capacità puffer

[frack71]

x dr,
semplicemente perche' la pago e perche' e' piu' scomoda.
quel "ci sono sempre" e' un po' vago.
Ho notato che la caldaia dal momeno che si spegne perde circa 15° dalle 23.00 alle 15,00.
Un puffer che avrei diciamo a 60° quando si spegne quanti ° +/- perderebbe ?
perche' poi toccherebbe ricaricarlo.
sempre nel mio caso.
i vantaggi che citi come si applicherebbero ?
frack

[renato&soleil]

Chissa perchè ,le caldaie a legna estere ,ad esempio la mia che è una LOHE Solo Innova 30 senza accumulo e senza anticondensa che siano elettroniche o meccaniche non viene riconosciuta la garanzia ed in piu non si potra farla funzionare almeno a 80°e fare in modo che non si fermi con legna nel focolare ,in modulazione il rendimento si abbassa drasticamente per gli increduli il mio consiglio è andare a visitare impianti funzionanti.
Anchio non ne capivo molto poi dopo varie visite a impianti funzionanti mi sono reso conto delle differenze di funzionamento , poi uno puo fare dei bei conti teorici ma con la legna e di varie natura la pratica come dice DR vale forse un po di piu.
Tutto cio non per fare polemica ma per esprimere le propie opinioni .

[fabio75]

xfrack71

io ho un puffer abbastanza piccolo (purtroppo) ovvero solo 800litri che è l'unico rammarico del mio impianto (tornassi indietro minimo prenderei un 1000 ma forse con l'esperienza che ho ora andrei sul 1.500). Ebbene lo scaldo a 72,5°C (temperatura presa a metà) partendo dai 60°C della partenza pompa caldaia (quindi penso di scaldarlo molto bene e la riprova sta nel fatto che il tubo di scarico alla base del puffer scotta da non tenerci la mano) e dalla sera alle 22 diciamo alla mattina alle 7.30 mi perde al massimo 4-5°C reintegrando talvolta anche ACS per eventuali docce e per la lavastoviglie. Per riportarlo in temperatura, dall'accensione della caldaia, impiego circa 2 ore e, cosa importante, la caldaia fin dal primo ciclo (partenza a 60) al massimo scende a 57-58°C e poi si stabilizza.

[psq]

Ripeto:un accumulatore inerziale di energia e' impiantabile solo dove esiste un surplus di energia prodotta rispetto al fabbisogno immediato.
Quindi se da calcoli del fabbisogno energetico, poi verificati dal funzionamento pratico, risulta un surplus di energia, la soluzione e' sicuramente il puffer dimensionato in funzione dell'eccedenza.Nei casi in cui non esista un'eccedenza, o sia minima, il puffer e' deleterio.
Saluti

Ciao quando dici: "poi verificati dal funzionamento pratico". Ti riferisci al fatto che hai sperimentato l'utilizzo di un impianto a biomassa con e senza puffer e quindi ti senti di poter affermare che senza è meglio?

Ti faccio questa domanda perchè io invece ho esperienza diretta di entrambe le soluzioni e posso dare un parere basato sui fatti e non sulle teorie. Mi scaldo da 15 anni a legna e da 5 ho istallato un accumulo da 1500 litri. Il miglioramento in termini di comfort è stato abissale e c'è stata anche una riduzione dei consumi.


Alla luce di quanto detto ho solo una triste considerazione da fare:
Non ho trovato un impiantista che ne consigliasse l'istallazione o che sapesse come istallarlo! E cosa ancora più assurda, anche i venditori sembravano perplessi sulla effettiva necessità di vendermi un tale boiler per una abitazione civile.
Alla fine tanto poco convincenti sono stati i progetti propinati dai vari sedicenti idraulici esperti in biomassa, che l'impianto me lo sono progettato e fatto da me.

[Dott Nord Est]

che sia la morte delle teorie di lino49?
amen............

