Discussione: GPL o metano?

Ciao a tutti,
ho di recente scoperto che un'azienda che si occupa di impianti a GPL e metano, la Landi, sta facendo uno sconto del 10% sull'installazione di nuovi impianti. (se volete saperne di più Landi Renzo

Dato il costo di solito abbastanza elevato di queste installazioni, mi sembra un ottimo motivo per fare finalmente la conversione tanto agognata. Sono però ancora indeciso su quali tra i due modi di alimentazione scegliere. Mi chiedevo se qualche utente potesse, magari grazie alla sua esperienza diretta in materia, fare un elenco di pro e contro per entrambi. Grazie!

Per mia esperienza personale, posso dirti di aver mollato subito il metano, perchè ci sono pochi benzinai e i tempi di ricarica sono più lunghi rispetto al gpl che già è più lungo rispetto al benzina, quindi ti succede di arrivare dal benzinaio e trovare spesso una fila lunga.
stavo mezz'ora se non più prima di poter ripartire......


certo ora che ho preso lo scooter elettrico e ci vogliono 4 ore per la ricarica i tempi sono più lunghi, ma 1 ricarico di notte e 2 quando vedo il benzinaio gli faccio il gesto dell'ombrello diretto a lui e a tutti i petrolieri
ciao

Originariamente inviata da principe

quando vedo il benzinaio gli faccio il gesto dell'ombrello diretto a lui e a tutti i petrolieri
ciao

Al povero benzinaio di certo, (che poi che la benzina sia cara non è colpa sua)

ma ai petrolieri....

secondo te l'elettricità non è fatta a partire dai combustibili fossili?

o per meglio dire

la quantità aggiuntiva di elettricita che usi adesso per caricare la moto elettrica e che non usavi prima, secondo te, da dove arriva?

non so da dove arriva la tua di corrente ,
la mia arriva dal mio impianto fotovoltaico

Il semplice concetto che l'elettricità è un bene fungibile ti sfugge, vedo

non so che dirti fungibile o no, da qualche giorno mi sento più libero, poco, ma più libero

ps siamo andati fuori tema

Hai ragione, siamo fuori tema

concordo che tu ti senta più libero

OT: Mi sento di dare ragione sia a principe che a masterlegnano per quanto riguarda la discussione sull'elettricità, per lo meno lo scooter elettrico rappresenta un male minore.

Per quanto riguarda GPL/metano, è vero che l'autonomia del GPL è di gran lunga superiore a quella del metano?

Originariamente inviata da rubello

..per lo meno lo scooter elettrico rappresenta un male minore...

il male maggiore è invece chi coltiva e sfrutta l'ignoranza collettiva.. a cui il Forum cerca di rimediare.

Il male minore non è per certo il veicolo elettrico (/ibrido), ma semmai è proprio il GPL/LPG ... o il metano (CH4):
tutte e due sono 100% fossili (quindi immettono CO2 in atmosfera), il primo poi (GPL=gas di petrolio liquefatti) è anche della catena petrolifera (e dai petrolieri gestito)

Originariamente inviata da masterlegnano

..secondo te l'elettricità non è fatta a partire dai combustibili fossili?..

dopo aver scritto ben oltre 140 messaggi sul forum, non sai ancora (non hai letto/visto) che una buona fetta è prodotta da fonti rinnovabili?

** Dati energetici ufficiali ** (Italia / Europa)



Non sai ancora che i veicoli elettrici e ibridi, per rimanere in tema.. ovvero validissima alternativa a quelli a "gas", sono notevolmente più efficienti (dal doppio al triplo!)?

Veicoli propulsore ELETTRICO (auto elettriche, moto elettriche) - EnergeticAmbiente.it
Veicoli propulsore IBRIDO (auto ibride, moto ibride) - EnergeticAmbiente.it



Bisognerebbe anche sottolineare che nei veicoli a carburante "liquido", è possibile utilizzare, quantomeno in minima percentuale (ovvero SENZA modifiche), biocarburanti.. dei quali esistono migliaia di distributori in Europa, diversamente dal "biogas" non proprio così facilmente reperibile. Tal cosa assume ulteriore importanza "lato ibridi", ovvero per la parte di propulsore termico che li equipaggia.

http://www.energeticambiente.it/veic...iesel-rme-gas/

Originariamente inviata da gattmes

i

dopo aver scritto ben oltre 140 messaggi sul forum, non sai ancora (non hai letto/visto) che una buona fetta è prodotta da fonti rinnovabili?

Non sai ancora che i veicoli elettrici e ibridi, per rimanere in tema.. ovvero validissima alternativa a quelli a "gas", sono notevolmente più efficienti (dal doppio al triplo!)?

Ma ce l'hai con me?

qui si parlava di gpl e metano

sono andato OT, mi è stato fatto notare e mi sono ritirato

vogliamo andare OT?

