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Visualizza la versione completa : Energia del moto ondoso



Estack
29-01-2020, 20:34
Ciao vorrei sapere quali sono i vantaggi e gli svantaggi nell'utilizzo di questa energia?? Ho letto che sullo Stretto di Messina, se fosse creato un impianto, potrebbe alimentare l'intera città di Messina, produce cosi tanta energia?? Ma ho letto anche che potrebbe creare erosione costiera è vero?

Mosley
30-01-2020, 09:12
Dove le hai lette queste notizie?
Se fornisci la fonte la studio, e poi ti dico.

Saluti.

M

Estack
30-01-2020, 09:42
Lo Stretto di Messina, un laboratorio unico al mondo per la produzione di energie pulite - Tempo Stretto - Ultime notizie da Messina e Reggio Calabria (https://www.tempostretto.it/news/lo-stretto-di-messina-un-laboratorio-unico-al-mondo-per-la-produzione-di-energie-pulite.html)

Mosley
30-01-2020, 09:56
Beh, secondo me l'articolista aveva dello spazio da riempire e l'ha riempito con quello che ha trovato: generalità, robavecchia e fuffa.

Bisognerebbe sapere a quale "studio dell' ENEA" si riferisce, ne fa tanti di studi l' ENEA ...

Saluti.

M

Estack
30-01-2020, 11:43
Ok quindi col moto ondoso nelle condizioni migliori, non si potrebbe dare energia ad una intera città di 13 mila abitanti?

Estack
30-01-2020, 11:45
https://www.enea.it/it/seguici/events/rse12/6Artale28nov.pdf ho trovato questo studio.

Mosley
30-01-2020, 12:15
Di codesto studio ho capito che la potenzialità c'è; da qui a fare una macchina efficiente c'è di mezzo il mare.
Lo studio è del 2012, sei a conoscenza di macchine in funzione, e delle loro prestazioni?
Io -in precedenti incarnazioni- ho seguito un po' ISWEC, PEWEC e REWEC.
PEWEC è ridicolo e basta.
REWEC è stato realizzato a Civitavecchia, certamente ha un rendimento infimo se mai ce l'ha, impossibile per me accedere a info, vuoi provarci tu?
Di ISWEC, in particolare, ho chiesto informazioni al contatto del progetto, che non mi ha risposto.
Se vuoi indagare, il link al contatto (Professoressa Mattiazzo) lo trovi in ENEA: sistema PEWEC low cost per produrre elettricità dal moto ondoso (https://www.energeticambiente.it/maremotrice-e-moto-ondoso/14764388-enea-sistema-pewec-low-cost-produrre-elettricita-dal-moto-ondoso-post119638401.html#post119638401).

Facci sapere.

M

Estack
30-01-2020, 14:20
Purtroppo no per questo chiedevo qui, comunque pure altri giornali hanno scritto la stessa cosa, potrebbe produrre molta energia.

Mosley
30-01-2020, 14:48
Oh sì che potrebbe produrre molta energia, se funzionasse.
I giornali, mi son fatto l'idea che spesso scrivono a vanvera, specie le edizioni online, però chissà, magari stavolta ci hanno preso, non resta che aspettare che qualche sistema maremotore entri in produzione.

Però, alla Professoressa Mattiazzo le potresti anche scrivere, penso che abbia plonkato me perché mi son fatto individuare come scettico, magari se la allisci un po' qualcosa ti dice. Facilmente però avrà da dire solo chiacchiere, sennò sai "i giornali" come soffiavano nella tromba: "ISWEC ha prodotto tot chilowattoraaaa!"
O Kobold, o Pelamis ... no, Pelamis no, è stato rottamato ... Kobold invece è scomparso dal radar ... allora
H24 (H24 la nuova macchina che rende fruibile l'energia del mare (https://www.energeticambiente.it/maremotrice-e-moto-ondoso/14765585-h24-la-nuova-macchina-che-rende-fruibile-lenergia-mare.html)) ... nemmeno quella mi sa ... kribbio eppure qualcosa ci sarà che funziona, l'osmosi per esempio (Nuovo impianto norvegese (https://www.energeticambiente.it/maremotrice-e-moto-ondoso/14722527-nuovo-impianto-norvegese.html)) l'osmosi deve funzionare, è roba scientifica, eh?

Saluti.

M

experimentator
31-01-2020, 03:17
Lo Stretto di Messina, un laboratorio unico al mondo per la produzione di energie pulite - Tempo Stretto - Ultime notizie da Messina e Reggio Calabria (https://www.tempostretto.it/news/lo-stretto-di-messina-un-laboratorio-unico-al-mondo-per-la-produzione-di-energie-pulite.html)

Più che altro in questo caso non si parla di moto ondoso , che è poco, ma di correnti marine .

In poche parole i fondo al mare dello stretto di Messina vi sono delle forti correnti marine persistente tutto l'anno, come due fiumi che vanno in senso inverso poichè si scontrano il mare ionico e tirreno .

Credo che si possa sfruttare , non saprei in che quantità , ma comporterebbe un parziale blocco della circolazione delle correnti marine .

Se questo possa arrecare dei danni alle coste non saprei , sono cose da valutare .

Sul moto ondoso è vero che si può ricavare solo poca energia ed il costo non sarebbe proporzionato ai benefici prodotti .

Estack
31-01-2020, 08:24
Si potrebbe fare un impianto che sfrutta tutte e due sia il moto ondoso che le correnti marine, comunque vedremo se ne parla da anni.

