annuncio

**mdignani** · 06-01-2010, 20:20

Consiglio...

Ai fini pratici ti posso indicare il puffer inerziale per il riscaldamento potrebbe anche essere abbastanza ridotto se non si desidera un funzionamento con grande inerzia termica...
(fatica nell'iniziare a scaldare ritardo calore allo spegnimento del camino).
Per i solari termici in riscaldamento il discorso è proprio accumulare per 4 ore il più possibile e darlo alla struttura pian piano....
Ti direi un 800-1000litri va bene per il 31 KW...
se ti annullano garanzia però fai tu....
Saluti Efficienti...

**fabio75** · 06-01-2010, 22:49

In giro si legge che l'ottimale è 50 litri x ogni kW della caldaia.

**Dott Nord Est** · 06-01-2010, 22:52

confermo, pure io indico i 50 lt per kw, ma se sono di +, tutto di guadagnato.....

**mdignani** · 06-01-2010, 23:06

Fate voi... dipende anche dallo spazio che hai disponibile....
Il camino non si rifiuta sicuramente di scaldarti ne se lo hai montato più piccolo... e poi dimmi quando lo terrai alla massima potenza.....
e già.... il camino non è un ON-OFF.... è analogico.....
è una questione di inerzia in fase di accensione e spegnimento...
a regime non cambia nulla... i radiatori si scaldano quanto più lo alimenti e apri le valvole aria camino...
Saluti.

**Dott Nord Est** · 06-01-2010, 23:11

appunto, dipende tutto da quanto spazio hai.
tutte le altre considerazioni che hai fatto sono tutte confutabili.
e' il mio mestiere.............
una domanda semplice: quando il camino va a legna e sensa accumulo, dimmi, come regoli la T° costante in mandata?

**mdignani** · 07-01-2010, 00:06

Bene allora fai il tuo mestiere che io faccio il mio. Ti faccio solo una domanda:
Tenendo presente il principio della propagazione del calore per conduzione nel fluido e per convezione nel terminale di riscaldamento pensi che se in un momento ad un radiatore mandi 60 gradi e dopo 3 minuti mandi 70 gradi e poi scendi di nuovo a mandare 60 gradi ci sia qualche problema?
Il terminale non muore congelato perchè ha una inerzia termica di suo, il pavimento radiante di solito è quello che ne ha di più.
L'unico effetto è che lo stesso terminale in un momento da ad esempio 3 KW dopo ne dà 2,5... ma nell'ambiente anch'esso con una sua inerzia termica non succede proprio niente...
L'inerzia termica di un corpo è la capacità di trattenere al suo interno una certa quantità di calore... quindi si comporta come un serbatoio anche il terminale...
Ti dirò di più: Il serbatoio è un serbatoio di calore, un corpo è un serbatoio di calore, la struttura e tutti i corpi in esso contenuti sono serbatoi di calore.
Ci avevi mai pensato?
Stop e salutoni!

**lino49** · 07-01-2010, 00:45

Ho l'impressione che stiate facendo i conti senza l'oste......
A mio parere un accumulatore inerziale di energia e' utile solo se il generatore di calore produce unergia in surplus rispetto al fabbisogno immediato.
Utilizzo una termostufa da 23 kw,che a regime riesce a darmi 18-19 gradi su circa 550 metri cubici.Se installassi un puffer da 1000 litri, non avrei piu' bisogno del congelatore.
Stabilire quindi a priori l'installazione di un accumulo pari a 50 litri per kw, mi sembra pura fantasia.
Saluti e scusate l'intromissione.

**Dott Nord Est** · 07-01-2010, 07:42

purtroppo vedo che le teorie puramente italiane sono dure a morire.... dimenticando che il volano, oltre che per il benessere ambientale, serve alla caldaia stessa......... (durata, resa, condensa, sfruttamento, ecc ecc)
secondo voi, chi ha + esperienza sul settore delle biomasse? indiscutibilmente austriaci e tedeschi.
bene, loro sono stupidi che consigliano non 50, ma 60/80 lt per kw??????
mi dite come faccio a controllare la T° in uscita in una caldaia che può andare a legna senza volano?
purtroppo tutti i giorni mi devo scontrare con termotecnici e idraulici che la pensano come letto sopra......
ci litigo, ci sbraito, e dopo.... aver visto la differenza, dicono: mah.... sarà il caso (non vogliono proprio ammettere di non conoscere bene il settore....)
quindi, ribadisco, lasciamo perdere la teoria, e se avete tempo e voglia, fatevi un giretto a vedere impianti con e senza puffer, oppure venite a trovarmi che vi ci porto io.....
magari, cambiate opinione...... (il mio errore? essere troppo a contatto con il cliente finale e non fare come tanti professoroni che si fanno pagare solo per restare sopra il loro scragno.......)

