200 mc di metano a fronte di 210 mq di ufficio scaldato a 20 gradi 10 ore giorno (e parzializzato di notte)?
Se è cosi, consiglierei efficientamento in altre direzioni che non sul generatore di calore.
Oppure scaldano 870 metri? oppure qualsiasi altra metratura che esce da una sottrazione fra 870, 320,210, 160..hai fatto un walzer di numeri..
E poi...i fancoil avrebbero la potenzialità di scaldare se usati a 40 gradi invece che a 60-65 come dici tu?
Perche fare 60/65°C con una PDC è possibile ma davvero poco efficiente....rischi di fare il Kwh termico piu o meno al costo del metano..ma con l'aggravio del'investimento della PDC da far rientrare.

Inoltre solitamnete gli uffici possono essere lasciati raffreddare con piu decisione di notte rispetto alle abitazioi, ma poi ci vuole potenza per riportarli in T in poche ore, scaldando aria. Questo porta ad un risparmio rispetto a tenerli caldi (o piu caldi )la notte, ma richiede macchine potenti (o accumuli caldi)..mentre le pdc le vedo più adatte a lavorare H24 ...al fine di minimizzare la taglia della macchina (che costa cara)

Certo che se parallelamente esiste necessita di raffrescare...allora il discorso cambia..piuttosto che un ulteriore impianto, meglio una PDC.

Se esiste FV IN ESUBERO (cioè se si fa PIU di quanto di SCAMBIA) allora conviene usare PDC anche con efficienza medio-bassa...altrimenti meglio come dici tu prevedere una macchina piccola che vada sino a 6-7°C per poi lasciare spazio al metano.
Io partirei da li per valutare...ma soprattutto farei 2 conti sula T MINIMA di mandata che posso ipotizzare a T di progetto.
Per fare 65°C con una certa sciltezza hai bisogno di una macchina bistadio...

Il dimensionamento della PDC che hai stimato e' assolutamente esagerato.

Normalmente questo tipo di operazioni lo si fa considerando la storia dei consumi di gas dell'impianto esistente e mai la potenza termica della caldaia esistente perche questa il 110% delle volte e' gia' sovradimensionata.

Considera che ipotizzando il consumo di 9200 Mc. di metano anno calcolo una PDC con potenza di 42 Kw termici ma ho considerato un funzionamento x 12 ore al giorno x 60!!! giorni /anno ( in pratica ho considerato solo i mesi centrali dell'inverno.

E' probabile che una 30 kw sia gia eccessiva soprattutto in ottica di inserire la PDc in un impianto cha avrebbe comunque una backup a metano.

Ciao,
F.

Ciao e grazie per le risposte!

In pratica sto dimensionando per 400 mq a conti fatti, edificio del 2002 o giu di li quindi scarsa classe energetica.

Mi hanno consigliato 3 macchine da 12 kW in batteria con 200L di accumulo di acqua tecnica come volano per l'impianto idraulico. Cosi facendo la caldaia a metano verrebbe disattivata. Ho calcolato che con 20 kW di fotovoltaico sul tetto posso produrre (da ottobre ad aprile) la stessa energia che assorbirebbero le PDC e quindi riscaldare virtualmente a costo zero (al netto dello scambio sul posto si intende...). I 20 kW di fv durante l'estate producono per combinazione la stessa energia che assorbe l'azienda tra climatizzazione (con il gruppo frigo esistente) e illuminazione/pc/ecc.

Quindi a conti fatti posso riscaldare in inverno gratis con i 20 kW di fv con 36 kW nominali di PDC e nell'anno pago solo l'elettricità invernale perchè quella estiva è coperta dalla produzione fv.
Ovviamente parlo di bilanci energetici, lo scambio sul costo sappiamo che ha dei limiti economici per via dei costi di dispacciamento.

Cosa ne dite? Sto facendo il business plan e con il risparmio di 8000 di gas all'anno, a fronte di 100€ di manutenzione annui e di soli 7000 kWh presi dalla rete ogni anno l'invstimento in 5 anni si ripaga. Che non saranno 5 ma magari 6 piu realisticamente, ma mi sembra bene.