Lupino
01-02-2020, 12:44
Mosley, a questo "filone" di possibili generatori hai già provato a dare un occhiata.... https://www.scientific.net/AST.75.208.pdf

Mosley
01-02-2020, 14:29
Di tutte le chiacchiere non ne ho capito una mazza, ma che da un flusso di 45 m2/ora in un tubo di 100 mm di diametro ricavano 0,05 W secondo me è segnaccio, hai voglia a ottimizzare.
Altro segnaccio, il near future:
"On the basis of analytic results for the output characteristics, a helical-type generator with the optimized configuration of the helical wall will be constructed and tested in the near future" (pag. 210); era il 2010 ... il near future è passato da mo', notizie?

Sempre pronto a ricredermi, quando ne vedo uno funzionare.

M

diezedi
15-02-2020, 11:48
ISWEC, energia dal moto ondoso a largo di Ravenna | Eni (https://www.eni.com/it-IT/attivita/onde-mare-energia.html)

Mosley
15-02-2020, 12:36
diezedi,
dal tuo link:

"ENEA e RSE hanno calcolato che se si riuscisse a sfruttarla si otterrebbero 80 mila miliardi di KWh"

Sai, io mi son fatto l'idea che chi non scrive le Unità di Misura secondo le regole del Sistema Internazionale, di solito ciurla nel manico.
Le hanno inventate apposta per non fare casino! Hanno inventato addirittura i multipli, per non confondersi con gli zeri ...

Poi, l'ambiguità a me mi mette malissimo:
"Il primo impianto pilota è già attivo a Ravenna, collegato alla nostra piattaforma PC80 e integrato con un impianto fotovoltaico. [...] Questa prima versione è arrivata a produrre il 105% della sua potenza nominale di 50 KW ..."

Tu riesci a capire, da questa proposizione, quanta energia ha prodotto l'impianto in un tempo dato? Perché, magari non c'entra, ma anche Kitegen aveva raggiunto una bella potenza, peccato che era per pochi secondi ogni morte di papa; una volta appurato quanta energia ha prodotto codesto impianto integrato, sei in grado di distinguere -in base a quanto riportato nell'articolo- tra quella fornita da ISWEC, e quella fornita dall' impianto fotovoltaico?