io ho la mia regola: IL PUFFER NON E' INDISPENSABILE, MA CONSIGLIABILE...... (logicamente in rapporto allo spazio disponibile, alla spesa da affrontare, ecc ecc). E siccome vedo che TUTTI i miei clienti, con o senza puffer, sono concordi.... la teoria la lascio a voi.
ciao ciao

P.S.: ecco un passaggio di un testo ( e come questi ce ne sono centinaia in rete.... tutti stupidi?)

La caldaia poi, per buona che sia, deve essere inserita in un impianto idoneo: cosa significa ciò è presto detto. Deve essere accoppiata a un accumulatore di adeguata capacità, che oltre a fungere da volano termico per l'utilizzatore, svolga la funzione di vero recettore del calore prodotto.
In altre parole, la legna presente nella caldaia deve sempre poter bruciare tutta e il calore sarà ceduto all'acqua dell'accumulatore, se non serve alle utenze. Così non si avranno cali di temperatura nei fumi, condensazione, produzione di composti indesiderati … tutte cose che fanno male alla caldaia e … al portafoglio.

**lino49** · 07-01-2010, 15:39

In altre parole, la legna presente nella caldaia deve sempre poter bruciare tutta e il calore sarà ceduto all'acqua dell'accumulatore, se non serve alle utenze.

DR. mi spiace contraddirti,ma lo hai fatto da solo.
La citazione che hai immesso spiega chiaramente a cosa serve un puffer quando dice"che il calore prodotto sara' ceduto all'accumulo se non serve alle utenze ".
Ma se l'energia prodotta non serve alle utenze, evidentemente l'impianto e' surdimensionato.Ecco provata la mia affermazione, che un accumulatore inerziale di energia e' impiantabile solo dove esiste un surplus di energia prodotta rispetto al fabbisogno immediato.
Quindi la teoria dei 50 litri per kw generici e' errata,perche' bisogna verificare caso per caso dove e' effettivamente utile installare un puffer.
Mi meraviglio che nessuno di voi abbia spiegato tutto cio'.
Saluti e scusate l'intromissione.

**coletti** · 07-01-2010, 17:41

certo lino, sulla carta (schermo) funziona.

piccolo esempio che vivo in concreto: la mia caldaia a biomassa (e non è importante dare numeri per capire di cosa si parla) nella settimana prima di natale andava in continuazione senza mai fermarsi ed assicurando un accettabile grado di confort all'abitazione. stessa caldaia stessa abitazione tra ottobre e metà novembre non è mai andata più di 4/5 ore al giorno. Con un puffer adeguato va una sola volta al giorno.L'alternativa sarebbe o una modulazione molto spinta (sono ignorante nel settore può essere che nel frattempo tutte le caldaie riescano a modulare in piena efficienza variazione del carico fino a 6 volte), ma la mia caldaia non ce la fa oppure dei bei radiatori che disperdono al vento il calore che in casa sarebbe eccessivo (

) cosi' da farla funzionare a pieno regime anche nei mesi fiacchi. oppure perche' no prendrela potente un sesto e fare da dicembre a marzo ferie alle Canarie.... scusa il tono ironico ma.....è vero bisogna studiare caso per caso, ma non è un problema di caldaia sovradimensionata!!

**biomassoso** · 07-01-2010, 18:15

Originariamente inviato da lino49 Visualizza il messaggio

Mi meraviglio che nessuno di voi abbia spiegato tutto cio'.

Perchè non c'è nulla da spiegare: si dimensiona la caldaia per la peggior T° stagionale che si trova come zona e gradi giorno, quindi in giornate con minor richiesta se hai caricato come la solito la legna come fai a spegnerla solo eliminando la comburente?....o fai il fuochista legato alla caldaia o si usano artifizi per smaltire il surplus di calorie, ed il sistema migliore fra tutti rimane pur sempre l'accumulo che permette altresì una gestione più omogenea e lineare della caldaia.

**lino49** · 07-01-2010, 18:37

Scusa Coletti,qui non stiamo parlando di idee, ma di leggi della fisica.
L'inerzia accumulata,e' direttamente proporzionale alla massa in circolo e all'energia ad essa ceduta.Tutte le caldaie, raggiunta la temperatura impostata vanno in modula(funzionalita' in risparmio), se la tua non lo fa' io mi preoccuperei se non altro, per il portafoglio.Prima di acquistare un puffer, io mi farei quattro calcoletti sul fabbisogno energetico.