OK, ci sto!

allora

a parte che su 319130 Gwh totale una quota di rinnovabile di 58164 non è che sia poi questa grande fetta, a leggere il tuo intervento sembrava che fosse la maggioranza...........

ma, anche guardando i dati da te indicatici si accorge di un fenomeno (banale, a pensarci)

siccome le rinnovabili hanno un costo di "materia prima" molto basso o nullo, la tendenza è quella di usarle sempre a pieno carico, ovvero usare sempre tutto io sole, l'aqua, il vento e il vapore geotermico che ci si trova ad aver disponibile

concordi con questo?

quindi, se io oggi consumo mediamente 1 litro di benzina al giorno per andare al lavoro col mio scooter

e se domani passo ad uno scooter elettrico

il mio consumo di benzina scende, mentre sale il mio consumo di elettricità

concordi su questo?

e siccome le fonti rinnovabili sono sfruttate al massimo delle loro potenzialità già oggi..........
domani il mio maggior consumo elettrico "deve" venir coperto con i combustibili fossili

concordi con questo?

per quanto riguarda la migliore efficenza dei veicoli elettrici (elettrici puri, visto che parlavamo di uno scooter elettrico) se vuoi postare qualche riferimento lo leggerò volentieri..............

Che poi sulla validissima alternativa a quelli a gas.............

ci sarebbe da discutere, su autonomia e tempi di ricarica, confrontati al GPL

no, non concordo (in tutti e due i casi/messaggi dopo il mio precedente).

Ripeto: la cosa è stata abbondantemente discussa e in varie sezioni del forum.. non è proprio il caso di rifare tutta da capo per arrivare alla stessa conclusione (e poi domani arriva qualcuno in un altra discussione e ricomincia dal "via"... )

Se non avete ancora letto fatelo (sempre se volete), iniziando dai dati energetici ufficiali (sez. massimi sistemi), dalle considerazioni sui piani cottura a induzione, oppure riscaldamento/ACS a PDC in confronto al gas (sez. risparmio/ in casa), passando per la zona veicoli elettrici/ibridi/biocarburanti di cui vi ho messo anche i collegamenti link (ma vedo che sono inutili, quindi... come vedete... non sto qui a perdere tempo a inserirne di nuovi) ecc. ecc.

Io so come stanno in realtà le cose, come lo sanno anche moltissime persone che qui sul forum che semplicemente hanno letto.. o ne hanno (per anni) anche discusso, adducendo dati, dipanando matasse, svelando arcani e quant'altro.

Io Vi ho indicato il "ragionevole dubbio" e le strade per confermarlo o meno.
Se poi a voi piace continuare a credere quel che ad altri conviene, ne siete ovviamente liberi, senza però imporlo ad altri (ben inteso che non è "colpa" vostra: so benissimo la forte pressione mediatica che aleggia nel Paese.... infatti basta varcare le Alpi per cambiar aria.. e io di passaporti nella vita ne ho cambiati, perfino in validità per... esaurimento pagine)

Per tornare poi "centratamente" in tema, infine non si pensi minimamente di convincermi a tornare a un mio, ormai remoto, passato.. fatto di accensioni di fiamma, messe in moto, frizioni, cambi marcia, rumore e puzze in coda, ecc. ecc.: Voi tornereste all'uso quotidiano della Balilla o Topolino? O a quello di un vecchio TV a tubo catodico, magari in bianco e nero? O a quello delle cassette audio analogiche (nastro magnetico)? Ecc. ecc.

Ribadisco poi:
GPL e metano sono "un male minore", tra l'altro solo nei confronti degli altri carburanti fossili (benzina, gasolio..) e circa i veicoli tradizionali.... mentre sono il "male maggiore" nei confronti di altre migliori tecnologie che molti vedono future, per tanti sono presenti e per me sono già passato.

NB

ci sarebbe da discutere, su autonomia e tempi di ricarica,

ad esempio .. gli ibridi non hanno "tempi di ricarica", hanno autonomia maggiore, inquinano molto meno (come ho fatto notare alla rivista "La mia auto", un motore ICE spendo inquina sempre e comunque meno di un altro in moto, perfino se a idrogeno), e costano uguale, forse anche meno a km;
io con una Prius faccio mediamente 18 km con un litro di "carburante" al costo di 1,100 Euro in Germania o Francia... mediamente, ossia autostrada, città (coda), neve, pioggia, condizionamento e luci accese, ecc.
invece in zona di residenza ne faccio altrettanti al costo di 0,5-0,7 Euro spendendo energia equivalente a circa 0,4 mq di metano o litri di fossile... eventualmente 1 mettendo in conto un rendimento (sottostimato "ad oggi") del 40% del sistema elettrico nazionale/Eu

Questi signori
http://www.brc.it/getcontent.aspx?t=1&nid=113〈=it
che non credo "remino" contro il metano.. fanno un esempio con 14 km a metro cubo (comparati con equivalenti 12,2 al litro di benzina)....
..quindi..