"a differenza del sole e del vento, il mare non si ferma mai", ma che, davero-davero? Nemmeno di notte? Forse nelle canzoni di Lucio Dalla è così, ma in realtà (https://www.youtube.com/watch?v=Rn8EcB_W6Bk),
"Con le pinne, fucile ed occhiali
Quando il mare è una tavola blu ..."
"Calma piatta", "oggi il mare è un olio" ... mai sentite queste espressioni?
https://www.energeticambiente.it/image/jpeg;base64,/9j/4AAQSkZJRgABAQAAAQABAAD/2wCEAAkGBwgHBgkIBwgKCgkLDRYPDQwMDRsUFRAWIB0iIiAdHx 8kKDQsJCYxJx8fLT0tMTU3Ojo6Iys/RD84QzQ5OjcBCgoKDQwNGg8PGjclHyU3Nzc3Nzc3Nzc3Nzc3Nz c3Nzc3Nzc3Nzc3Nzc3Nzc3Nzc3Nzc3Nzc3Nzc3Nzc3Nzc3N/AABEIAHoBGAMBIgACEQEDEQH/xAAbAAADAQEBAQEAAAAAAAAAAAACAwQBAAUGB/EAEMQAAEDAAUJBAgFAwEJAAAAAAEAAgMEEVFSkQUSEyFBU2GSo RQxYoEiVHGisdHh8DJCQ3KCBjODYxU0RGRzk7Kz8f/EABkBAQEBAQEBAAAAAAAAAAAAAAABAgMEBf/EACMRAQACAwACAgIDAQAAAAAAAAABEQISIQNRIkExYTJCgQT/2gAMAwEAAhEDEQA/AP0FrEYYqRELEbYeC g XEJgxGGBUiHgi0PBS4apMGIgwKgRcEQiScoKT5g2LQxUaPgtzB Ys7FEBi3MT8wLsxTYonMWhgTs1dmpstElgQ5ioLVmamxSUtQua qixCWLWzNI3NS3A2K0s4ISzwrUZFIqjYuqKszPChLBYrcM6pql lSoLAsLQhRBahLU8gISGqwEFqEsCfU1YQFRMWIDGFXmhDmtQ4k MaW6JWlrUJa1LEJhQGHUriAhICWlIDClmFegQ1AWtVspAYOC5W FoXJaU tEKIQjakClR3xiiFJZfGK8sxk9F4n6ALRCk9qZfbiu7XHvG4rN ZLeJ hFq7Qi1J7ZFvGYrRTIr7MUrIuDtENhXaJK7XFfbit7XFvG4qVk XBmiXaJL7VFfGKLtUV9uKfI4LRFdoygNKiH524rO1xbXtHmlZH xM0awxlD2uHeDFYaXDvG4pWSfFpjNiAsdYuNMh3jcUJpkO8bit Vl6SacWvsQEPsWmmQ71mKA0yDetxWojL0nGEOsQ1G6VxptH3rM ULqbAB/dbitRfpOONd1YRwQGn0fesxSxlCiPrqnYc01Go9xWqlOG1C6sz W2JRp1H3rcUs5Qo 9bitREpcHljbFhY1THKFH3rEBylR961WpSaUuY1AWBTOynRt6x LdlSjb5iVKXCotQOb5KQ5Uo2/YluyrRd zFKyTbH2rI4oD7VG7K1FH6zMUp2WKLvmYrVSbY 1zhxSyCoHZZom bilnLND37U1lN8fb0T7Vi8w5aoY/XZiuV1k3xfMCWbbPIf8r/miz5D3yv8AOR/zSGvmRh83HBd PDE/s4Fx731/5HfNaG17Rzu aWHzccEQfNxwRqJMEYtbzu aNrADWC0fzd80oPmsOCMPm44KcU9rnN/DJV/N3zTmzzN/DOR/MqUOn44Ig6bbWpxq5WCmUoahSDzFGKfTPWHYlQ502wos6e1Vbl b2 mesOXdvpnrDlFnT2rc a1ThtKs06mesO6ru3Uv1h/VSZ821y7PmtThcqTS6X6y/qhNKpZ/4h5xUxkmtKEvmtKcS1JpNK378SgNIpJ755MSp9JNaUBkltKvC5 UOnpNRqpElftKlodIpbqLEX0mQuLazW6tc6Sa12CkobpeyxCt3 4a9Sv2Xy1xmpNf 8SYqOiyTjTnTya5nFGXzWvU1GdNmPqLtcj/iU 2b MqnSTb RAXy7Z3pZdPa5A581rlrjlMmOe/fvSi TfOQF8vFA6SQXkSxF0h/WeluLtsz8Fhlk2kpbpHna7BVmZaSd45LJO8csL5LXYIS557yfN Etx/e5AR4itrdaUDnOtKWsOP7igP7jgiLncUJc7iltQyrxHBcuLnLE tevqWyx3wjEkd9UtiF1n35JjYhdYuW0O0YJg9p7nog4XvgqxE2 63yqRZjR mMApsuqQV3z0RgC8eirDGbv3QiDGbr3QpbWqQDxHoiqNtfmFXm M2RgfxCNrGH9MYBLWMUYDvshaGvuq4Rt3YwCIRDdjAJa6IQx91 EGyWBXiKxjcFujNxuCWaIMySwLsyThyq/MNwYLC03Alrog0cnDlWaOT7aryKvyhCfYMEs0QOjftNX8UBjde HKvQPlggJG0jBLTV50kTs1xzth/KpqDE40OE53fG2yxerOaon6x E/BTZPqFAo3p69Cz4JfScfiQYSdWcpKDCXUYOrOt7/8AyK9isFw9LavOyU4OyfCc/vzj7xVvrMRGssMB 6kJhPBWn/qHFCQN6VYlicYQmH2IHQq1zRtkcgdG0/qOVtmcERhr/wDqWYG/ZVrombXEpboY7T0WrZ1RGjt44oDRmccVY6GIIDFGO74JbM4wjN GZxQOozLTirCxg2LC1nBLSoQmjst6oTRW2nFWkM4LCWixLKRdl baVyrJYe rFcllPo2B 0tTW514YKMScT/wB0JrZKu/8A9oXKYeqJViu3oiFd4KZso4n/ACBMEouPkpTUTB4rvfFb7X/FKEou 8Pki0vA8w SLcGD9/Urf5fFLEgPeDj9FucD UoXBlfi K3SeLqlAtuovRu9Pqi2aJf9Tqt09Xe8lJqbsjGH1W5n mOVC5N7QLxxWdpFruZK0ZP5CP4rtEbhwCFyI0hvj5kJmbY/mXaLwnALDGdjcQEToTM2x/MhMwuPP8kRYR VvRA4eFnRVLkilzN0EvoP8A7btpsKkoUwFDo3oP/st2mxDl3KNEydQXvpb2sEgcxhAr11FRUHLGTpIYIm0mjmQRgZp fUQQs3GzeuWl/t6wnFY9Bw12rzskzAZNotbXa46 9FTqfFRKKaQYjKB3CIZ5PkF89QsvugoNEacnTZgjDdI/0Q6obNdaTljE9THxZ5YcfWaYVdz ZBphnVVP1 JeLk3K0tNl10ejtiNYDhKa69g1irqvUjcHv1xFpANVftXSJiXL LHLHknGTg/nQGQ7M/nW5ouDAoSwbsffmqwF0jvHzoDI61/Mic1twffmluaLjfvzVQBe7xcyBz3Wu83oiG3R9 aAt4feKrAXOPHmQEu48yIt8P3igIG1h8qkAnPsPMgIeb3MiLW7 t2IQVN2xnEIgS19pxC5aczYw4hciU9ATnhyI2zPt9xKDmbxuBR hzNkvxUdLk0TOtPImNldaeRJa4b2ryKMPG 6FRYk4Su8XKjEh8WH0SRIN70KIPG96FGrOEhOx335Ig60HH6JI kbvEYe3eDBZLNDvCcfotDvB1Sw8XxgtzxfCLZufa3qtzm3BzJI e28t0gtJ80pqzq27sYrq2bsYpOkFvVdn8RzJRZ1ce5biuzox i3FI0h4cywyOsbirRZxfHumjzUlMYHkPa1no6wzWNft iIyOutPtSJ53MFdTK0pmcnzP9Qf1G6h51Floea94/OdRbwOuvovObljJGaYn0OA6gC5kLXV6vaCcEz sTPT4omNgaNG4nPHf7F8mKDSK6tGV4/Jl5Mc/b6Xhx8WXjj6/19jRsp5GilMkErIHEVZogeG67RXUfaph/s4UkOo V544oyCYgHFh4DWvnWZKnOs1t/inR5MePxPf5BL8mUfxarxY/wBnrU2lCisa i0nTZ343PaBUNdXevpf6eMgomlpMYbJJraGNAqbsrXxUOTAyVr 25 c0gitfaZOptJlaNKWA ypdvDjlfXl/6cvHrWP5esZW1a2vwQmVl2RLEslWqRiwzS71vkvQ8NiMoq1Nkx S3Si7IuM0u 6oDLJvjj9VWbc6TwyYpZf4X4laZXb5 P1S3S2yvPn9UZmXOf4HdUBd4HdVjpBffilmRu1z8VUsTnDax3V AXt3ZQue3xH2lYXNuolyIyN3fRcll4udFiHXsh43JxTA9u4OKl 0j7xRCV 15xWHW1bXjZRziiDh6scVJpDfOK3S M4qra4H/lTiiaT6qcV54kF/qiEov8AVKW3oAn1bqiDj6t1XnaRt7qu0ovpRs9HOd6v1RZzqv7 IxXm6Zt44fVdpm3jgpRs9IOdsjK3OftY7yXnacXj1XacXj1Sjd 6Fbrr i6t11/Ref2gXj1XacXjiVaXZca/GgNf8AqYqM0jX39SsNI4nEpRtCl3EvxU88Yd35yEzm91KB0xI/EcSjMzbyspxHYahxULIiAO5erSiHBTtaLArTO9cTujNVSVozWr 5ANgCVm601SMyo4zX3nEK6BoFh9qQNX5QmCV7e7UlJOSvZ3t5S srFreUqbtEoswWdpl wlM2pJ4jlKEuHh5SpjSJUJpEiq0oL/ANvKUBksDcFOZ5EJmfV3qWmsyoMjuA8kJkcpjK9DpHpa6SpMrr UJmdeUxe61CXm1JluMFBmdeK5TZxWKW1o9IUh9wIhSH3AEloFg TGtFgVczBSXXQiFIdYOiANFgwW5osGCJBoldaMEQkfeGASABYE YAr7gjRokdfHKiEjr45UoAWIgimGQ7wcq3PO9HKgqCIAWK0jc8 733V2dbL7q6oWLgBYorqwf1PdXVjeHBchQb6N84LCBfcuWFBhq vuQGqr8bkRS3IgHhl5yWQ3YSicgWoZn8u8ys1a/SBO2p1dS5Iga1rps1oFclZqHesTlO0Q7eLCMvHlM/R1QXLFy087iQu1cEK4gIrj5ID5LXISpLUMNfBCRwCJC5RqAn2B CfYERQlG4ZUeCHXwWlCo1DtfBasK5Rp//9k=

