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Discussione: Filtro anticalcare ai polifosfati: come'è? è inquinante? funziona?

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito Filtro anticalcare ai polifosfati: come'è? è inquinante? funziona?



    Ciao a tutti, oggi giravo in rete, e in un sito che vende materiale idraulico, ho trovato dei filtri ai polifosfati anticalcare.
    Volevo sapere, se qualcuno li aveva già provati se poteva darmi una sua opinione sul reale funzionamento.
    Il prezzo, mi sembra molto conveniente: 50€ con cartuccia.
    Pensavo di metterlo sul tubo che va verso lavatrice e scaldabagno (meglio non parlare della condizione della resistenza dell'ultimo scaldabagno).
    La marca è G.F. Water Filtration e il modello è 310D Professional + Cartuccia CSP H9¾ ai polifosfati di sodio.
    Poi, volevo capire: è inquinante per l'ambiente ? La cartuccia va cambiata ogni 6 mesi obbligatoriamente, o con un utilizzo minore potrebbe durare anche un anno ? Su ebay ho visto che vendono il sale polifosfato in cristalli per anticalcare, quello potrebbe essere usato per riempire la cartuccia al suo esaurimento? O la cartuccia è sigillata o altro?
    I polifosfati, che fanno nell'acqua? Si sciolgono, fanno da filtro o cos'altro?
    E infine, quando esauriscono la loro utilità, si buttano nella spazzatura o devono essere portati ad esempio in qualche centro di raccolta/isola ecologica o altro?

    Ringrazio chiunque risponderà.........

  2. #2
    innominato
    Ospite

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    Ciao emanu non riesco a rispondere a tutte le tue domande , ma a qualcuna si .

    I polifosfati, che fanno nell'acqua? Si sciolgono, fanno da filtro o cos'altro?
    risposta terra terra.

    no , non fanno da filtro , ma si dissolvono in acqua .

    i polifosfati vengono dosati nell'acqua in diversi modi. polveri , soluzioni , o filtro a cristalli.

    Nel filtro a cristalli o sferette si ha un dosaggio dato dalla bassa solubilità del polifosfato , negli altri sistemi il dosaggio viene eseguito con dosatrici automatiche e polifosfati maggiormente solubili .

    Comunque tutti i sistemi sfruttano l'azione "complessante" (chelante) che hanno i polifosfati sugli elementi alcalino terrosi (esempio .. calcio e magnesio ). Chelante significa che le molecole del polifosfato sequestrano i cationi calcio e magnesio mantenendoli in soluzione ,senza farli precipitare come solido calcareo.

    Il limite di questa tecnica di trattamento anticalcare è che non togli gli ioni che determinano la durezza , ma solamente li maschera o li nasconde "complessandoli",
    altro limite è la bassa stabilità in acqua dei polifosfati a temperature superiori ai 65-70°C, infatti i polifosfati inorganici in ambiente acquoso tendono ad idrolizzarsi a ortofosfato,(la cinetica di questa reazione di idrolisi aumenta all'aumentare della temperatura ). determinando ulteriori precipitazioni di ortofosfato di calcio .

    a temperature + basse l'idrolisi parziale dei polifosfati invece determina una passivazione degli elementi in ferro, e quindi protegge dalle ossidazioni le superfici.

    Quindi si può dire che il sistema funziona avendo doppia funzione( anticorrosiva e sequestrante ) ,ma si devono rispettare i limiti di utilizzo imposti .

    Da queste osservazioni si può capire che l'utilizzo di questa tecnica di trattamento anticalcareo è idonea solo per sistemi aperti (ACS o lavatrice, lavastoviglie )

    Poi, volevo capire: è inquinante per l'ambiente ?
    I polifosfati sono al centro di una forte polemica in quanto più volte imputati di disastri ecologici (eutrofizzazione ambienti acquatici ) , la maggior parte dei polifosfati viene introdotta negli ambienti acquatici via detersivi (difatti gli agenti chelanti(polifosfati, acido citrico, sale bisodico dell' acido etilendiamminotetracetico).. sono già nella composizione dei detersivi , e servono appunto per evitare la reazione chimica tra tensioattivo e ioni calcio e magnesio presenti in acqua ,che determinano un aumento del quantitativo effettivo di detersivo per avere lo stesso potere pulente .