Aspetto un vostro parere!

Perché non metti un unica pdc??

Personalmente preferirei pure io una soluzione multipla e non unica per vari motivi.
Puoi azionare in mezze stagioni solo un elemento.
Se una si guasta non resti senza.

Mi pare non quadri..20 kw di FV danno magari 25.000 kwh anno...che una buona PDC trasformano in 75.000 kwh termici,...tu dici di usarne 98.000.. sbaglio i conti o li sbagli tu?

Ciao!
Secondo l'azienda che mi darebbe le PDC il kWh termico da PDC è più "pregiato" e quindi le macchine di fatto ne butterebbero 33mila per il riscaldamento e sarebbero sufficienti. Anche io, che non sono un "termotecnico" ho difficoltà a capire questo meccanismo.... Qualcuno ci puo spiegare? Grazie

33.000/98.000=33% che sarebbe l'inefficienza dell'attuale caldaia a metano...è alta..verosimile se parliamo di una caldaia atmosferica di 20 anni fa...

La caldaia deve avere una decina di anni, come lo stabile, suppongo. Tieni comunque conto che la caldaia è stata sicuramente dimensionata per 870 mq ed è sicuramente SOVRA dimensionata, mentre adesso io dimensiono per 400 mq che sono le aree che andrebbero a buon senso riscaldate (una buona parte di superficie è costituita da un magazzino...riscaldato!).
Anche se in effetti rimane il dato dei 98000 kWht del metano contro i 33000 kWht delle PDC...

NOn proprio..i 98.000 kwh termici sono reali, ovviamente se la caldaia ne spreca 30% (nei fumi), all'impianto di riscaldamento ne arrivano solo 65.000...che con una PDC con COP 3 sono producibili con circa 20.000 kwh elettrici, compatibili con un impiantoda 20 kw solare.
Questo quadra se veramente la caldaia spreca 33%..se spreca solo 20%, allora hai bisogno di avere 78.000 kwh termici all'acqua, che presuppone di consumarne circa 26.000 elettrici..

Si ma ha anche aggiunto:

Quindi se leggo bene ipotizzo che siano da sommare in inverno a quanto prodotto dal FV per alimentare la DPC.

Ciao!
Si ho scelto la taglia da 20 kW perchè la produzione invernale alimenta le PDC che richiedono circa 12mila kWh elettrici per scaldare i miei ambienti, con COP medio 3,5 vuol dire che mando in ambiente circa 44mila kWh termici ogni inverno. D'inverno prelevo dalla rete 7mila kWh elettrici per l'utenza (ufficio, luici, pc, ...) mentre in estate il fv produce quello che mi serve per raffrescare con il gruppo frigo e servire l'utenza.

Meli..altro che 7.000 kwh di prelievo invernale!!
Per fare 80.000 termici dovra usare in inverno 26.000 elettrici..che in prartica è quanto nel Nord Est farà con 20 kw di FV IN TUTTO L'ANNO..
Quindi in inverno prodyurra circa 3000 kwh e ne preleverà circa 23.000.

Ora..s ein estate IMMETTE il 100% di quanto produce (23.000) allora in inverno sarà 100% in SCAMBIO (e zero in prelievo senza scambio)..ma siccome parla di CONDIZIONAMENTO estivo, il fabbisogno elettrico saà di certo superiore ala produzione annua del FV.
Marco

Rikaos, qualcosa in effetti non torna come suggerisce correttamente marcober e dopo la tua ultima precisazione in merito alla 'destinazione d'uso' di quei 7.000 kWh, l'unica è che forse, come hai detto, ridurrai la quadratura degli ambienti riscaldati, ma in ogni caso qualcosa non torna.
Ti suggerisco di rivedere il prospetto dei consumi e fornire dati corretti.