Saluti.

M

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ma poi, guarda con che cura hanno scritto gli "Highlights del Progetto": il mare Adritico! Ekkekkazzo! Un po' di rispetto per chi legge!

Estack
15-02-2020, 14:34
Molto interessante quel link.

diezedi
15-02-2020, 14:59
Secondo me quelle piattaforme anche quelle in disuso dovrebbero essere usate per produrre idrogeno anche il saliscendi delle maree potrebbe tornare utile.

Mosley
15-02-2020, 16:25
... anche il saliscendi delle maree potrebbe tornare utile.
Mediamente la marea in Adriatico è intorno mezzo metro tra minimo e massimo, e di cicli di marea ce n'è un paio al giorno.

L'Energia è data da Forza per Spostamento, e codeste piattaforme in disuso va già bene che non collàssino sotto il loro peso proprio, aggiungi quello delle cozze che ci crescono su, poi prova a farle reagire come Vincolo ad una Forza tale da produrre Potenze significative, e vedi cosa succede ...

diezedi
15-02-2020, 17:56
Perche non dovrebbero fare da "vincolo" ma da supporto a sistemi con galleggianti che assecondano il livello del mare.Sara si uno sforzo ma non credo cosi immane,dici che le hanno costruite appositamente per autodistruggersi?Spero almeno che recuperino le passatoie in fibra di vetro,a me paiono " eterne".

Mosley
15-02-2020, 21:27
Non ho capito secondo te che movimento devono fare questi galleggianti.
se non esercitano una Forza contro qualcosa, c'è solo il Movimento ...
se il Movimento glielo fai fare verticale, e se la Forza è un minimo significativa, il galleggiante salendo spianta la piattaforma dal fondo, e scendendo la accartoccia ...
Se invece al gallegiante il Movimento glielo fai fare orizzontale (ma la marea sale e scende ...), le zampe della piattaforma si piegano ...


dici che le hanno costruite appositamente per autodistruggersi?
Chi lo sa in base a quali calcoli sono state dimensionate ... ci sono anche calcoli di opportunità, eh! magari nella concessione c'era anche obbligo di rimozione, ma se la tirano abbastanza in lungo, e quelle crollano da sé ... e cmq di sicuro non sono calcolate per resistere ad altro che ai carichi di progetto, prima di attaccarci qualcosa vorrei una verifica da parte di un ingegnere.

Saluti.

M

diezedi
16-02-2020, 08:48
Scusa ma il galleggiante dovrebbe servire appunto a galleggiare e il suo spostamento che tramite catene/leve/carrucole/ ingranaggi/multi/ demoltiplicatori trasforma il suo movimento in energia .Non so e non sono un ingegnere ma non ci vedo cosi tanto sforzo.In caso di mareggiate li sollevi.

Mosley
16-02-2020, 17:22
Scusa ma il galleggiante dovrebbe servire appunto a galleggiare e il suo spostamento che tramite catene/leve/carrucole/ ingranaggi/multi/ demoltiplicatori trasforma il suo movimento in energia .Non so e non sono un ingegnere ma non ci vedo cosi tanto sforzo.In caso di mareggiate li sollevi.
Ochei, va bene, perfetto.
Poi quando ne ricavano qualicosa faccia sapere mi raccomando.

Saluti.

M

serman
16-02-2020, 20:59
Scusa ma il galleggiante dovrebbe servire appunto a galleggiare e il suo spostamento che tramite catene/leve/carrucole/ ingranaggi/multi/ demoltiplicatori trasforma il suo movimento in energia .Non so e non sono un ingegnere ma non ci vedo cosi tanto sforzo.In caso di mareggiate li sollevi.
Hai mai visto una mareggiata di quelle serie ? Per intenderci quelle che buttano un peschereccio o un traghetto sugli scogli come una barchetta di carta. Il movimento ondoso non è prevedibile ma può agire in qualunque direzione e con violenza incontrollabile. Un conto è sfruttare il reflusso delle maree lungo l'estuario di un fiume , cioè un fenomeno costante , affidabile e totalmente controllabile. Un altro è buttarsi su qualcosa che è l'esatto contrario : imprevedibile, incostante e incontrollabile.