    Altre polemiche insorgono null'uso alimentare dei polifosfati vista la loro presunta interferenza nella reazione biochimica di fissazione del calcio nelle ossa in caso di assunzione elevata

    cordialmente

    Francy
    Ultima modifica di innominato; 20-10-2015 a 18:21

  3. #3
    Appassionato/a

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    Penso che allora lascio stare i polifosfati. Ci sarebbe qualche modo per eliminare il calcare nell'acqua senza ricorrere a questi e che non costi tanto?
    Ho visto che ci sono gli addolcitori, ma costano 600€ e non posso permettermeli.
    Mentre gli anticalcare magnetici, trasformano solo per poche ore il calcare in argonite, quindi potrebbe forse andare bene nella lavatrice ma non nello scaldabagno dove l'acqua rimane per molte ore "ferma"


    Update: ho controllato i filtri "semplici" che avevano su ebay. Volevo capire, quale sarebbe meglio prendere: da quello che ho capito, serve per primo un filtro a rete per togliere la parte "grossa" e dopo un filtro con filtrazione migliore per pulire quasi completamente l'acqua dai residui.
    Principalmente, ho visto tre tipi di filtro tra i più acquistati: gli economici a polipropilene filato (disponibili con filtrazione a 1-5-10-20-30-50-100 micron), i poco più costosi a polipropilene integrale (filtrazione a 1-5-10-25 micron) e più o meno sullo stesso prezzo quelli a rete con e senza (20-30-60-120 micron). Quali dei due è meglio abbinare secondo te?
    Poi, un filtro con filtrazione più sottile, fa passare meno acqua o è lo stesso? Pensavo di metterlo all'entrata dell'acqua in casa. Può andar bene?
    Ultima modifica di emanu37429; 20-10-2015 a 19:45

  4. #4
    innominato
    Ospite

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    ciao ema

    una domanda ...ma hai problemi con l'acqua che arriva in casa? conosci i valori di durezza totale dell' acqua in ingresso? i filtri che mi stai elencando(nell'ultimo mex), sono filtri per bloccare particelle solide in sospensione quindi non hanno nulla a che vedere con il discorso "deposito calcareo"

    cordialmente

    Francy

  5. #5
    Appassionato/a

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    solitamente, grazie all'acqua che mi arriva a casa con un "bel" contenuto di calcare si finisce col buttare un ferro da stiro ogni 6 mesi/ 1 anno al massimo (dove ha i buchi per far uscire il vapore si tappano con una sostanza bianca e non se ne va più) e se vedi certe resistenze verrebbe da mettersi le mani ai capelli: ricoperte di calcare come una torta ricoperta di panna. Solitamente, lo scaldabagno dura 3-4 anni, poi, velocemente cominciano a comparirgli buchi da tutti i lati e si può buttare. L'acqua che gocciola e cade, lascia delle belle macchie sul colore bianco. I valori di durezza non li so, ma in questi giorni, se mi capita di passare in qualche posto che vende i bastoncini per misurare la durezza dell'acqua, ne prendo un pò.

    I filtri che ho indicato lo so che sono per bloccare particelle solide. Pensavo di mettere due di quelli, così anche se non elimino il calcare almeno elimino lo sporco che c'è nell'acqua. Quindi, per la domanda di prima, secondo te quale è meglio?

    Per i filtri a polifosfati, penso che però, quando darò una sistemata all'impianto, anche se inquinano, dovrò quasi obbligatoriamente metterli, siccome metterò uno scaldabagno a PDC e quindi costo compreso tra 750 e 1500€ e se si rovinasse per via del calcare sarebbe un disastro.
    Proviamo a metterla così: l'inquinamento provocato dal filtro sarà compensato dalla maggiore durata dello scaldabagno e dal minore uso di detersivo visto che l'acqua dovrebbe essere più dolce.