Originariamente inviata da gattmes

no, non concordo (in tutti e due i casi/messaggi dopo il mio precedente).




io con una Prius faccio mediamente 18 km con un litro al costo di 1,100 Euro in Germania o Francia... mediamente, ossia autostrada, città (coda), neve, pioggia, condizionamento e luci accese, ecc.
invece in zona di residenza ne faccio altrettanti al costo di 0,5-0,7 Euro spendendo energia equivalente a circa 0,4 mq di metano o litri di fossile... eventualmente 1 mettendo in conto un rendimento (sottostimato "ad oggi") del 40%

Questi signori
http://www.brc.it/getcontent.aspx?t=1&nid=113〈=it
che non credo "remino" contro il metano.. fanno un esempio con 14 km a metro cubo (comparati con equivalenti 12,2 al litro di benzina)....
..quindi

Ahh. behhh...........


certo che se tieni il fotovoltaico spento oggi per ricaricare la tua batteria domani.........


e se poi scambi elettrico puro con ibrido......


se ti può interessare io con la mia focus TDDI faccio 19Km e 500 metri con un litro, senza batterie, generatori e survoltori varii

ed è pure SW

vediamo di confrontare pere con pere e banane con banane

grazie per la serietà

Torniamo sull'argomento di partenza, anche perché un mio dubbio è ancora insoddisfatto: è vero che l'autonomia del GPL è di gran lunga superiore a quella del metano?

Originariamente inviata da masterlegnano

se ti può interessare io con la mia focus TDDI faccio 19Km e 500 metri con un litro, senza batterie, generatori e survoltori varii

Tu mi credi scemo? Pensi che abbia preso quei dati da una rivista di settore? Oppure che li ho calcolati facendo un pieno e azzerando l'odometro parziale?
Pensi anche che sia ai miei primi messaggi sul forum?
Sta sicuro che non è così.. e sta pure sicuro che la maggior parte di gente che mi legge lo sa (proprio perchè legge)

Io quando scrivo qualcosa lo faccio con cognizione di causa.. e soprattutto sono in grado di provarlo/dimostrarlo.
Non scrivo tanto per perdere tempo.. o riempire uno spazio.. o "meravigliare" qualcuno!
Tu sei altrettanto in grado di provare ciò che affermi (vedere citazione in alto)?

Intanto quei 18km non sono con l'uso del canonico carburante benzina, ma di qualcos'altro.. come si sarebbe dovuto intuire dal prezzo (1,1 € litro) e dal luogo (Francia e Germania) [mentre è ovvio per chi legge da anni i miei "argomenti"] .

La media "con" benzina è poi ben più alta... e non è certo con vento a favore, allineamento dei pianeti, ecc. .... ed è una media.. e la gente che mi conosce e mi legge sa che non scrivo a caso queste parole/termini aggettivi.

Non ho su questo PC il file con i dati più recenti, ma quello allegato è comunque sufficiente:
(riscriviamolo per l'ennesima volta sul forum...) si tratta di una media calcolata sul totale dei litri di carburante (quindi non 100% benzina) acquistato, meno l'ultimo rifornimento (ancora da consumare), quindi il totale del carburante effettivamente immesso nel motore... comparato al totale dei km percorsi.

Per pignoleria (e visto che poi a qualcuno potrebbero non tornare le divisioni) dai km indicati va scalata la cifra iniziale di 8893 km (non posto tutto il file di 6 pagine!) quindi:
80095 km - 8893 km = 71202 km da computare con 3833,68 litri (penultima riga, e non 3849,38 dell'ultima, come sopra appena spiegato) che fa una MEDIA GLOBALE di cinque anni di uso del veicolo, in code cittadine/autostradali, neve, autostrade tedesche a medie oltre i 160 km/h, con carburanti alternativi (a più basso rapporto stechiometrico, indicativamente fino al 20% in più di consumo), uso abbondante di climatizzazione (che su questi veicoli può impattare fino a un altrettanto 20% in più di consumo), ecc., ecc. (e chi più ne ha ne metta), di:

71202 km / 3833,68 litri = 18,57275516 km al litro

Ripetendomi, tu hai simili dati da pubblicare/mostrare? Sei cioè in grado di far vedere a tutti quando, dove, come, a che prezzi, ecc. hai comprato e usato carburante nella tua "TDDI" nell'ultimo quinquennio?

Poi (ripeto anche questo) si è liberi di credere quel che si vuole, basta non imporlo al prossimo.
Quel che mi da fastidio.. e per cui mi accanisco... non è il fatto che tu o altri perdiate soldi dal portafoglio per scelte non proprio corrette indotte da chi ne ha interessi (i soldi sono i Vostri), ma il fatto che per "quelle scelte" l'aria che respiro (io) è più malsana.. quindi non è pubblicità a una marca/modello d'auto piuttosto che un'altra, ma .. se vogliamo...."egoismo"..

Questo.. questi dati.. questi metodi di misura ..per me significano essere serio... piuttosto che il discorso "pere e banane".
Poi ho fornito anche i dati (economici, ma nella sezione apposita si è discusso ampiamente di quelli ambientali che qua, avete cercato invano di sovvertire) relativi agli elettrici:

Originariamente inviata da me

..ne faccio altrettanti al costo di 0,5-0,7 Euro spendendo energia equivalente a circa 0,4 mq di metano o litri di fossile... eventualmente 1 mettendo in conto un rendimento (sottostimato "ad oggi") del 40% del sistema elettrico nazionale/Eu

quindi .. ho parlato si di pere e banane, ma non le ho "confuse" tra loro.
(se si vuole allego tabella relativa, visto che.. non deve essere dimenticato.. sono in grado di provare e dimostrare quel che scrivo...
C'è solo da chiedere: di "materiale" ne ho a iosa... )

E per agganciarmi alla domanda

Originariamente inviata da rubello

...è vero che l'autonomia del GPL è di gran lunga superiore a quella del metano?

la risposta dovrebbe essere data... ovvero essere ritenuta attendibile... nel modo come ho appena fatto io (o sulla falsariga)
Io non ho quei dati/misure e pertanto non mi pronuncio.