Mosley
17-02-2020, 01:12
... non sono un ingegnere ma non ci vedo cosi tanto sforzo.In caso di mareggiate li sollevi.
Nemmeno io sono ingegnere, ma certe cose si sanno.
Definixione di joule: "Unità di misura dell’Energia e del Lavoro nel Sistema Internazionale, pari al Lavoro compiuto dalla Forza di 1 newton quando il suo Punto di Applicazione si sposta di 1 metro nella direzione della Forza".

Ora vado sulla matematica, modestamente in questa disciplina sono noto per prendere cantonate clamorose, per cui se toppo spero che serman saprà correggermi.

Un chilogrammo fa 9,8 newton, per comodità di calcolo diciamo ne fa dieci.
La marea dell'Adriatico fa diciamo due metri al giorno, due volte sale di mezzo metro, due volte scende di mezzo metro = due metri di Spostamento.
Quindi un galleggiante con una spinta di galleggiamento di un chilo fornirebbe 20 J al giorno.
20 J si può esprimere come 20 Ws, watt/secondo.
Per fare un kWh ci vogliono 3 600 000 Ws.
Quindi una Forza di un chilo per due metri di Spostamento al giorno ci mette 180 000 giorni per fornire un chilowattora,
...
una Forza di mille chili (una tonnellata), spostandosi di due metri al giorno, per fornire la stessa energia ci mette 180 giorni, ossia cinquecento anni, nemmeno misurabile, quindi velocizziamo il procedimento e applichiamo mille tonnellate

una Forza di mille tonnellate, stesso Spostamento, ci mette 0,18 giorni per dare un chilowattora, che fa 4,32 kwh/giorno, ossia la potenza è di 180 watt, ma per comodità di calcolo diciamo che sono 5 kWh/giorno, e così la Potenza diventa 200 watt, come dire 0,2 chilowatt.

Chissà se quelle piatteforme le reggono, mille tonnellate di sovraccarico; secondo me si spiaccicano e addìo ... ma pure che reggono, son sempre 200 W, e questa Potenza sarebbe meccanica, per trasformarla in elettrica si passa per il Rendimento di Conversione; per comodità di calcolo applichiamo il 100 %, e torniamo ai cinque chilowattora al giorno, diciamo per comodità di calcolo che questa energia venga pagata un euro/chilowattora, fa 5 Euro/giorno ...

Saluti.

M
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ripensamento: il galleggiante potrebbe anche essere un pallone gonfiato, di peso proprio insignificante, e la piattaforma questo peso lo potrebbe anche sopportare, sempre che non si spianti dal fondo mentre il pallone sale (per via della Reazione di Vincolo: se non c'è Reazione, non c'è nemmeno il Punto di Applicazione della Forza, quindi estrarre energia dallo Spostamento sarebbe impossibile) ... però quando scendesse di energia non ne farebbe ... quindi con un pallone da mille metri cubi, a Rendimento 100 %, la Potenza diventa 100 W ...

ri-ripensamento: oltre al rendimento 100 %, ho fatto grazia di altre perdite, la cui individuazione lascio ai discenti come esercizio

diezedi
17-02-2020, 09:08
E comunque naturalmente lo spostamento avverrebbe anche grazie alle onde.

freeway
17-02-2020, 10:09
E' possibile, ma ricorda che il sistema deve avere una bassa inerzia e quindi una massa molto piccola per seguirne i movimenti, altrimenti non si sposta nulla. E poca massa è di nuovo poca energia.
Il punto è sempre lo stesso... periodicamente se ne discute, ma si arriva sempre allo stesso punto: ricavare energia dalle maree o dal moto ondoso potrebbe essere conveniente SOLO dove ci sono grandi maree e grandi onde, e questo non sarà mai il caso del Mediterraneo.
Sarebbe come mettere i pannelli solari in un posto dove è sempre nuvolo

serman
17-02-2020, 11:05
Dalle maree è possibile ed è già stato fatto (in Francia) ma utilizzando il flusso orizzontale dell'acqua che ciclicamente risale un fiume per poi ritornare al mare seguendo il ciclo lunare. In pratica è come un impianto idroelettrico ma senza condotte forzate. Se pensi di usare il movimento verticale non ricavi alcuna energia come Mosley ha perfettamente spiegato. Il moto ondoso lo lascerei perdere : imprevedibile, incostante e distruttivo.

Mosley
17-02-2020, 12:52
Il su e giù delle onde
... accidenti a lui ...

hai mai visto le Vahinee delle Isole Tuamotu? che le Vergini vanno sulla spiaggia insieme alle Vegliarde, e queste spiegano a quelle come fare, quando il Prode Marinaio le accosta e vuole soddisfazione?
E quelle (le Vergini, -ma ancora per poco, ahiloro) si ingegnano di fare il movimento del mare sotto alle spinte pelviche del PM che gli è toccato in sorte?

Mosley
17-02-2020, 13:09
E comunque naturalmente lo spostamento avverrebbe anche grazie alle onde.
Bene, bene, BENE benissimooo
bene, bene, bene davver!

Però allora prego introduci nel calcolo Altezza Media onde Medio Adriatico
...
non la sai?
Nemmeno io!

Introduci altresì Frequenza dette onde
non la sai?
Figurati se posso saperla io!
...
calcola ora Potenza a Rendimento 100 %
...

...

...

eh? buono? Davvero? Kazzo! Non l'avrei creduto mai! Ma non mi arrendo ancora: introduco dunque il Rendimento verosimile ... dieci per cento? ... siamo sempre lì ...

serman
17-02-2020, 19:37
Dai, però abbastanza energia per accendere la lampada di segnalazione della boa dovrebbe riuscire a generarla. Credo comunque che le tue vahinee delle tuamotu ne generino di più con il loro twerking....