[lino49]

Per concludere:un accumulatore inerziale di energia e' impiantabile solo dove esiste un surplus di energia prodotta rispetto al fabbisogno immediato,o su un sistema con surplus non altrimenti gestibile.
Quindi se da calcoli del fabbisogno energetico, poi verificati dal funzionamento pratico, risulta un surplus di energia, la soluzione e' sicuramente il puffer dimensionato in funzione dell'eccedenza.Nei casi in cui non esista un'eccedenza, o sia minima, il puffer e' deleterio.
Mi sembra sia l'informazione corretta da dare.
Per chi la capisce bene,per gli altri......................
Saluti

[biomassoso]

Quindi se da calcoli del fabbisogno energetico, poi verificati dal funzionamento pratico, risulta un surplus di energia, la soluzione e' sicuramente il puffer dimensionato in funzione dell'eccedenza.Nei casi in cui non esista un'eccedenza, o sia minima, il puffer e' deleterio.

Peccato, stavo per darti ragione ma te la sei giocata con l'aggettivo deleterio, cioè che può arrecare dei danni!
Molto più corretto: non è indispensabile.

[lino49]

Peccato, stavo per darti ragione ma te la sei giocata con l'aggettivo deleterio, cioè che può arrecare dei danni!
Molto più corretto: non è indispensabile.

OK BIO. Diciamo non indispensabile.

[Dott Nord Est]

ah ecco, allora i discorsi cambiano......
lino49, dovresti decidere quali sono le tue idee a tal proposito.
Qui, sia io che Biomassoso abbiamo sempre detto che il puffer è altamente consigliabile, non indispensabile in una mista. Lo ritengo indispensabile invece in una caldaia a legna, in quanto non di facile gestione.
Quindi, rileggi bene quello che hai scritto all'inizio di questo post.... e la prossima volta, stai attento a dare notizie inesatte o a far fare confusione inutile a chi si avvicina a questa materia.
Vedi lino49, sinceramente, sono stanco di dovere aiutare chi (per calcoli fatti da persone che poca esperienza hanno) si ritrova poi a parlar male della biomassa, non sapendo che non è il pezzo di ferraglia (la caldaia) che è sbagliato, ma quello che ci stà o non ci stà attorno.........
AMEN

[EBK]

Aggiungo la mia con parole mie...
Se parliamo di caldaie a biomasse o pellet, l'obiettivo dell'accumulatore è di tamponare il ritardo della partenza che un generatore a combustibili solidi solitamente ha, senza farlo condensare. Devo quindi evitare che la temperatura di ritorno scenda sotto i fatidici 50°C. Per questo motivo, ritengo che assegnare 50lt per ogni kW di potenza sia riduttivo. Solitamente, si cerca di risalire al contenuto d'acqua fredda (15-20°C) dell'impianto, che, miscelato al contenuto X del puffer a 65°C mi dia una temperatura che non scenda sotto i 50°C.
Per quanto riguarda gli impianti a solo legna, ho notato, specie con i produttori tedeschi ed austriaci, che il dimensionamento del puffer avviene calcolando lo stivaggio di energia della caldaia (kg x kcal/h). Il calore prodotto da un'intera carica di legna deve poter essere accumulato nel puffer.
Esempio: 50 kg di legna in caldaia x 3000 kcal/h =150'000 kcal
Il puffer necessario per accumulare quest'energia a 50°C sarà di almeno 2300 lt.

[lino49]

DR.La conclusione corretta e' quella riportata nel mio post precedente stop.
Non pensare che io voglia denigrare il tuo lavoro, al contrario, non ti conosco, ma da quello che scrivi, e da come lo scrivi,sono convinto di discutere con una persona corretta.Io mi inc...zzo con quelle ditte che dopo aver piazzato le loro caldaie, per incrementare i loro guadagni, obbligano gli ignari acquirenti ad installare un puffer,pena la decadenza della garanzia.

[alexraffa]

Scusa lino49,

bisogna distinguere 2 casi:

installazione del puffer contestualmente alla caldaia, se dimensionato correttamente non può che aumentare il comfort dell'impianto, e la cosa è corretta sia tecnicamente che commercialmente.

Installazione del puffer dopo lamentele del cliente = ladro o incompetente

Dire già in preventivo che ci vuole il puffer sennò non ti monto la caldaia = correttezza

dire : mah ma si può fare anche senza a legna = incompetenza.