    Comunque, ho un dubbio: qualcuno diceva che i filtri a polifosfati portavano l'acqua a valori di 0 gradi francesi (mi sembra molto strano che la portano a valori così bassi) e la rendevano leggermente acida. É vero?
    I tubi che passano per la casa sono tubi in rame. Ci possono essere problemi con calcare o acqua leggermente acida?

  6. #6
    Appassionato/a

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    up..........

  7. #7
    innominato
    Ospite

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    up..........
    up?????? weee ... , quando ho tempo uppo!!

    -discorso filtri meccanici
    normalmente per acque potabili provenienti da acquedotto comunale(quindi già trattate e potabili) si usano filtri meccanici da 50 micron , ma non sapendo il tipo di sedimenti e l'analisi dei solidi totali sospesi è difficile stabilirlo.

    -discorso filtro meccanico filato o a rete
    filtro a filato intrecciato lo butti quando è sporco , il filtro a rete lo puoi lavare

    -discorso perdite di carico
    ovviamente filtri + fitti fanno passare meno acqua (perdita di carico elevata)

    ovviamente questi filtri devono prevedere un sistema di sterilizzazione periodica , ed il montaggio di un by-pass con relative valvole di intercetto a monte ed a valle del filtro stesso( in modo da avere acqua anche in caso di rottura e/o manutenzione filtro).

    -discorso polifosf.
    non è vero che la durezza si azzera , come già menzionato i cationi responsabili della durezza vengono solo complessati, il sistema va bene per impianti aperti , temperature sopra i 60 °C producono come risultato una ulteriore precipitazione di ortofosfato di calcio per idrolisi rapida dei polifosfati.(per intenderci , nel ferro da stiro è meglio non usarlo )

    -discorso tubazioni in rame per acque potabili
    discorso ostico
    tutto dipende da come è stato collaudato e trattato l'impianto, ma soprattutto da come è stato STABILIZZATO LO STRATO PROTETTIVO DI OSSIDO RAMEICO , dipende anche dall'acidità , dal contenuto di solfati e nitrati ,dal contenuto di bicarbonati , cloruri ,di ossigeno di CO2 (etc)...dell' acqua circolante

    cordialmente

    Francy
    Ultima modifica di innominato; 22-10-2015 a 23:31

  8. #8
    Appassionato/a

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    Non saprei dirti i solidi totali sospesi, ti posso solo dire che ogni tanto esce della ruggine o un po di sabbiolina. Per le perdite di carico, se mi dici filtro + fitto = meno portata, metto quello che hai detto tu da 50micron.Per il ferro da stiro lascio perdere.L'impianto non ho idea di com'è fatto, siccome c'era già da prima che arrivavo.Scusa per il disturbo. Ciao

  9. #9
    innominato
    Ospite

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    ciao caro ema , scusami tu ,non disturbi nel modo + assoluto , l'unica cosa che mi disturba è quando si danno dei tempi per rispondere alle domande su un forum ( alle volte non mi connetto per giorni dipende dagli impegni in real) .

    ok ,chiarito questo vedo che mi scrivi

    Non saprei dirti i solidi totali sospesi, ti posso solo dire che ogni tanto esce della ruggine o un po di sabbiolina
    se l'acqua non presenta opalescenza , ed ogni tanto vedi sabbiolina, va benissimo un filtro dai 100 ai 50 micron .

    Per le perdite di carico, se mi dici filtro + fitto = meno portata, metto quello che hai detto tu da 50micron
    chiarimento : per ovviare a questo problema , bisogna aumetare la dimensione del filtro , ma non è detto che il filtro da 10 micron ad esempio rispetti le specfiche date dal costruttore(fatte con filtri puliti ) , è verosimile che se l'acqua contiene un elevato quantitativo di solidi sospesi >10micron , nel giro di poche ore dalla messa in servizio si potrebbe verificare un'intasamento di buona parte dei pori ,che determinerebbe un aumento deltaP tra entrata e uscita con conseguente brusco calo di portata .
    ,
    il costruttore fornisce le specifiche tecniche di ogni filtro , perdita di carico , litri/ ora max , dimensoni etc..