Ho scelto il metano perche' non voglio avere a che fare coi petrolieri .
E' vero che è un combustibile fossile ma se esplode un giacimento di metano non succede quello che ha combinato la BP ...
Dal punto di vista sicurezza il metano è piu sicuro del gpl.
Nei parcheggi dove non parcheggi la macchina a gpl puoi parcheggiare se hai il metano.

Il Problema del metano sono le bombole e i distributori.
Se devi convertire un veicolo a metano queste ti occuperanno una buona parte del bagagliaio.
Se hai un veicolo nato a metano tipo panda e multipla il bagagliaio è libero da bombole e questa è per me la soluzione migliore...
A gpl il problema è minore la bombola è piu piccola e a volte prende il posto della ruota di scorta.

Per i distributori di metano si sono fatti grandi passi avanti nella mia zona ce ne sono tanti e ricaricano piu velocemente di un tempo ora cene sono diversi anche in autostrada.

Il prezzo del metano a mio parere è aumentato meno della benzina non so il gpl dovresti informarti...

Il sito metanoauto è una vera miniera per chi vuole chiarimenti in materia e riporta dove sono i distributori di tutta italia con prezzi aggiornati.
Ciao

NOTA: si può anche ricaricare in modo domestico, con opportuno compressore.

Ho scelto il metano perche' non voglio avere a che fare coi petrolieri

Non cambia niente.. hai a che fare con altre sigle che comunque li riconducono..

il metano, lo ripeto, è un prodotto estratto.. esattamente come il petrolio

il metano è un carburante fossile

il metano segue leggi economico-politiche come lo fa il petrolio (già dimenticato i problemi di qualche tempo fa con i paesi ex URSS/CCCP?)

il metano da una mano (famosa pubblicità) ma non a te/noi...

l'Italia è TROPPO dipendente dal gas (parere anche della stessa UE)

...
detto ciò è comunque meglio della benzina (parlo di veicoli normali.. un ibrido [full hybrid] è molto, molto meglio di un'auto a gas: ripeto quando l'auto a gas si ferma inquina, l'ibrido NO.. ma anche quando l'auto è in movimento vince l'ibrido sull'inquinamento).

Per chi non guarda il lato ambientale, ma solo quello economico.. l'ibrido costa comunque meno in carburante, gestione (una delle tante:vedi pastiglie freno), ecc.

La tua auto a gas, in parole povere, è e rimane comunque sempre una sprecona d'energia.. ovvero un veicolo inefficiente.
Oltre ciò presenta un consumo folle perchè non progettata per l'uso esclusivo di gas (ben oltre 110 "ottani").
Un' auto ibrida invece è un veicolo dove quel che è possibile si recupera.. punto!

Originariamente inviata da gattmes

un veicolo inefficiente.
Oltre ciò presenta un consumo folle perchè non progettata per l'uso esclusivo di gas (ben oltre 110 "ottani").

Con i tuoi calcoli hai fatto un lavoro magnifico, ne convengo

ma che significa ben oltre 110 ottani?

che legame vedi tra numero di ottano e consumo?

Lo so bene che è un combustibile fossile ma è quello che contiene meno carbonio quindi produce meno Co2 meno polveri sottili ecc.

I maggiori consumatori di metano in italia non penso proprio siano gli automobilisti come me saranno forse le centrali turbogas (ne ho una qui a 4 Km)?

Io non ho detto che le auto ibride sono peggio di quelle a metano.

Sto cercando di dire che tra un turbo disel e un gpl e un metano io ho scelto il metano.

Se poi parliamo di costi io mi sono permesso di prendere un'auto usata a metano pagandola quasi un terzo del suo valore da nuovo.

Anche buttare via una macchina ogni 5 anni inquina e la mia ne ha gia 10.

Fino a maggio avevamo una sola macchina perche al lavoro io ci vado in bici, forse è questo il vero e unico mezzo di traspoto ecologico alla portata di tutti.

Come seconda macchina per la citta ho preso una macchina elettrica usata sempre per abbattere i costi e linquinamento.

Se la prius fosse costata 8000 euro l'avrei presa ma attualmente non è ancora cosi!

In rete ho trovato questo articolo su cui mi piacerebbe avere un tuo parere.

http://www.appuntidigitali.it/1671/u...onti-fatti-si/

Per fortuna a Londra hanno messo la tassa per chi entra in citta con la macchina non elettrica e grazie a questo tutti i produttori mondiali si sono scatenati per fornire i ricchi londinesi di ottime auto elettriche forse un po care per noi ma non per loro.