Ciao
Alex

[Dubbioso]

In altre parole, la legna presente nella caldaia deve sempre poter bruciare tutta e il calore sarà ceduto all'acqua dell'accumulatore, se non serve alle utenze.

DR. mi spiace contraddirti,ma lo hai fatto da solo.
La citazione che hai immesso spiega chiaramente a cosa serve un puffer quando dice"che il calore prodotto sara' ceduto all'accumulo se non serve alle utenze ".
Ma se l'energia prodotta non serve alle utenze, evidentemente l'impianto e' surdimensionato.Ecco provata la mia affermazione, che un accumulatore inerziale di energia e' impiantabile solo dove esiste un surplus di energia prodotta rispetto al fabbisogno immediato.
Quindi la teoria dei 50 litri per kw generici e' errata,perche' bisogna verificare caso per caso dove e' effettivamente utile installare un puffer.
Mi meraviglio che nessuno di voi abbia spiegato tutto cio'.
Saluti e scusate l'intromissione.

Credo che se qualcuno ha la pretesa di dire che con una caldaia a legna un volano termico non è indispensabile, vuol dire che o non ha una caldaia a legna o crede ancora nelle favole.
Semplicemente una caldaia a legna senza puffer è ingestibile, crea catrame, manda l'acqua ai termosifono quasi a 90° o, molto speso, va in blocco per sovratemperatura.
Credetemi non parlo per teoria ma per pratica, purtroppo ho installato una caldaia senza puffer in quanto avevo fretta e non potevo aspettare ma ora non vedo l'ora di installarlo.

[lino49]

Semplicemente una caldaia a legna senza puffer è ingestibile, crea catrame, manda l'acqua ai termosifono quasi a 90° o, molto speso, va in blocco per sovratemperatura.
Credetemi non parlo per teoria ma per pratica, purtroppo ho installato una caldaia senza puffer in quanto avevo fretta e non potevo aspettare ma ora non vedo l'ora di installarlo.

Forse non hai letto la mia conclusione...............................

Per concludere:un accumulatore inerziale di energia e' impiantabile solo dove esiste un surplus di energia prodotta rispetto al fabbisogno immediato,o su un sistema con surplus non altrimenti gestibile.
Quindi se da calcoli del fabbisogno energetico, poi verificati dal funzionamento pratico, risulta un surplus di energia, la soluzione e' sicuramente il puffer dimensionato in funzione dell'eccedenza.Nei casi in cui non esista un'eccedenza, o sia minima, il puffer e' deleterio.
Mi sembra sia l'informazione corretta da dare.
Per chi la capisce bene,per gli altri......................
Saluti
<!-- / message -->

[alexraffa]

Saluti a tutti,

dico la mia, se ho una caldaia a legna in pezzi e regolazione climatica (temperatura mandata impianto in funzione della T esterna) allora avrò sempre bisogno di un puffer perchè molto spesso la mandata sarà a temperatura relativamente bassae vi sarà SEMPRE un surplus.

Ciao
Alex

[mdignani]

Concordo con LINO49, non mettiamo bollitori inutili se non abbiamo un surplus immediato.... il sistema si regolamenta già con l'inerzia dei terminali in molti casi. Io ho un'impianto a vaso aperto che non monta nemmeno termostato ambiente ma solo valvole termostatiche sulle zone che di solito rimangono più calde e tutto va a bomba....
(Nel senso che esplode tutto normalmente!!!!!!!.....)
Se poi vi piace giocare con le climatiche e vari cronoTA mettete pure il bollitore gigante (ma occhio che non vi cacci fuori da casa vostra......) pompa di rilancio,climatica, valvola modulante ect....
Ma se proprio avete così tanti soldi da buttare magari li potete dare a me che ho altre idee...
Guardate che ringrazio pure di solito.......
Saluti

[Dubbioso]

Concordo con LINO49, non mettiamo bollitori inutili se non abbiamo un surplus immediato.... il sistema si regolamenta già con l'inerzia dei terminali in molti casi. Io ho un'impianto a vaso aperto che non monta nemmeno termostato ambiente ma solo valvole termostatiche sulle zone che di solito rimangono più calde e tutto va a bomba....
(Nel senso che esplode tutto normalmente!!!!!!!.....)
Se poi vi piace giocare con le climatiche e vari cronoTA mettete pure il bollitore gigante (ma occhio che non vi cacci fuori da casa vostra......) pompa di rilancio,climatica, valvola modulante ect....
Ma se proprio avete così tanti soldi da buttare magari li potete dare a me che ho altre idee...
Guardate che ringrazio pure di solito.......
Saluti