    per calcolare a spanne la portata ,servirebbe sapere la pressione di rete che hai , e la dimensione del tubo in uscita dal tuo contalitri.

    cordialmente

    Francy

  10. #10
    Appassionato/a

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    L'acqua, non presenta opalescenza. Solo ruggine e sabbiolina. Parte di queste cose rimangono nei rompigetto e nei rubinetti sotto i lavandini, fino a quando si tappano e allora devo aprirli e pulirli. Come pressione sto tra i 2 bar e i 4,5. Il tubo a cui verrà collegato dovrebbe essere un 16mm a quanto ricordo.Sul sito del produttore del contenitore e del filtro però dice solo la portata a vuoto, cioè 100l/min a 3bar, mentre né sulla pagina dei filtri né su quella dei contenitori dice niente sulla portata con cartuccia filtrante inserita.

  11. #11
    innominato
    Ospite

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    ciao ema prova a guardare ad esempio questi tipi di filtri (si denominano filtri autopulenti manuali , ci sono anche autopulenti automatici a deltaP ,nella azienda chimica per cui lavoro ce ne sono molti anche se + grossi e sono veramente efficienti ,in 15-30 secondi controlava i filtri interni ,senza interrompere il flusso in rete ) .Evitano lo smontaggio del filtro quando è sporco.( comunque dopo una 20ina di pulizie , ti consiglio di smontarlo e dargli una soffiata )

    se rientra nel tuo budget ( ci sono marche + costose e meno costose ), secondo me per il prodotto in oggetto è un buon prezzo

    Filtro autopulente HYDRA M da 1"

    .. le caratteristiche tecniche le trovi qui

    http://www.atlasfiltri.com/PDF-ITA/a...sional ITA.pdf

    ..

    quello in vendita è da 1 pollice ( 1 inch ) , quindi o applichi delle riduzioni di inch ,oppure chiedi a loro il modello da 1/2 inch ( anche se dovresti confermarmi il diametro del tubo in uscita dal contalitri, o meglio la misura in pollici dell' uscita del contalitri ... e la tua risposta sicuramente non aiuta haha


    scritto da ema
    Il tubo a cui verrà collegato dovrebbe essere un 16mm a quanto ricordo
    )

    ema assicurati che sia 16 mm , in idraulica ...."dovrebbe essere" e "a quanto ricordo" non vanno bene come risposta

    cordialmente

    Francy

    p.s. però stavo pensando che rispetto al titolo del 3D , siamo andati OT
    Ultima modifica di innominato; 25-10-2015 a 08:07

  12. #12
    Appassionato/a

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    Pensavo di spendere massimo 25€ per il filtro semplice. 70€ mi sembra eccessivo. Poi, andare ogni 6 mesi a dargli una lavata o sostituire la cartuccia non mi sembra chissà che. Il tubo è da 18mm con montato un raccordo da 1". Poi dopo il raccordo c'è il rubinetto anch'esso un pollice.Il filtro lo vorrei mettere dopo il rubinetto.Di filtri autopulenti a max. 25€ non ce ne sono, quindi rimango su quelli a cartuccia. La marca GF. Water Filtration è buona o è meglio se ne prendo uno sempre a cartuccia della Atlas Filtri?
    Su eBay il rapporto tra GF venduti e Atlas Filtri venduti è di 5 a 1 per GF.Vuol dire che i GF sono meglio ? O sono meglio gli Atlas?Poi, sul catalogo Atlas dice che il loro filtro a polifosfati tiene fino a 75° . È vero o è solo marketing e poi funziona solo fino a 60° ?