Marco, i 20 kW di FV a SUD/38° producono 1283 kWh/kWp annui, in particolare da ottobre ad aprile producono 12000 kWh che è il consumo stimato delle PDC in quei mesi, il prelievo dalla rete copre solo illuminazione, computer, server, ecc (circa 7000 kWh totali da ottobre ad aprile). Nei mesi estivi, da maggio a settembre, l'impianto produce 13500 kWh che uso per raffrescamento ed utenze ufficio.

Quello che non mi torna è come mai le PDC hanno un assorbimento stimato di 12500 kWh elettrici (che con COP=3.5 sono 43750 kWh termici) per scaldare gli stessi mq che con il gas volevano 98000 alla fonte (rendimento del 20%...78500 kWh termici circa!).

Come mai?

Io mi baso con fiducia su quanto è uscito dal configuratore PDC che per 400 mq con classe energetica di dieci anni fa mi suggerisce 3 PDC da 12 kW elettrici l'una. Tale configuratore mi dice che nell'inverno le 3 macchine assorbiranno 12500 kWh elettrici, ma l'effetto scaldante è ben diverso rispetto alla situazione a metano! Come mai?

lascia stare i configuratori visto che hai tutit i dati reali (salvo efficienza caldaia che io stimerei 80% , non meno)
Ora, se devi produrre 80.000 kwh termici anno, quelli devi fare..checche ne dica il configuratore.
Se farai cop 3,5, sono 23.000 kwh eletrtici.
Fine discorso.
i Kwh termici PREGIATI non esistono..sono tutti uguali!

Ora, s eil tuo FV farà 26.000, sigifica che lo userai/scambierai tutto per scaldarti

l'autocosnumo (diretto) sarà limitato perche dal 15 ottobre al 15 novembre farai spesso molto piu fv di quanto ne assorbirai..idem dal 15 marzo al 15 aprile..il che significa che immetti e scambi ANCHE in inverno.
E quando dovrai pompare la massimo (nevica, nebbia fitta con meno 2 fuori) il Fv è SPENTO!!.
Se vai bene dei 23.000 che farai, ne userai DIRETTI 3.000..il resto di SCAMBIA, che non vuol dire che non va bene, ma basta fare i cnti giusti.

Poi..cop 3,5 nel nord est? coi fancoil a 45 gradi sempre? salute!!
Io userei un prudente 2,8..ma li senti il costruttore o il porgettista..basta interpolare la curva delle necessita, del cop alla T di mandata e dele T medie esterne.

Poi..problema DIMENSIONAMENTO POTENZA MASSIMA.
Io scaldo i miei uffici (compreso Centro uffici a Milano) on/off..cioè nele ore di uso sono a 20 gradi..fuori tutti, gelo (nel senso che spengo e lascio che cali ..a 19-18..quelo che va giù..) e poi ala mattina in 1 H riporto aria alla T di comfort. Questo minmizza consumo, su strutture ove la dispersione non è "curata", come penso il tuo caso.
Questo soignifica che la mattina alle 7 la caldaia da 150 kw è al massimo e cosi resta per 3-4 ore..con mandata a 45 e ritorno a 39 (condensa pure bene).
Se avessi pdc da 36 kw, nell'arco delle 24 ore riuscirei a dare la STESSA QUANTIAT globale di energia..ma dovrei scaldare H24 per evitare di scendere troppo, perche poi non avrei la potenza per risalire velocemente (soprattutto alle 7 di mattina, con la T piu bassa dell'intera giornata e senza FV).
Per cui dovrai CAMBIARE strategia di riscaldamento, e non è detto che CONVENGA (cioè si consumino meno kwh termici a fine anno)

Insomma, secondo me un progetto equilibrato per 20 kw di FV poitrebbe essere:
1) calcolo quanti kwh ELETTRICI ho disponibili DOPO aver soddisfatto i consumi eletrtici normali di 12 mesi
2) in base a tale esubero, dimensiono la mia pdc in modo che, usandola solo di giorno e sopra la T di 7 gradi, uso il 100% di tale esubero. Il resto a metano comeoggi.