In piu occorre rispondere a chi ha aperto la discussione chiedendo informazioni per la conversione di un veicolo esistente in metano o gpl.
Ciao

Io alla fine tra GPL e metano ho scelto oggi il primo per una questione di praticità, ovvero la scarsa presenza di colonnine di rifornimento per il metano nella mia zona.

Scusa ma di che zona sei ??
Ciao

scusate.. sono un po' preso in questi giorni

Originariamente inviata da masterlegnano

... ma che significa ben oltre 110 ottani?

che legame vedi tra numero di ottano e consumo?...

Il numero di ottano da informazioni circa il potere "antidetonante" del combustibile, ovvero della sua capacità di subire compressioni (in presenza di ossigeno) senza autodetonare.

Nei motori ad accensione comandata (vedi "benzina") infatti, la combustione/detonazione deve avvenire su comando (candela > scintilla) e non spontaneamente come in quelli ad accensione per compressione/spontanea (leggi "Diesel/gasolio"). Inoltre nei primi il combustibile è già presente nel motore, insieme all'aria/ossigeno, prima della fase di compressione, mentre nei secondi c'è solo l'aria (il combustibile è iniettato dopo questa fase, gradatamente.. da cui anche il termine motori a combustione progressiva dei "Diesel").

Il rendimento termodinamico di un motore dipende principalmente dal rapporto... diciamo di espansione.. ovvero quanto i gas che si sviluppano nella combustione possono espandersi. Nei motori ad accensione comandata e in quelli per compressione il rapporto di espansione coincide con quello di compressione. Conseguentemente se si limita la compressione per problemi legati all'autodetonazione (nei motori ad accensione comandata)... si finisce per limitare di conseguenza la fase espansiva, quindi il rendimento. In parole povere è per questo motivo che i "Diesel" consumano meno.. perchè rendono di più, potendosi "permettere" dei 18:1.

I motori ad accensione comandata che funzionano con la scadente benzina (95 ottani) devono rimanere sotto i 10:1.
Forse unica eccezione sono i motori a ciclo Atkinson/Miller, nei quali uno "stratagemma" permette fasi di compressione ed espansione non coincidenti.
Rapporti come 13:1 sono facilmente ottenibili, con conseguenti riallineamenti ai rendimenti dei Diesel. Questi motori soffrono però di bassa potenza specifica e altri problemi minori. Il loro impiego è praticamente possibile in soluzioni ibridi spinte, quali la Toyota Prius o Auris (che non vanno quindi considerate "benzina"!.. Oltre il fatto di essere ibride!)

Tornando all'impiego di altri carburanti.. Scania produce un autobus funzionante a solo alcol .. con motore derivato dal "diesel".. ma con rapporto di compressione maggiorato: dall'originale 18:1 a 28:1!

Con il metano il discorso è lo stesso: un'auto SOLO a metano potrebbe avere rapporti di compressione e rendimenti probabilmente superiori a una a "gasolio".. inoltre godrebbe della riduzione del 75% (in Italia) della tassa di proprietà, ovvero sarebbe equiparata a un'auto elettrica..

Invece se deve essere fatta funzionare ANCHE a benzina ..diventa un'auto altamente inefficiente ..e anche quattro volte più tassata.

Spero di essere stato esaustivo.

dunque.. vedo di dare alcune risposte anche a stefanoPc:

Originariamente inviata da stefanoPc

In rete ho trovato questo articolo su cui mi piacerebbe avere un tuo parere.

http://www.appuntidigitali.it/1671/u...onti-fatti-si/

ho già risposto a suo tempo a questo articolo sul forum (o ad un suo clone) con cifre che dimostrano quanto si siano usati 2 persi e 2 misure.
Per capirci... e certo che mi capirai... l'articolo è sulla falsa riga (proprio falsa) di quelli che dicono che le (nostre) auto elettriche inquinano di più di quelle "benzina".....
...Io di solito invece gioco con fair play, senza interessi economici in campo.. solo quelli "ambientali", dicendo pane al pane e vino al vino.

Per il resto da te scritto non posso che concordare pienamente, con queste sole precisazioni:

Lo so bene che è un combustibile fossile ma è quello che contiene meno carbonio quindi produce meno Co2 meno polveri sottili ecc.

in confronto con benzina e gasolio.
In confronto con alcol "fossile" (ovvero considerandolo ricavato dalla filiera petrolifera) non c'è invece tanta differenza:
La formula chimica del metano è C H4 (un atomo di carbonio e 4 di idrogeno)
L'etanolo , che non è un idrocarburo ma un "alcol", invece è C2 H5 OH, ovvero contiene ANCHE ossigeno, che non è carburante, ma comburente.. inoltre ha 2 atomi di carbonio e 6 di idrogeno.

Ora è vero che la combustione del metano (CH4 +2O2) produce (per ogni sua molecola) una sola molecola di CO2 e due di acqua (2H2O) e quella dell'etanolo invece (C2H5OH + 3,5O2) due di CO2 e tre di acqua (3H2O), ovvero diciamo un 50% in più di CO2... ma va detto che, in quanto alcool, porta in se ossigeno "puro", mentre il metano lo deve "assumere" esternamente.
Siccome non stiamo qui trattando di razzi sub orbitali e simili, ma di motori terrestri, è chiaro che per immetere ossigeno si immette aria, notoriamente ricca di azoto (N) che, per effetto delle temperature in gioco, si combina in vari modi con l'ossigeno, dando luogo a sottoprodotti di combustione noti come NOx: in ultima analisi il metano comporta maggiori formazioni di NOx.