Guardate, io non posso dire di essere un esperto ma vi posso garantire che proprio non capisco come facciate a gestire una caldaia a legna senza puffer. Come fate a bloccare la combustione? La mia non lo fa o meglio, ci prova bloccando il flusso d'aria ma da 70° arriva a 90 e anche di più con le logiche conseguenze.
Se qualcuno è in grado di dirmi come faccio ad andare a legna anche quando non sono in casa, a non dover bestemmiare perchè è andata in blocco a 95° e mi ha riempito il vano d'acqua, per cortesia me lo spieghi. Sono disposto anche a pagare.

Max.

[lino49]

[QUOTE=Dubbioso;119029685]
Se qualcuno è in grado di dirmi come faccio ad andare a legna anche quando non sono in casa, a non dover bestemmiare perchè è andata in blocco a 95° e mi ha riempito il vano d'acqua, per cortesia me lo spieghi. Sono disposto anche a pagare.


Ma allora l'italiano e' veramente un optional per pochi!!!!!!
Leggi il post n° 44 grazie.

[Dott Nord Est]

lino49, a legna è praticamente impossibile calcolare le calorie sprigionate......
posso calcolare la potenza della caldaia, ma non le calorie che ci metto dentro con la legna...
e se la pompa del riscaldamento non gira.... la caldaia va in sovratemperatura.
e penso che nessuno stia davanti alla caldaia a legna con la bilancia a pesare ogni volta che la carica....
mi spiace, ma qui hai torto, e chi te lo dice, permettimi, qualcosa di esperienza ha.... non credi?

[mdignani]

Guardate, io non posso dire di essere un esperto ma vi posso garantire che proprio non capisco come facciate a gestire una caldaia a legna senza puffer. Come fate a bloccare la combustione? La mia non lo fa o meglio, ci prova bloccando il flusso d'aria ma da 70° arriva a 90 e anche di più con le logiche conseguenze.
Se qualcuno è in grado di dirmi come faccio ad andare a legna anche quando non sono in casa, a non dover bestemmiare perchè è andata in blocco a 95° e mi ha riempito il vano d'acqua, per cortesia me lo spieghi. Sono disposto anche a pagare.

Max.

Allora il tuo camino all'avvio a che temperatura accende la pompa???? a 50 gradi o a 90??? se hai settato 90 come fai a non giungere all'ebollizione???? te la cerchi allora.... e poi la portata della pompa è giusta? (devi mandarlo via velocente il calore in fase di avvio se lo hai tarato molto in alto).
Ma poi quanti radiatori ci hai attaccato al tuo camino?
Se hai tre radiatori e un camino da 24KW mi dici come fai a non cuocerci sopra bistecche!?!??! (si chiama ambivalenza degli oggetti)
(Io dico che 60gradi partenza pompa impianto va benissimo sulla maggior parte dei camini presenti sul mercato e non bolle niente)
Se poi hai i termosifoni in alluminio potresti aver problemi per eccesso di calore prodotto in istantaneo se invece li hai in ghisa e mi dici che raggiungi in fase operativa 90 gradi vuol dire solo che la legna la devi metter dentro solo con un decente criterio approssimativo umano....
Se poi vuoi fare tre ore di fuoco e fiamme al mattino alla massima potenza e pensare di adoperare il calore fino alla sera alle 10 allora il bollitore ci stà e nemmeno piccolino.... ma se apro un'azienda che li produce poi capirai che BUSINESS is BUSINESS.
(Ma una caldaia proprio non ti piaceva???!?!!?)
Buoni acquisti.

[lino49]

lino49,
e penso che nessuno stia davanti alla caldaia a legna con la bilancia a pesare ogni volta che la carica....
mi spiace, ma qui hai torto, e chi te lo dice, permettimi, qualcosa di esperienza ha.... non credi?