    P.S. gli Atlas, sia filtri che ricambi sono poco più costosi della GF.
    P.P.S. Come si capisce quando il filtro ha esaurito la sua utilità ? I polifosfati, visto che si sciolgono, uno vede che il filtro è vuoto? O no ? E la cartuccia, può essere ricaricata con le boccette di sali da 1,5kg che vendono a 18€ (5 ricariche)?. Credo che sopra sia aperta. E poi se si ricarica uno deve spingerci i sali con forza o soli riempirla senza pressare.
    Ultima modifica di emanu37429; 25-10-2015 a 10:46

  13. #13
    innominato
    Ospite

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    ciao ema , come già ti dissi al 1° messaggio non riesco a soddisfare tutte le tue domande , non sono un venditore, ma un semplice appassionato di chimica e discipline scientifiche ,quindi non saprei dirti se sono meglio i filtri ATLAS rispetto ai filtri GF ,l'importante è che i filtri assolvano alle funzioni per cui sono stati costruiti

    per i 75°C dei polifosfati... ,non è che la reazione avviene tutta di colpo a 75 °C ,la cinetica della decomposizione ad ortofosfati aumenta con l'aumentare della temperatura.
    a 65°C la cinetica è già molto avanzata ,

    le ricariche penso che possa farla con carica dall'alto , ma non ne sono sicuro .(dipende se sono filtri a cartuccia oppure sfuso ), non penso tu possa pressarli , in quanto cristalli

    cordialmente

    Francy

  14. #14
    Appassionato/a

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    http://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFg0NTg=/z/YqEAAOxyhlJRcCGA/$T2eC16N,!)kE9s4Z-vOHBRcCG!bEF!~~60_35.JPG
    Quella è l'immagine della cartuccia anticalcare.Per i filtri, i GF mi ispirano più fiducia. Sembrano più solidi degli Atlas e si risparmia sui ricambi.Girando sul web, ho trovato uno che ce li ha e consiglia di mettere i filtri "a scala". Si mette prima di tutto un filtro a rete lavabile per togliere il grosso (tra 50 e 25 micron) poi uno in polipropilene " usa e getta" (tra 25 e 10 micron) che da quanto ho capito filtra meglio di quello a rete anche se con portata un pò piu bassa e infine l'anticalcare prima del boiler.
    Quindi, penso che faccio così:
    1) Filtro a rete lavabile 50 micron
    2) Filtro polipropilene avvolto 20 micron
    3) Cartuccia anticalcare prima di lavatrice e scaldabagno.
    Per la domanda di prima, mi avevi detto che i sali polifosfati si sciolgono al passaggio dell'acqua. Quindi la cartuccia dopo 6 mesi circa sarà vuota ?
    E infine la differenza tra dosatore e filtro è tanta?
    Il dosatore(http://i.ebayimg.com/00/s/NTM1WDQzOQ==/z/OKEAAOSw2XFUabmy/$_35.JPG)costa sulle 40€ e si ricarica con sali polifosfati in polvere venduti in boccette da 1kg, mentre il filtro (http://i.ebayimg.com/00/s/NTAwWDUwMA==/z/GxEAAOxyeR9THyWO/$_35.JPG)costa sempre 40€ e si ricarica con sali polifosfati in cristalli venduti in boccette da 1,5kg.Grazie mille per la pazienza.

  15. #15
    innominato
    Ospite

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    Ciao Ema

    Girando sul web, ho trovato uno che ce li ha e consiglia di mettere i filtri "a scala"
    va benissimo mettere i filtri a scala in modo che il filtro + fine abbia meno sovraccarico , però questo vuole anche significare ,avere una doppia perdita di carico sulla linea , e siccome tu stesso mi hai detto che hai una pressione variabile tra i 2 ed i 4 bar , spero che quando si presenterà la situazione dei 2 bar la perdita di carico non sia troppo elevata visto che ogni filtro può toglierti dai 0,4 ai 0,5 bar (da puliti).

    Quindi la cartuccia dopo 6 mesi circa sarà vuota ?
    il limite di stoccaggio del prodotto è 12 mesi , penso che il limite di 6 mesi sia dato dalla maggior degradazione del prodotto quando è in ambiente acquoso , in quanto altrimenti dovrebbe esaurirsi in base al volume trattato (dosaggio max 5 mg/l di P2O5).