Mosley
17-02-2020, 20:13
Eh, le vahiné ... quanto tempo ... mi ricordo una volta ne avevo imbarcata una sulla piroga, e remavo e remavo per arrivare a una spiaggietta che sapevo io, e lei per affrettare la procedura si è tolta il pareo e lo teneva su con le braccia a fare da vela ... ah! nessuna barca mai ha avuto un albero così bello!
Poi mi è venuto in mente che potevo mettere in acqua una elica e farci girare una dinamo ... dagli schiaffi mi ha gonfiato la faccia come un pallone ... a tutt'oggi non capisco cosa le è preso.

diezedi
17-02-2020, 20:22
Ok,allora andiamo di fossili/ nucleare/dighe sul Rio delle Amazzoni,fiume giallo,Nilo,Tigri,ecc..ecc.Dobbiamo vedere PRIMA l impatto ambientale delle opere.Per es esistono già i generatori che semplicemente si posano sui corsi d acqua.Dobbiamo accontentarci.Basta mega opere distruttrici.

Mosley
17-02-2020, 20:55
Ok,allora andiamo di fossili/ nucleare/dighe sul Rio delle Amazzoni,fiume giallo,Nilo,Tigri,ecc..ecc.
Si, vabbene, allarghiamo il discorso. Queste cose (fossile, nucleare, dighe), ti garbi o meno, con tutti i loro gravissimi difetti, funzionano in base a leggi fisiche abbastanza ben comprese - se TU proponi il galleggiante attaccato alle piattaforme in mezzo al mare, vuol dire che TU queste leggi non le hai comprese, nemmeno al livello elementare al quale arrivo io. Vuoi provare a rivedere i miei calcoli?
Puoi battere i piedi quanto ti pare, ma la producibilità del galleggiante è quella che ho detto io, defalcata del Rendimento di Trasformazione; se non ti torna, prenditela col Padreterno.



Dobbiamo vedere PRIMA l impatto ambientale delle opere.
I calcoli proprio a questo servono! La piattaforma sollecitata da una Forza fuori specifica è instabile, fine del discorso.


Per es esistono già i generatori che semplicemente si posano sui corsi d acqua.
Prego fornisci un link a tali meraviglie, ché ci vado in gita con le mie Vahinee - sai, son sempre a corto di argomenti per interessarle, e quando si annoiano mi gonfiano di sberle.




Dobbiamo accontentarci
Se ti bastano i duecento watt della tua piattaforma ...

diezedi
17-02-2020, 21:01
Allora le fanno che alla prima mareggiata si distruggono.Non credo propio.Il galleggiante crea un movimento o no,non deve forzare molto ,non deve "piantarsi" sul acqua.

Mosley
17-02-2020, 21:05
E va bene, diezedi, non ci arrivi nemmeno se ti alzi sulla punta dei piedi.
Energia = Forza X Spostamento.
Ne riparliamo quando hai capito questa relazione; in alternativa, ammetti di non averla capita, mostra interesse a capirla, e almeno una decina di utenti di questo Forum le tenteranno di tutte per spiegartela.
Càvolo! L'hanno spiegata a me, che non sapevo nemmeno come si scrive la velocità! E non solo non lo sapevo, ma addirittura ero convinto di saperlo così bene da poterlo spiegare agli altri!


Allora le fanno che alla prima mareggiata si distruggono
Certamente no; vengono calcolate per prestazioni determinate. Se vuoi assoggettarle a sollecitazioni diverse da quelle di progetto, ne devi verificare la stabilità nelle nuove condizioni.
Ma dato che non hai chiaro nemmeno che E=FxS, cosa verifichi?

Saluti.

M
-------------------
PS: oh! mi raccomando i link ai "generatori che semplicemente si posano sui corsi d acqua", eh! Sennò qua 'ste arpie mi fanno nero!

Lupino
17-02-2020, 22:26
Diezedi, ma l'hai seguito tutto il ragionamento fatto QUI (https://www.energeticambiente.it/maremotrice-e-moto-ondoso/14777456-energia-moto-ondoso-post119950402.html#post119950402) da Mosley?
Soprattutto il passaggio...

...una Forza di mille chili (una tonnellata), spostandosi di due metri al giorno, per fornire la stessa energia ci mette 180 giorni, ossia cinquecento anni, nemmeno misurabile, quindi velocizziamo il procedimento e applichiamo mille tonnellate...
.... hai presente quanto dev'esser grande una piattaforma galleggiante per generare una forza di 1000 tonnellate? Ma soprattutto quanto è il dispendio energetico per costruire tale piattaforma? Sei sicuro che, come si suol dire, il gioco valga la candela
.................
Mos, visto che bravo, non ho parlato di EROEI

Mosley
17-02-2020, 22:47
... Mos, visto che bravo, non ho parlato di EROEI
Hai fatto bene, è cosa così complicata che non ne capisce niente nessuno, e meno di tutti la capiscono le Vahiné, anzi con loro meglio eliminare tutte le parole che cominciano con "E", appena ti sentono dire "E" già si guardano intorno cercando una padella, se niente niente dici anche "R" comincia a produrre delle scuse valide sennò vedi che bozzi ti fanno. Una volta -ero ancora un novellino- a una le ho chiesto se il mio fisico spettacolare le sembrasse erotico, non avevo ancora finito di atteggiare le labbra per pronunciare la "t" che già era partita la bambola.

Però E=FxS lo sanno anche loro, ormai.