DR, non ho alcuna voglia di riaprire una discussione che avevo gia' chiuso.Invito anche te a rileggere il mio post. n°44,
vi troverai tutte le risposte.
Ciao

[Dubbioso]

[QUOTE=lino49;119029696]

Se qualcuno è in grado di dirmi come faccio ad andare a legna anche quando non sono in casa, a non dover bestemmiare perchè è andata in blocco a 95° e mi ha riempito il vano d'acqua, per cortesia me lo spieghi. Sono disposto anche a pagare.


Ma allora l'italiano e' veramente un optional per pochi!!!!!!
Leggi il post n° 44 grazie.

Mi sembra che al tuo tanto famoso post 44 tu abbia scritto in burocratese, ossia tutto e nulla. Mi spieghi, anche se dall'alto dei tuoi post non vuoi più rispondere, come si può verificare la situzione in cui con una CALDIA A LEGNA DI NUOVA CONCEZIONE NON VI SIA UN SURPLUS DI CALORE. E visto che qui si sono molti tecnici che magari una caldaia a legna nemmeno sanno come è fatta, vorrei che qualcuno mi speighi come si fa a gestire la combustione senza puffer. PS: per favore usate parole semplici e chiare.

[frack71]

Io non sono un esperto, vorrei pero' dire la mia.
Nel mio caso chiaramente.
Ho un termocamino di 29kw
Quando lo accendo a volte 2/3 gg. venerdi,sabato e domenica ho la pompa che attacca a 50°, lo faccio lavorare a 60/65°.
E' chiaro che se volessi farlo salire di piu' dovrei buttar dentro piu' legna, ma riuscendolo a gestire evito anche di farmi le saune in casa, e in piu' significherebbe altra legna.
Normalmente un intera giornata ci voglione 50/60kg................ma quanto mi costerebbe ???
Mi direte che poi accumulo,+ autonomia.............ma fino a che punto ?
Conviene intanto a chi la legna non la paga.....
Concordo quindi, solo x surplus....

frack

[psq]

Giusto una domanda ai sostenitori no puffer che si ostinano a parlare di fantomatici surplus:
Ma secondo voi perchè tutti i produttori di caldaie a legna consigliano se non addirittura obbligano l'istallazione di un puffer?
E' ovvio che una caldaia a legna per definizione potrebbe avere un surplus di calore istantaneo prodotto rispetto alla richiesta dell'impianto. Il Puffer serve ad assorbire questo surplus ed a restituirtelo quando magari è finita la legna. Una caldaia a fiamma rovesciata può arrivare a contenere anche 70Kg di legna secca!
Avete idea una volta accesa quanto calore produce? E se nel frattempo è uscito il sole e fa caldo cosa faccio? Apro la caldaia e ci tiro dentro un secchio d'acqua per spegnerla?

Basta un minimo di buon senso per capire che l'impianto a legna senza puffer è ingestibile e può anche essere pericoloso.
PS
Nella mia caldaia a legna c'è un termostato di sicurezza che in caso la caldaia dovesse arrivare a >95° fa partire il circolatore impianto indipendentemente dal termostato ambiente mandando acqua verso i termosifoni. Fa partire inoltre un flusso di acqua potabile fredda in uno scambiatore. Acqua che poi andrebbe a finire in fognatura. Con il puffer tutto questo non accadrà mai

[tom-tom]

Io non sono un esperto, vorrei pero' dire la mia.
Nel mio caso chiaramente.
Ho un termocamino di 29kw
Quando lo accendo a volte 2/3 gg. venerdi,sabato e domenica ho la pompa che attacca a 50°, lo faccio lavorare a 60/65°.
E' chiaro che se volessi farlo salire di piu' dovrei buttar dentro piu' legna, ma riuscendolo a gestire evito anche di farmi le saune in casa, e in piu' significherebbe altra legna.
Normalmente un intera giornata ci voglione 50/60kg................ma quanto mi costerebbe ???
Mi direte che poi accumulo,+ autonomia.............ma fino a che punto ?
Conviene intanto a chi la legna non la paga.....
Concordo quindi, solo x surplus....

frack

ma abbinare un puffer a un termocamino è solo assurdo,il termocamino ha la funzione di riscaldare casa ma ha anche la funzione di camino a legna e non deve diventare una fornace perchè debbo scaldare il puffer

[mdignani]

Io ci rinuncio, apro una ditta che produce puffer......
Ciao ciao!!