    E infine la differenza tra dosatore e filtro è tanta?
    secondo me sono efficaci entrambi

    PS comunque personalmente piuttosto di un trattamento ai polifosfati , io opterei per un trattamento con resina cationica a scambio ionico (addolcitore)

    cordialmente

    Francy
    Ultima modifica di innominato; 29-10-2015 a 00:38

  16. #16
    Appassionato/a

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    Quando metterò i filtri, metterò un rubinetto per bypassarli e far passare l'acqua direttamente in caso il filtro si tappa o lo devo sostituire. Quindi, in caso quando sarà montato l'acqua sarà insufficiente quando la sera la pressione è bassa, potrei escludere un filtro o anche tutti e due. Ma credo che sia difficile che si presenti questo problema.Per l'addolcitore avevo guardato anch'io, ma non ci arrivo coi soldi. Quello con lavaggio automatico e tutto il resto costa più di 1000€. Per essere qualcosa che posso permettermi deve essere max. 100€
    Ciao.

  17. #17
    Amministratore

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    Ciao Innominato,

    visto che ci siamo approfitto anche io delle tue immense conoscenze! (leccatina... ).
    Io ho un pannello solare termico e all'acqua in ingresso ho messo il solito filtro a polifosfati e pensavo di essere a posto. Però leggendo questa discussione mi hai fatto venire un grossissim,o dubbio sulla sua utilità visto che l'acqua nel boiler supera e rimane a temperature sopra i 60 gradi praticamente sempre d'estate e spesso anche in inverno.
    In queste condizioni il filtro risulta inutile???
    Devo per forza mettere uno scambio ionico???
    Aiuto....
    Grazie!!
    Roy
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    Essere realisti e fare l'impossibile

  18. #18
    innominato
    Ospite

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    buona sera

    ciao Ema , ok ,tienimi aggiornato sulle evoluzioni impianto filtrante.

    ciao Roy , a che temperatura di picco ti arriva il boiler? e che durezza hai dell'acqua in ingresso ACS ? (per la durezza approssimativa della vostra zona potete richiedere al vostro comune o all'asl di competenza
    ) oopure provate a cercare analisi acqua potabile del vostro comune su google

    cordialmente

    Francy
    Ultima modifica di innominato; 30-10-2015 a 22:33

  19. #19
    Amministratore

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    Ciao caro,

    guarda, d'estate arriva anche ad ebollizione anche se per brevi periodi. Comunque di norma intorno agli 80 gradi. In inverno non supera mai i 75 ma ai 60-65 ci arriva spesso.

    La durezza da me è abbastanza alta mi sembra intorno ai 30-35 gradi (se non qualcosa in più!).
    Se ti servono altre info son qui.
    Grazie!

    Roy
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  20. #20
    innominato
    Ospite

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    ciao caro


    d'estate arriva anche ad ebollizione anche se per brevi periodi.Comunque di norma intorno agli 80 gradi. In inverno non supera mai i 75 ma ai 60-65 ci arriva spesso.
    bè direi che a quelle temperature è improponibile un sistema a polifosfati per i motivi sopracitati (idrolisi dei polifosfati ad ortofosfati).


    sicuramente si potrebbe pensare di sostituire tale sistema con un'addolcitore " resine a scambio cationico ".


    per il dimensionamento del dolce , serve sapere anche quanta acqua viene consumata mediamente in 1 giorno (somma dei consumi di tutti i membri della famiglia).

    La durezza da me è abbastanza alta mi sembra intorno ai 30-35 gradi (se non qualcosa in più!).
    Se i valori di durezza sono quelli ,l'acqua è definita DURA , al limite con MOLTO DURA.


    Per ovvie ragioni [(fragilità caustica, data sopra agli 85-90 °C, dalla trasformazione del bicarbonato di sodio(NaHCO3) in carbonato di sodio(Na2CO3) ,con conseguente aumento di pH ]

    2NaHCO3 ------> Na2CO3 + CO2 + H2O


    dovrai regolare l'addolcitore in modo che eroghi acqua ne troppo dolce ne troppo dura,.. direi sui 10°francesi (limite massimo 14), miscelando con opportuno by-pass
    l'acqua dura e lacqua dolce in uscita dall'addolcitore .


    cordialmente


    Francy

    P.S. ti consiglio di acquistare anche un kit per la determinazione della durezza totale .
    Ultima modifica di innominato; 01-11-2015 a 12:44

  21. RAD
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