Questi NOx sono notoriamente inquinanti e molto più del CO2 che, se vogliamo, è un prodotto più naturale (visto che piante,animali e uomini lo "emettono"... respirando [ecc.]).
Ma c'è di più: l'ossigeno "sottratto" alla combustione del carburante "nativo", andrebbe reintegrato (pena aumento emissioni di CO !!!).. e per far ciò si immette più aria, ossia ulteriore potenziali NOx.
Quindi l'alcol non si può dire che inquina più del metano neanche se entrambi di origine fossile.

Inoltre poi in Eu è distribuito BIOETANOLO, ovvero alcol ottenuto da vegetali (ndr anticipo "di seconda generazione".. visto quello che dice l'articolo sopra sulla Prius..), piante che nel ciclo di vita hanno "precedentemente" assorbito la CO2 emessa poi nella combustione, portando virtualmente a zero l'emissione del motore!

Potrei andar oltre e ricordare (per l'ennesima volta) che l'alcol è perfettamente miscibile con l'acqua, cosa che non è altrettanto vera per il metano, i gas in generale.. e anche la benzina.
Con l'alcol è molto facile implementare "l'iniezione d'acqua", usandolo a "gradazione" più bassa (es. 90 gradi)... con vantaggi anche sui tempi/costi/metodi di produzione. L'acqua permette di aumentare notevolmente la potenza specifica (usata in campo avionico e in quello delle competizioni), inoltre abassa la temperatura in camera di scoppio.. con enormi vantaggi sull'abbattimento degli NOx (vedere discorso Gecam utilizzato nei trasporti pubblici... avete internet: usatelo!)

Questo il metano (dei giacimenti) non lo può fare.
Quindi l'alco vince abbondantemente su tutti i fronti (compreso che è made in Italy/Eu...)
E sono stato bravo, facendo finta di dimenticare che il GPL e metano al distributore, in quanto "da pozzo", contengono dei % di zolfo, ecc. ecc.

NB forse agli italiani può sembrare alieno e fuori luogo questo discorso, ma io ragiono all'europea.. e l'alcol in Europa è un carburante ben distribuito (vedere apposita discussione con i "pdf")... molto più del metano!

Se la prius fosse costata 8000 euro l'avrei presa ma attualmente non è ancora cosi!

Come dico il gioco deve essere "fair play". Ho già più volte ripetuto questo calcolo sul forum. È (per me) sbagliato vedere solo il costo di acquisto di un veicolo: rappresenta la minima parte del costo globale.
In una Prius (riferito alle più penalizzanti condizioni italiane [al momento]):
1) paghi il "bollo" solo sulla parte termica. È vero che in TV le trasmissioni di settore quasi sempre dicono 230-280 €.. ma in realtà se ne paga sui 150 € (varia lievemente secondo la regione) per la P II.. qualche 10-15 in più per la P III (/Auris)
2) idem circa per l'assicurazione
3) la manutenzione ha costi ridotti e ben visibili sul sito Toyota: si fa un tagliando ogni anno o 15.000 km a costi quasi sempre poco oltre i 100 €
3b) per lo stesso motivo cose tipo le "pastiglie freni" ti scordi di sostituirle. Forse nella vita del veicolo arriverai a farlo una volta per quelle anteriori (direi ben oltre i 100.000km), forse... ma c'è chi cambia macchina prima. Idem per tutto ciò che concerne l'ICE che praticamente lavora metà (100.000 km circa come 50.000 su un'auto canonica)
Se tu assumi mediamente all'anno: -100€ bollo - 200€ assicurazione -200€tagliandi+ricambi - 300€carburante = -800€ almeno annui
In un periodo diciamo di 5 anni significava pagare una Prius (che l'anno scorso godeva di -3500€ di incentivi con l'aggiunta di 800 per la rottamazione) 20000/21000 -4000= 16000/17000... praticamente quanto una Nuova Cinquecento lievemente accessoriata....

Ma lo stesso discorso andrebbe fatto per il metano/GPL, solo che qui si può fare solo sul carburante (o incentivi temporanei sul bollo.. tralascio il caso Piemonte/Lombardia, già ampiamente discusso in apposita discussione sul Forum, perchè attualmente ambiguo e contrario alle sentenze della Corte Costituzionale...).. considerando che spesso ci sono spese aggiuntive per aggiustamento/controllo di valvole e/o additivi per scopi affini (casi finiti anche in TV, vedi "Mi manda Rai 3"..)

Per ultimo poi dico che qui sul forum siamo in diversi ad alimentare, ibridi o meno, i nostri veicoli a buone percentuali di alcol quando passiamo nelle vicinanze di uno delle migliai di distributori europei... cosa che fa bene all'ambiente, al "Pil" europeo... e anche(/ulteriormente) alle nostre tasche.