**fabio75** · 07-01-2010, 19:00

Dalla mia poca esperienza posso confermare che il puffer è molto importante e lo dico avendo una caldaia elettronica (non elettromeccanica) e usando solo pellet, quindi teoricamente sempre in grado di modulare la fiamma e di bloccare il combustibile in eccesso. Il puffer serve per varie cose: serve sia per accumulare il calore in eccesso (tipico di quando si brucia legna e non si può modularne la combustione) ma serve anche per compensare la potenza di una caldaia a biomassa che per natura non ha un rendimento lineare come una caldaia a gpl o metano. Scaldando un puffer già abbastanza caldo si può far lavorare invece la caldaia senza eccessive altalene limitando i problemi di condensa e garantendo un rendimento maggiore (e la caldaia ringrazia). Inoltre se riesci a immagazzinare appunto 50 litri x kW e li scaldi alla temperatura ottimale, può semplicemente gestire tutto questo calore come fosse un enorme caldaia a gas e scaldare il tuo appartamento in pochi minuti (cosa assolutamente non possibile senza puffer). Se il puffer è sufficientemente grande inoltre puoi eventualmente usare anche la caldaia al massimo per 1 giorno (quindi al massimo rendimento) e lasciarla spenta il giorno successivo. E' sicuramente meglio che farla lavorare tra mantenimento/modulazione/normale tutti i giorni.

**Dott Nord Est** · 07-01-2010, 22:02

lino49, quando tu saprai dimensionare correttamente la caldaia (non a gas o gasolio o gpl) a biomassa (con calorie prodotte che cambiano completamente al cambiare del combustibile, della pulizia, delle condizioni atmosferiche, ecc ecc), allora mi inviti a vedere e ti pago il pranzo, ok?
vi chiedo per favore, evitiamo di dare dati e concetti inesatti alle persone che leggono per farsi un'idea sulla biomassa.....
poi, le rogne, se le grattano loro.
RIPETO PER LA MILIONESIMA VOLTA, LA TEORIA VOGLIO VEDERLA APPLICATA ALLA REALTA', E DOPO SI PUO' DIRE..........

**coletti** · 07-01-2010, 22:14

Nessun problema Lino pensa che la caldaia quando arriva in temperatura dopo aver modulato addirittura si spegne!!! ( sempre in ossequio alle leggi della fisica e del portafoglio in combinato disposto). Quattro anni fa, nella vecchia abitazione avevo una caldaia a metano e, nella mezza stagione, funzionava proprio come dici tu in 10 minuti arrivava in temperatura e si spegneva dopo una mezzoretta si riavviava stava accesa 5 minuti si spegneva e via così.
Non è che ci sono anche leggi della fisica magari relative alla tensione di vapore o alla cinetica delle reazioni chimiche che sconsigliano una simile condotta di gestione per una caldaia a biomasse? O secondo te sarebbe preferibile anche per me, sempre in ossequio alle leggi fisiche, riconvertire la conduzione della caldaia?

**lino49** · 08-01-2010, 00:14

Ripeto:un accumulatore inerziale di energia e' impiantabile solo dove esiste un surplus di energia prodotta rispetto al fabbisogno immediato.
Quindi se da calcoli del fabbisogno energetico, poi verificati dal funzionamento pratico, risulta un surplus di energia, la soluzione e' sicuramente il puffer dimensionato in funzione dell'eccedenza.Nei casi in cui non esista un'eccedenza, o sia minima, il puffer e' deleterio.
Saluti

**biomassoso** · 08-01-2010, 01:01

Originariamente inviato da lino49 Visualizza il messaggio

Ripeto:un accumulatore inerziale di energia e' impiantabile solo dove esiste un surplus di energia prodotta rispetto al fabbisogno immediato.

Perfetto, tu non usarlo ma questo è un tuo modo personale di vedere le cose che non rappresenta la realtà dal momento che tutti i fabbricanti ne consigliano l'installazione come altresì l'obbligo della valvola anticondensa.