Cosi spendo poco nell'investimento iniziale, uso solo FV (diretto o in scambio), massimizzo cop medio annuale.

Attenzione nella tua analsi ai costi del kwh elettrico edel mcubo di metano, che per il Terziario sono diversi dal "domestico"..li hai visti bene? quanto pagano il metano?

Troppi numeri e mi ci metto pure io.
Prima dici che servono 33.000 kWt per le PDC, ora sono 12.000kWe che con cop 3,5 diventano 43.750 kWt.
Ma prima riscaldavi 870m2 consumando 9.200 m3 di metano, mentre adesso l'impianto è dimensionato per gestire 400m2.

Se tanto mi da tanto, da 870m2 e 9.200 m3 metato (98.300 kWt) si passa a 400m2 e di conseguenza a 45.200 kWt che con COP 3,5 diventano 13.000 kWh

Ora con un impianto da 20kWp nei 140 giorni lavorativi in pieno inverno di utilizzo del riscaldamento come prima non potrai mai produrre 13.000 kWh, ma come suggerisce correttamente marcober forse circa 3.000 kWh.

In sostanza ti mancano 10.000 kWh e riscalderai 470 m2 in meno.

...i Kwh termici PREGIATI non esistono..sono tutti uguali!...

Buongiorno a tutti e scusati per i numeri

Ho parlato con il distributore che aveva fatto il dimensionamento e neanche lui si spiega il vuoto termotecnico di kWht all'acqua di impianto nella sua configurazione con 3 PDC da 12 kW, mi dice che è un modo di riscaldare diverso ma come dice il buon Marco il kWht quello è, e quelli devo dare all'acqua di impianto in un inverno.

Nell'inverno 2012/2013 erano stati usati 98000 kWht di gas metano, diciamo 78400 kWht ceduti all'acqua di d'impianto, si riscaldava sempre poco perchè negli 870 mq ci sono solo uffici e spazi comuni per 4-5 dipendenti, ma tra dispersioni e impianto e caldaione si è consumato un disastro di metano. Quindi ora dimensiono per 400 mq soltanto.

E' sbagliato ragionare in scambio sul posto nei mesi invernali facendo equivalenza tra produzione FV e assorbimenti elettrici delle PDC?

Per quanto riguarda il COP considerare 3,5 annuo secondo loro è realistico poichè quelle macchine in condizioni lavoro ottimali (ambiente a 7 e mandata a 35) hanno COP fino a 4,7... Quindi un 3,5 medio annuo in Veneto gli pare ragionevole comunque.

Allora..in Veneto da Dicembre a Febbraio avrai IN MEDIA GIORNO 2,5 gradi..e in quei 3 mesi farai 60/65% dei kwh termici che necessiti.
E avrai mandata diciamo a ..45 gradi?
Fatti allora dare cop a 2 gradi e 45 di mandata ..poi lo migliori del 10% e quello è..
Mi dici modello della macchina che stai valutando?

Siccome scambi..che tu quel che sui in dicembre l'abbia prodotto in Luglio o nei primi 15 gorni di ottobre..cosa significa? nulla.. il cocnetto è che quel che consuma la PDC viene in minima parte fatto all'istante dal FV..e in larga parte scambiato (se è stato creato il tesoretto in estate..altrimenti ciccia..e mi sa che a te manca tesoretto..ad occhio..)

E' vero che con PDC si scalda in modo diverso..come ti spiegavo.. meno punte ad elevata potenza e poi vuoti..ma piuttosto regolare H24..ma non è detto che tale "necessita" di strategia che impone la PDC sia quella che minimizza i consumi, perche di notte disperdi molto dalle pareti (per nulla).

QUindi carta e penna..fai bene i conti. SIcocme senza FV penso che non stia in piedi, io inizierei a vedere quanto "tesoretto" ho disponibile per scambiare..per capire se devo puntare al "tutto pdc" o a un "misto con metano".