Quindi, ritornando all'inizio/tema:
per la conversione occorre valutare cosa comporta GPL o metano.. tra loro, ... ma anche rispetto ad altre soluzioni ("a piedi/bici", trasporto pubblico, elettrico, ibrido...): se si tratta di grosso investimento.. meglio anticipare qualcosa in più per dipendere un po' meno in futuro (e respirare aria più pulita), considerando controlli periodici, sostituzione di bombole, ecc. ecc.

Altra cosa sul GPL... a differenza del metano (e a differenza della Regione Piemonte che, nonostante tutti i miei "avvisi" tra le righe all'epoca della Sig.ra Bresso.. insiste a considerarlo Gas Propano Liguido) è una miscela di gas (GPL/LPG= Gas di petrolio liquefatti/liquid petroleum gas)... principalmente Butano e Propano. Spesso le percentuali però variano... specialmente "stagionalmente" quando uno dei due gas è più richiesto per questioni di riscaldamento domestico, ecc.
Conseguentemente la "carburazione" del GPL è più problematica rispetto quello del metano (che è pur sempre un miscuglio, ma a fortissima maggioranza di CH4: sicuramente oltre 80% in giro per l'Eu.. con punte oltre il 98% nel caso italiano)
Inoltre a metano esistono i veicoli monovalenti (o considerate tali, nel senso che il serbatoio benzina è limitato a 15l per emergenza) che godono della riduzione del 75% della tassa di possesso (ciò non è ovviamente applicabile alle conversioni)

Ciao Gattmes
L'approccio teorico e ideologico che hai espresso lo condivido pienamente.

Io pero vorrei esprimere il mio disappunto quando si devono investire cifre simili in una automobile.

Non è possibile buttare cosi tanti soldi in un'auto.

Secondo me occorre aspettare che i prezzi scendano.

Un po come i cellulari i primi costavano delle milionate oggi te li regalano insieme al contratto.

Ecco a parte l'esempio un po esagerato io la macchina ibrida la vorrei avere gia comperata 20 anni fa ad un prezzo ragionevole.

Ma venti anni fa c'erano le macchine a carburatore.

Le case automobilistiche se ne sono approfittate fino all'ultimofacendo sempre un passettino alla volta
In piu hanno rimandato per anni l'uscita dell'elettrico e dell'ibrido apposta di comune accordo con ....

L'ibrido pero mi sembra un passo intermedio verso l'elettrico vero e proprio .

Ma a causa delle batterie (fonte energetica) l'elettrico puro al momento è troppo caro o non esiste addirittura in commercio.

Insomma a rischio di sembrare disinformato io preferisco girare in citta con l'elettrico e fare gli spostamenti in autostrada col metano sempre attento a cosa bolle in pentola.

Per quanto riguarda i costi di manutenzione io li ho abbattuti facendo personalmente tutto quello che mi permette la mia attrezzatura.

Per esempio da quando la possiedo (5 anni 45.000km) la mia auto non ha ancora messo piede in officina.

Come ultima considerazione vorrei dire che non penso un gran che bene delle ideologie giapponesi e di cosa pensano loro del mondo e questo mi frena sempre un po' quando devo comperare un loro prodotto ma si sa nessuno è perfetto...anche se le macchine e molti altri prodotti li fanno molto bene.
Ciao anche a masterlango mi scuso fin d'ora per essere fuori dall'argomento trattato in origine

[parzialmente OT]
Non sono d'accordo e cerco nuovamente di spiegare perchè nel caso "ibrido" e partendo dalla fine

2) preferisco spendere soldi subito, in tecnologia (e/o interessi di finanziamento se non disponibili "liquidi"), che sparpagliati in qualche anno in combustibile fossile, inquinante (mi pare che in questo momento i telegiornali riportano notizie non buone su incendi in Russia, straripamenti in Germania-Polonia-Cina.. ecc. che qualcuno li da imputabili a riscaldamento globale/ inquinamento) e incidente anche sul PIL Eu/Italia.
È lo stesso ragionamento che sta alla base della scelta di un frigo, lavatrice, ecc. "A+" piuttosto che "C", "D" o peggio
(non a caso in Svizzera anche le auto anno l'etichettatura obbligatoria come gli elettrodomestici.. a breve spero anche in Italia, così vediamo come poi il conce riesce a convincerti ad acquistare un'auto con una bella F "adesivata" sul parabrezza!)

1) il mercato è fatto di domanda e offerta: inutile sperare che questi oggetti diventino "di massa" se non ci decidiamo a comprarli. Dobbiamo finirla di farci influenzare a pensare che una casa tipo la Fiat sia una società fatebenefratelli o un ente istituzionale (l'Europa non la pensa così: vedi come spara a zero su tutto ciò che è configurabile come aiuti di Stato)

Quindi se vuoi vedere crescere il numero dei veicoli efficienti, vuoi vedere crescere gli investimenti in ricerca e sviluppo in quel settore... e vuoi vedere scendere i prezzi.. devi per forza permetterne ( tu consumatore.. ultimo anello della catena) il consumo di massa.
È l'unico potere che il consumatore ha, ben noto in Europa, meno in Italia.. dove a trasmissioni tipo "mi manda Rai 3" vedi esempio gente che si lamenta della ex compagnia telefonica nazionale quando invece potrebbe semplicemente cambiarla, decidendo di dare il suo denaro (/"potere economico"), spesso frutto di duro lavoro, ad un'altra alternativa. Idem per altri settori.