Dimensionamento del serbatoio di accumulo:
La normativa PR-EN 303-5 prevede che la potenza utile minimale nelle caldaie a caricamento automatico non debba essere superiore al 30% della potenza utile nominale (Qn);
la potenza utile minimale può essere invece superiore sulle caldaie a caricamento manuale.
Nel nostro caso la norma prevede l'installazione di un serbatoio di accumulo di volume V:
V= 15 x Qn x T x (Qmin/Qn-0,3)
dove:
V = volume dell'accumulo (litri)
Qn = potenza utile nominale (kW)
T = autonomia (h)
Qmin = potenza utile minimale (kW)
La potenza utile nominale della caldaia (Qn) deve essere uguale alle perdite di calore dell'edificio. Alcuni modelli di caldaia sono dotati di sistemi automatici o manuali per la diminuzione della potenza utile nominale in caso di carico ridotto: la potenza utile minima cui può portarsi la caldaia, rimanendo dentro i livelli di emissione previsti dalla PR-EN 303-5, è proprio la potenza utile minimale Qmin.

L'accumulo non è necessario quando il volume richiesto è inferiore ai 300 litri.
NOTA: per installare correttamente l'accumulo, è necessario utilizzare il KIT RICIRCOLO PER FUNZIONAMENTO CON SERBATOIO DI ACCUMULO

**Dott Nord Est** · 08-01-2010, 07:48

biomassoso, perchè tu sei sempre così professionale nel rispondere a chi "ha idee contorte sulla biomassa" ? ehehehehehe
grazie, sei sempre d'aiuto.......

inoltre, un'altra domanda a lino: se uso la caldaia a legna, e l'ambiente si soddisfa, quindi la pompa si ferma, il calore delle braci della legna che c'e' dentro la caldaia, dove va? lo mete in tasca lui? NOOOOOOOOOOO, serve l'accumolo, lo "metto" là e me lo recupero alla prossima partenza della pompa....
Per la miseria, ma è così banale da capire....

**lino49** · 08-01-2010, 13:32

[QUOTE=biomassoso;119018805]Perfetto, tu non usarlo ma questo è un tuo modo personale di vedere le cose ......

Quando ci si erge dallo scranno di una cattedra per impartire lezioni,bisogna raccontarla tutta.
Ti trascrivo alcuni passaggi della norma PR-EN303-5 che hai volutamente tralasciato:
Potenza installata(allegato 1 pg.6)
La potenza utile della caldaia va maggiorata rispetto al fabbisogno dell'utenza secondo la formula Pu=1.3xQp
dove:
Pu= potenza utile
1.3= fattore di incremento(30% circa)
Qp= fabbisogno potenza termica kw
Accumulatore di calore(allegato 1 pg.11)
per le caldaie a legna e' conveniente predisporre un sistema di accumulo per i seguenti motivi:
Accumulare il calore quando la domanda dell'utenza e' inferiore alla potenza erogata dall'impianto.......
Mi sembra che la cosa sia spiegata benissimo........

**fabio75** · 08-01-2010, 14:03

Ma la cosa che mi sembra elementare è: con la caldaia a gas, mandi "a tutto gas" (è proprio il caso di dirlo!) e lei scalda in maniera diciamo "lineare" (cosa che non è possibile fare con la biomassa). Appena si è raggiunto la temperatura del termostato, la caldaia a gas semplicemente si spegne, anche perchè poi riparte in 2 minuti e non necessita nè di brace nè di recuperare la temperatura di esercizio (o almeno non come per una caldaia a biomassa). Con una caldaia a legna invece mi spieghi come puoi fare al momento in cui raggiungi la temperatura del termostato? Non puoi nè modulare la potenza nè soprattutto spegnerla. Quindi è ovvio che in quel momento hai un'eccedenza di calore, ma non perchè sia sovradimensionata, semplicemente perchè in quel preciso momento (e solo in quel momento) quell'eccedenza non serve e non puoi appunto mettertela in tasta (e neppure converrebbe aprire le finestre per far richiudere il termostato).

**Dott Nord Est** · 08-01-2010, 15:00

fabio, carissimo........voce della verità.
la tua spiegazione è semplice ma..............esaustiva.

**biomassoso** · 08-01-2010, 15:10

Originariamente inviato da lino49 Visualizza il messaggio

per le caldaie a legna e' conveniente predisporre un sistema di accumulo per i seguenti motivi:
Accumulare il calore quando la domanda dell'utenza e' inferiore alla potenza erogata dall'impianto.......
Mi sembra che la cosa sia spiegata benissimo........

E quindi?....hai problemi di comprensione o cosa?

**Dott Nord Est** · 08-01-2010, 15:14

io non vorrei infierire oltre su lino49, ma quello che ha citato è chiaro e lampante....
lino49, ha ammesso il suo errore...........
L'accumulare SERVE SE USO LA BIOMASSA, stop !!!!!!!
Infatti, la biomassa non si può controllare come si fa con il gas.