M

diezedi
17-02-2020, 23:05
Il galleggiante non e pesante e il suo spostamento che trasforma l energia.Ma scusate il Regen delle auto quanta energia produce,cosi poca non mi pare...Non credo che il calcolo fatto da Mosley sia corretto.Ripeto,certo non avra la resa di una turbina che riceve peso da altezza di 200 mt,pero credo che possa generare qualcosa di piu che l alimentazione di una lampadina di bici.

serman
17-02-2020, 23:53
Mi arrendo, non sono preparato per controbattere la fisica Pseudoqualunquistica e le sue branche portanti del Nonlosomamipare e Chilodicechenonsipuo'. Ammetto le mie carenze e lascio questo simposio a menti più brillanti che non si fanno condizionare da futili calcoli o vecchie leggi fisiche. Au revoir.

Mosley
17-02-2020, 23:56
... Non credo che il calcolo fatto da Mosley sia corretto ...

Te ne puoi accertare facilmente mediante le Quattro Nobili Operazioni Aritmetiche.
Potresti anche leggere quanto scritto da serman, freeway, Lupino; qualcosa però mi dice che non lo farai, e che continuerai a ignorare che E=FxS.
D'altronde, per capire questa espressione, dovresti avere prima capito cosa si intende formalmente per Forza, per Spostamento, e per Energia; se pensi che siano concetti tanto semplici da non meritare approfondimento, vuol dire solo che non li hai capiti; quindi, in pratica, ne parli a vanvera.
Quelle che esponi in questa discussione non sono idee, o proposte, sono chiacchiere.

Comunque, una Forza di una megatonnellata che sposti il suo Punto di Applicazione di due metri al giorno (il su e giù giornaliero delle maree in Adriatico) fornisce -a monte del rendimento di Trasformazione, e al lordo di altre perdite che nemmeno immagini)- duecento watt. Ci puoi mettere tutti i Regen che ti pare, ingranaggi catene e carrucole quante ne vuoi, sempre duecento watt lordi sono.
E ora basta con questa storia sennò la mia Vahiné non mi cucina i gamberoni, e nemmeno l'anguilla.

Saluti.

M

freeway
18-02-2020, 00:35
Non è così semplice, a me risulta così:
ایل = ایف ایکس ایس

diezedi
18-02-2020, 00:42
Nella formula del energia da te illustrata manca un fattore oserei dire fondamentale la velocita.Per questo ho citato i moltiplicatori la massa e quella del mare percio direi considerevole.Non trovo piu l info sui generatori ,"galleggianti" posti a lato dei fiumi ,sono abbastanza sicuro fosse qui ...Sustainable hydropower in the 21st century | PNAS (https://www.pnas.org/content/115/47/11891) ...(trovato tempo addietro tramite Le Scienze) ma non riesco a reperire il riferimento.

freeway
18-02-2020, 04:50
No, diezedi, la velocità non c'entra con l'energia. Semmai, serve per calcolare la potenza...
Le vera differenze sono che nel citato canale della Manica l'escursione della marea supera i 12 metri, mentre ad esempio a Venezia siamo su una media di 70 centimetri... e che non si usa un sistema galleggiante che "sposta" poca acqua, ma la foce di un fiume, con conseguenti milioni di tonnellate d'acqua che si muovono.

serman
18-02-2020, 08:43
Nella formula del energia da te illustrata manca un fattore oserei dire fondamentale la velocita.Per questo ho citato i moltiplicatori la massa e quella del mare percio direi considerevole.Non trovo piu l info sui generatori ,"galleggianti" posti a lato dei fiumi ,sono abbastanza sicuro fosse qui ...Sustainable hydropower in the 21st century | PNAS (https://www.pnas.org/content/115/47/11891) ...(trovato tempo addietro tramite Le Scienze) ma non riesco a reperire il riferimento.
Attaccati alla tastiera , clicca "tidal power" e.... Studia !

Mosley
18-02-2020, 09:04
Nella formula del energia da te illustrata manca un fattore oserei dire fondamentale la velocita.Per questo ho citato i moltiplicatori la massa e quella del mare percio direi considerevole.
Peccato che mi sia ritirato da questa discussione, perché questa della velocità è davvero stimolante, e l'introduzione della massa del mare nel calcolo dell'energia è strabiliante addirittura; ma mi interessano di più i moltiplicatori, sarei curioso di sapere cosa moltiplicano, e dove si può vederne uno in funzione.
...
Cmq sii prudente, non guardare fisso un Paranco in funzione se non vuoi rischiare di restare ipnotizzato.


Non trovo piu l info sui generatori ,"galleggianti" posti a lato dei fiumi ,sono abbastanza sicuro fosse qui ...Sustainable hydropower in the 21st century | PNAS (https://www.pnas.org/content/115/47/11891) ...(trovato tempo addietro tramite Le Scienze) ma non riesco a reperire il riferimento.
Il paper linkato non c'entra né con il su e giù delle onde né con le maree, mentre di generatori galleggianti ce n'è tanti tipi (v https://www.energeticambiente.it/archive/index.php/t (https://www.energeticambiente.it/archive/index.php/t-5212475.html)-), quelli reali sono tutti caratterizzati da Rendimento basso, mentre quelli che esistono solo nella fantasia non hanno limiti.

Saluti.