Insomma: vuoi che Fiat, Opel, Seat, ecc. commercializzino auto ibride/elettriche/alcol.. magari con in più metano/GPL (sulla falsariga della Volvo V50 trifuel.. peccato non sia ibrida)? Allora NON comprare le loro auto "normali" e antiquate... altrimenti predichi bene ma razzoli male.. e soprattutto confermi la loro politica di continuare come fanno ora, perchè ciò che fanno vende e ha quindi mercato... ovvero porta a casa soldi (buona parte per proprietari e azionisti.. e una piccolissima parte per lo stipendio dei dipendenti).
Insomma alla fine della storia la colpa è tua, non certo mia. (Frase retorica al generico lettore! stefanoPC conosce bene la "Elettra" ....)

Come si incastra 1 con 2? Dovrebbe essere palese! L'ho già spiegato!
Il costo di acquisto di un'auto è solo una piccola parte del costo globale, fatto di carburante, manutenzione e ricambi, assicurazione, tassa di proprietà, ecc.
E ri-ri-ripeto che per il problema di far fronte a una somma più elevata immediata la storia sta in questi termini

A) SPESSO È FALSO: conosco oltre una ventina di persone (colleghi, amici, ecc.) che SOLO nell'ultimo quinquennio (5 anni) hanno acquistato veicoli "meno cari" di una Prius... ma che all'uscita dal concessionario gli sono costati dai 25.000 ai 38.000.. in un caso oltre 40.000... per via degli optionals (storia vecchia anche questa), mentre sulle "giapponesi" sono già compresi.. ovvero alla fine hanno speso migliaia di decine di Euro in più.. i più fortunati/parchi uguale. Mi riferisco al solo costo iniziale d'acquisto, dovrebbe ormai essere chiaro...

B) nel caso (spesso raro) che il paragone "chiavi in mano" risulti ancora a sfavore degli ibridi, ci sono sempre le finanziare che possono fornire la liquidità.. ri-ri-peto.. si paga sempre mensilmente: in questo caso la finanziaria, nell'altro il distributore/meccanico in più inquinando l'aria che respiriamo noi e i nostri figli (<)

Però all'italiano medio piace farsi fregare.. crede di prendere una nuova 500 "a partire da 15.000" Euro... poi all'uscita dal concessionario l'ha pagata come l'auto più evoluta del pianeta (come cita, giustamente, la pubblicità della Prius)... appena l'assicura è felice di pagare quei 100-200 Euro in più... va a fare il primo bollo è tutto felice di pagarne altri 100 in più.. e così via... sicuro di star ben nascosto, al calduccio, nel gregge.. invece se esce fuori tutti si girano a indicarlo come eretico da bruciar sul rogo (peccato che non siamo più nel medio evo.. e chi ridicolizza chi dal gregge esce dovrebbe invece piangere per il male che, ormai doppiamo dire consciamente, fa ai propri figli... e per giunta spendendo, a conti fatti, anche più soldi!)

C) infine aggiungo che esiste sempre il mercato dell'usato: se parliamo di ibridi totali (full hybrid) dovrebbe essere palese che un'auto di qualche anno.. anche con 50.000 km è nuova! Solo carrozzeria e gomme probabilmente sono realmente deperite.. di certo il motore ha lavorato per metà di quei km.. e in modo tranquillo: non decidi tu se accenderlo e neanche come accelerarlo, quindi fuorigiri, sgassate, "calde", battiti in testa non sono possibili .. non è possibile neanche "grattare" le marce (non c'è il cambio), ne bruciare la frizione (non esiste). NON REPLICATE POI CON I SOLITI DUBBI SULLA BATTERIA, dovrebbe essere superfluo riscrivere che non sono usate come sugli elettrici puri.. che godono di svariati anni di garanzia (es. 8) e che i casi di sostituzioni ammontano a poche unità su milioni di veicoli venduti (o vi lasciate fregare dalla campagne anti T...ta sul pedale acceleratore e ABS.. peccato che quell'acceleratore lo montano anche altre marche su cui si tace...)
Basta una semplice ricerca in rete e si vede facilmente che si trovano ibridi sotto i diecimila Euro.. quasi pari al nuovo!

Detto ciò poi un'auto può non piacere esteticamente, o non essere di giusta utilità (magari serve un pick-up).. e questo lo rispetto, ma non il discorso costo: non sono scemo (come qualche concessionario/pubblicitario/altri vorrebbe) e non gradisco essere insultato (così io lo considero) da coloro che mi ritengono (a torto.. grande torto) tale...
io, la maggioranza degli europei.. e, per fortuna, un discreto gruppettino di italiani che si sta dando una sveglia negli ultimi tempi (merito anche delle nostre accese discussioni/dipanature? Mah... speriamo portino contributo)