[alexraffa]

Ma secondo voi perchè tutti i produttori di caldaie a legna consigliano se non addirittura obbligano l'istallazione di un puffer?

qualcuno dirà che prendono una provvigione sui puffer che consigliano, oc addirittura per vndere quelli che producono loro...

Ciao
Alex

[frack71]

L'avevo detto di non essere un esperto,
pero' vi assicuro di aver letto sempre di consigli di abbinare un puffer anche al termocamino.
Sempre da profano, mi viene da immaginare il funzionamento di una caldaia a legna, specie quelle di ultima generazione nella quale caricata a tappo produrrà tanto calore da generare un surplus da scaricare nel puffer ed utilizzare poi successivamente, diversamente significherebbe star li' vicino alla caldaia per caricarla in funzione del rendimento, su questo sono daccordo.
Ancora altro pensiero, che differentemente da chi su questo forum sostiene l'abbinamento del puffer ad una caldaia che brucia solo triti, mi provoca altri dubbi, in quanto gestita dalla modulazione e dal mantenimento non genera surplus.
Quindi non e' che il puffer non serve, ma bisogna valutare tanti altri fattori, caso per caso.

saluti.
frack

[giuggiolo0107]

io posso dire di essere una bella cavia..... ho 2 caldaie . e per 1...2 anni hanno funzionato entrambe senza puffer.... poi anche se autocostruiti li ho montati.... stessa caldaia stessa casa..... differenze: per quella che va solo a triti , mais , noccioli di pesca, ho constatato che va leggermente meglio, per diversi motivi , primo avendo la caldaia al limite di potenza e avendo notevoli sbalzi di temperatura durante il giorno/ notte posso comunque mantenere al massimo la caldaia 24 su 24 ed accumulare calore per la notte , prima non potevo, di giorno andava in mantenimento, e di notte non ci stava dietro...... secondo : posso permettermi di mettere legna fin che ce ne sta (generalmente di giorno visto he alla notte dormo!) e "riempire il puffer" per avere comunque un po di riserva..... valori più costanti di temperatura dei termo.... l'atra caldaia va si a triti , mais ecc , ma ha più capacità di carico per la legna.... ora l'impianto elettrico (anche se sviluppato da me) era fatto bene e i circolatori erano comandati dai crono (3) ma sempre sotto il consenso della caldaia, che poteva a sua volta decidere di smaltire il calore in eccesso se in sovratemperatura... conseguenze... pr il discorso triti pochi problemi (la caldaia e dimensionata meglio e anche di notte non aveva problemi) per il discorso legna mentre prima avevo parecchie accensioni circolatori per sovratemperatura , con conseguente rialzo termico in casa, adesso devo dire che c'è piu comfort , temperature più costanti , nessun problema se la caldaia si spegne anche per 12 ore! possibilità di pulirla senza scottarsi . da dire però che io non ho montato costosi meccanismi di autoregolazione, la mia è una semplice botte da 16ql , con l'entrate al posto giusto! se nella bombola ho h2o a 80 gradi , quella sarà la temperatura dei termo , senza (per me) inutili valvole miscelatrici e pompe per stratificazioni varie...... praticamente ho mantenuto l'impianto precedente, ho solo aggiunto 1 circolatore (caldaia /puffer) e spostato il contatto crono caldaia a un semplice termostato ad immersione nella botte..... morale se la caldaia (anche a triti ) la riempite ogni tanto anche di legna, ed è dimensionata al pelo è obbligatorio un puffer (mio parere), se invece volete andare solo a triti e non volete neanche vedere la legna , è dimensionata bene, il puffer non è indispensabile.......

[alexraffa]

Bravo Giuggiolo,

ti posso solo consigliare per aumentare il confort in casa e l'autonomia del puffer, una miscelatrice manuale con cui gestire la temperatura dei termosifoni (e mantenerla diciamo su 65°C).
così non sprechi il calore prezioso nel puffer e puoi avere più calore per la notte e la mattina!

Ciao
ALex