M

diezedi
29-08-2020, 17:15
Un “bando” per il riutilizzo delle piattaforme Eni in Adriatico | Staffetta Quotidiana (https://www.staffettaonline.com/articolo.aspx?id=346912)

BrightingEyes
29-08-2020, 18:43
Ok,allora andiamo di fossili/ nucleare/dighe sul Rio delle Amazzoni,fiume giallo,Nilo,Tigri,ecc..ecc.Dobbiamo vedere PRIMA l impatto ambientale delle opere.Per es esistono già i generatori che semplicemente si posano sui corsi d acqua.Dobbiamo accontentarci.Basta mega opere distruttrici.Ma perchè dobbiamo sempre leggere queste FESSERIE?? Perchè è un forum "ambientalista"??
No signori!
Questo sta diventando un ricettacolo di vecchi dinosauri ideologizzati che pensano di affermare le proprie fantasie squinternate!
"OK!!! E allora andiamo di fossili/nucccleari/ dighe sul Rio Membro proprio prima del meraviglioso centro storico di Vergate sul Membro, patrimonio dell'umanità!"
Si. Esatto! Se l'alternativa è quella di legare i palloncini alle piattaforme ENI dismesse è CERTO che ri-andremo di carbone e forse pure nucleare!
L'alternativa AMBIENTALISTICA esiste! E si chiama TECNOLOGIA di produzione energetica da Fonte Rinnovabile!!
Ed è rappresentata al momento per l'Italia in gran parte dal FOTOVOLTAICO e dall'eolico!!
Che sono ostacolati ottusamente, specie il primo, da immensi ipocriti presuntuosi che si immaginano di essere gli unici ad avere il diritto da fregiarsi di "ambientalista DOC" perchè si bevono avidamente ogni panzana sulle nuove mirabolanti fonti energetiche ostacolate dai poteri forti, ecc. ecc. O sul miracoloso "risparmio". ovvio!
E fanno il gioco dei poteri forti.
Per me li pagano pure!

diezedi
29-08-2020, 19:31
Certo perchè questo forum è intitolato al ENERGIA & anche al AMBIENTE.Caso mai sei te che vuoi restare nel vecchio,mega dighe,ecc.Dobbiamo cercare di usare quello che già abbiamo ed ottimizzarlo il più possibile.E io non credo che vendere le piattaforme a valore del ferro da recupero per farne automobili sia economia circolare.E comunque io sono totalmente per le FER ma responsabili e rispettose del ambiente.

freeway
29-08-2020, 22:04
Appunto, questo forum è dedicato all'energia e all'ambiente... e non a dire stupidaggini scientifiche pseudoambientaliste da salotto. Siamo alla terza pagina in cui si cerca inutilmente di spiegarti che esistono delle leggi fisiche che nessuno può violare, che se non ci sono le onde il moto ondoso non produce e se non c'è vento l'eolico non si può fare. Punto.

diezedi
29-08-2020, 22:30
L acqua del mare si muove sia per il moto ondoso che per le maree.In quanto ad energia la massa cè lo spostamento anche e la velocita per far girare i rotori può essere aumentata da vari sistemi.Non dico che possa produrre l energia della impianto di sbarramento sul nilo.E potrebbe essere trasformata in idrogeno sul luogo ,anche le gasiere le fanno off shore.E non tutte potrebbero essere adatte allo scopo ,ma alcune,secondo me,si.Piattaforma petrolifera - Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Piattaforma_petrolifera)

freeway
29-08-2020, 22:39
Per l'ennesima volta: sono fantasie.

BrightingEyes
30-08-2020, 00:15
E comunque io sono totalmente per le FER ma responsabili e rispettose del ambiente. Certo. Come sono totalmente per la pace i turchi in Siria, Libia, Egeo!
A parole siamo tutti per il bene contro il male.
Nella realtà uno che cerca di accreditare come fattibile una immensa panzana irrealizzabile, nonostante ci si mettano in quattro (chapeau!) a cercare di spiegargli gentilmente ed educatamente che E' UNA FESSERIA, e pretende di avere ragione al grido di "e allora tenetevi le megacentrali a carbone" è uno che fa esattamente il gioco di quelli che pretende di combattere!!

Te lo dico chiaramente e linearmente, che di tolleranza per le moine eufemistiche ormai ne ho poca....
La domanda energetica NON CALERA'!!!! Sono 13 anni che lo scrivo a chi da 13 anni continua a ripetermi la filastrocca del "basterebbe che ognuno rinunciasse...". In tutto questo periodo NON è calata di una virgola, salvo il breve periodo della grande crisi, per poi riprendere a salire!
Senza la TECNOLOGIA, soprattutto FV, che ha fatto passi da gigante e grazie alle politiche di incentivo è ormai ultracompetitiva, la conversione ambientalistica sarebbe un disastro totale!
L'unico vero ottimo risultato di tutta la mobilitazione mediatica pro-ambiente è stata la crescita consistente e continua della produzione energetica da fonte FER in molti paesi europei, USA e qualche paese asiatico.
In questa situazione chi cerca di mettere paletti e ostacoli al FV blaterando di "difesa del suolo" e fingendo di ignorare che nemmeno un metro quadro di suolo sfruttabile per scopo agricolo può essere a rischio da FV e eolico a mio parere è un prezioso alleato delle multinazionali di carbone/petrolio/gas/vaccini/sciechimiche/ecc.!
Non è che se uno non vuole restare nel "vecchio" deve per forza spostarsi nell'ottuso eh!

diezedi
21-09-2020, 15:42
WaveStar, il dispositivo che sfrutta l'energia delle onde | EcoSost Vivere Sostenibile (https://www.ecosost.it/blog/2016/4/28/wavestar-dispositivo-sfrutta-l-energia-onde)

freeway
21-09-2020, 18:25
A me sembra che non sia innovativo quanto dicono, anzi... è lo stesso concetto dei padelloni oscillanti come quello brasiliano velocemente abbandonato perchè era una ciofeca, col sistema idraulico come il pelamis ed altri simili già visti da vent'anni. Giornalista entusiasta ma poco informato, credo.

diezedi
29-09-2020, 20:57
Moto ondoso, inaugurato laboratorio di ricerca Eni-Polito | Staffetta Quotidiana (https://www.staffettaonline.com/articolo.aspx?id=348053&fr=nlSQ&dt=20200928) metto solo per non perderlo.