**lino49** · 08-01-2010, 15:43

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

E quindi?....hai problemi di comprensione o cosa?

BIO, 1.3 di incremento sulla potenza installata,in italiano vuol dire che la potenza installata e' maggiore del 30% del fabbisogno termico.In pratica sempre in italiano vuol dire che hai circa il 30% di potenza da recuperare.E' ovvio che con un impianto del genere ci vuole un puffer.
A riprova di quanto ho sempre affermato e cioe':
Che un puffer e' utile solo se nell'impianto c'e' un surplus di energia.
Per quanto riguarda i problemi di comprensione,lascio ai lettori il giudizio su chi tra noi li abbia.

**Dott Nord Est** · 08-01-2010, 15:58

lino49, ti ripeto....
come fai a comandare con precisione la biomassa?
se tu non lo sapessi, la legna, il pellet, la sansa, ecc ecc.... hanno poteri diversi.... e nella stessa caldaia si brucia tutto.
Inoltre, siccome io sono un "perfetto ignorante" in materia, mi dici come comandi la legna?
attendo risposte...............

$frack71$ · 08-01-2010, 18:20

Ok per la legna,
ma per i triti no, quale surplus ?
e' sempre il dubbio che ho anche io......

**biomassoso** · 08-01-2010, 18:30

Originariamente inviato da lino49 Visualizza il messaggio

E' ovvio che con un impianto del genere ci vuole un puffer.

Se è ovvio, perchè gli impianti devono essere di quel genere, ci andrà sto benedetto accumulo-tampone per le caldaie a legna o no?

LINO, non vorrei farne una questione di lana caprina, ma abbi pietà: che poi se volessi metterla sui bizantinismi lessicali non avrei problemi a risponderti.

1°) Se la potenza utile della caldaia va maggiorata rispetto al fabbisogno, cioè la dispersione, del 30% per essere in regola e a norma con la 303-5, tu l'accumulo lo monti o no?
2°) Quel 30% in più di caldaia che inavvertitamente hai lasciato a pieno carico rappresenterà un surplus da smaltire o mandare da qualche parte se nessuno lo vuole o no?
3°) Se volessi accedere alla detrazione del 55%, tu l'accumulo lo monteresti o no?
4°) Non interessando le detrazioni, dovessi scegliere per casa tua compreresti una caldaia seguendo la norma o basandoti semplicemente sul fabbisogno giusto-giusto della casa?
4°) Per finire tu, e gli altri che son pienamente soddisfatti del loro impianto a legna anche senza accumulo e/o anticondensa, potete fare cosa volete a casa vostra, anche stare al freddo, ma almeno non si dovrebbe confondere le idee a chi cerca faticosamente di capire ed avere delle informazioni.

Se poi si vuole semplicemente dire che una caldaia a legna può essere collegata ad un impianto di riscaldamento ANCHE senza accumulo,....certo che sì, basta solo aggiustarsi con qualche succedaneo per non rinunciare alla sicurezza......ma che vada bene è un altro paio di maniche!

**Dott Nord Est** · 08-01-2010, 19:01

Originariamente inviato da frack71 Visualizza il messaggio

Ok per la legna,
ma per i triti no, quale surplus ?
e' sempre il dubbio che ho anche io......

con i triti i vantaggi si vedono meno, ma ci sono sempre.
Primo tra tutti, la caldaia lavora molto + regolare e quindi, + resa, + durata, - consumo.
Un consiglio..... andate a vedere un'impianto fatto bene con accumulo e uno fatto bene senza..... parlate con gli utenti.... e le vs menti si illumineranno !!!!!

inoltre, perchè precludere la legna o lavorare male, quando in una caldaia come la tua puoi usarla?????

**fabio75** · 08-01-2010, 19:08

Il puffer non serve SOLO perchè devi dimensionare, come dici te, l'impianto al 130% del fabbisogno calorico. Ma serve anche e soprattutto perchè una caldaia a biomassa non puoi usarla in ON/OFF come una normale caldaia a gpl: c'è un eccesso di calore prodotto? Benissimo, lo si mette nel puffer. La caldaia va in mantenimento perchè non c'è bisogno di altro calore e all'improvviso scatta il termostato? Benissimo, hai il puffer già caldo e usi quello mentre la caldaia entra in temperatura.

annuncio

capacità puffer

capacità puffer

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta