bella gatta da pelare ........ Io non ho ancora esparienza in questa particolare situazione .
Comunque :
-spero tu non abbia ancora "pagato l'inverter" ovvero tieni in sospeso l'acquisto fino a quando non hai "risposte scritte " dal produttore .
-scrivi al produttore spegando il problema e spera in una risposta in tempi ragionevoli .
-al massimo devi mettere un ulteriore trasformatore di separazione galvanica (uno si trova già nell'inverter )

PS tienici informati grazie

Ciao da Recoplan

Grazie della risposta.
Anche io ho pensato ad un ulteriore trasformatore... e non mi costerà poco, viste le potenze in gioco.

Ho scritto ad Elettronica Santerno e ora li devo richiamare.

Purtroppo il materiale è già arrivato: l'ho "fermato" con un anticipo e devo solo saldarlo.

La svista è stata che casa mia è molto vecchia, l'allaccio è di molti decenni fa, e l'impianto è stato rifatto quando ero piccolo.
Quindi mi è proprio sfuggita 'sta cosa...

Salute,
J.

...ma se misuri con il tester la tensione tra la fase e la terra hai sempre 127vac o no?
Se hai sempre 127vac occorrerà un trasformatore , se invece no puoi tranquillamente collegare l'inverter.
Poi occorrerà verificare se funzia!!!

Ciao

Fox

Ciao,
non sono un installatore però credo che non dovrai fare nulla al massimo se ti segnala un errore, relativo alla rete, dovrai invertire le fasi.
La mia convinzione nasce dal fatto che i produttori di inverter, ed in particolare ES sanno benissimo che in alcuni posti in italia esiste la bifase, tra l'altro sicuramente a Roma c'è anche la trifase 230, questa societa fa da decenni azionamenti per motori in cc e inverter per motori CA, anche enormi, se fosse una cosa da non fare, ci sarebbe scritto sicuramene sul manuale.
Su alcuni manuali di inverter che ho letto, non c'è nessuna traccia di questa situazione.
Infine p.e. la caldaia a metano che ho, richiede il neutro e fase, se inverti non funziona, nei casi di bifase se non funziona in un modo si inverte risolvendo.
Detto ciò, ovviamente aspettiamo cosa dice Elettronica Santerno.
Ciao

Ciao,

ho sentito Elettronica Santerno e queste sono le risposte:
1) una distribuzione come l'ho descritta NON è più a norma (si faceva molti decenni fa, ma ora non è più accettabile)
2) L'inverter è progettato e garantito per lavorare connesso ad impianti a norma, quindi DECADE la garanzia dal momento che lo connetto ad una distribuzione del genere
3) L'inverter non è MAI stato testato da ES su distribuzioni del genere, per cui non sanno l'effettivo comportamento
4) Se connesso direttamente, potrebbe funzionare ma è difficile prevedere SE e COME.


Credo che sentirò Acea (distributore istituzionale al pari di Enel, però nell'area di Roma) per capire se è possibile risistemare il tutto.

Mi sembra strano però che abbiano da circa un anno cambiato i vecchi contatori con quelli elettronici e non abbiano fatto nulla per questa distribuzione definita "non a norma"...

Alle prossime,
J.

....chiaro che ti dicono così per scaricarsi la responsabilità...però verifica come ti ho scritto suopra , vedrai che funziona!!!


Fox

Ciao Fox,

si avevo letto il tuo precedente intervento ed ho fatto la prova: ho 127V rispetto a terra su entrambe le fasi. Quindi servirebbe un trasformatore...

ES naturalmente deve "pararsi" in qualche modo, e comunque anche loro mi hanno detto che "Se connesso direttamente, potrebbe funzionare ma è difficile prevedere SE e COME".

Rimane il fatto che chi è in "torto" non è ES ma Acea. Loro mi dovrebbero dare una 220 monofase come scritto sul contratto di distribuzione che ho firmato con loro e come "risulta" dai loro database.

Ho appena finito di parlare con Acea a cui ho segnalato la cosa, ed hanno detto che mi richiamano per concordare insieme ai tecnici un intervento.

Spero solo non passino mesi...

J.

...potresti collegare una delle due fasi insieme alla terra...(previa interposizione di fusibile per provare) così l'altro cavo diventa la "fase reale"...



(l'esempio che vorrei fare è avete mai misurato sui singoli capi di un secondario di un trasformatore rispetto alla terra?
Se il secondario è da 100Vac se si misura su un capo e terra potrei avere 60Vac e sull'altro capo 40Vac ; se misuro tra i due capi invece 100Vac...perchè nessuno dei due capi è riferito a terra...provare per credere).

...oppure dovresti inserire un trafo con rapporto di trasformazione 1:1 e collegare un capo a terra (quello sarà il neutro!!!)



Fox

Esatto.... ma come detto prima: quanto mi costa un trafo per tutto l'impianto !?!?!?! Ed è giusto che lo paghi io se l'Acea DEVE (è sul contratto ed oltretutto è richiesto dalle norme CEI) distribuirmi una 220 monofase?

J.

....ma lascia stare l'acea che prima di cambiarti la linea chissà quanti anni faranno passare se è una linea vecchia!!!!......prova di sicuro l'inverter non si rompe!!!!!!(prova a collegare una fase con un fusibile alla terra che vediamo se il mio ragionamento funziona!!!

**** Nota dell'amministratore mario_maggi: non e' corretto dare indicazioni che possono comportare pericoli e danni economici per l'utente. E se il tuo ragionamento non funziona, paghi tu? *****

Ciao

Fox

n.b. di che potenza è il tuo impianto?


*****nota per l'amministratore e recoplan ... se un utente riesce a verificare e misurare tensione tra fase e fase e terra lo reputo un tecnico operativo , altrimenti il post sarebbe defunto...
NON è assolutamente pericoloso per l'utente inserire un fusibile nella prova che ho descritto , e come ha scritto recoplan , al limite brucia ... un fusibile non è una bomba!!!!

Se il fusibile salta evidentemente non conviene collegare l'inverter , se il fusibile non salta e si misurano con il voltmetro 220Vac perchè l'inverter non dovrebbe funzionare???

Ciao

Fox

Mi spiego meglio se il neutro non fosse messo a terra in gabina : come potrebbero funzionare i differenziali che uno ha istallato in casa ?

Come dicevamo
-non sappiamo se l'inverter funziona e se lo farà in modo stabile
-santerno dice di non avere esperienza ...

la distibuzione 230V fase fase è un retaggio del passato ..... per passare al 230V fase neutro bisogna cambiare i trafo di mt nelle gabine ed aggiungere dei cavi ...
L'unico consiglio che ti posso dare è di chiedere all AEEG se esiste una norma che obliga l'adeguamento del sistema distributivo ed entro quando .

Concludendo :
se AEEG e non ha emesso un provvedimento che obbliga a modificare la distribuzione la tua rete è a norma e santerno non può negarti la garanzia !
se vuoi stare traquillo metti un trafo di isolamento (costerà tutto compreso qualche centinaio di €). A questo punto metti un inverter senza trasfomatore che rende di più

Ciao da Recoplan

Ciao

Ho modificato la risposta
Fox

Scusatemi per le precisazioni tecniche ma sono troppi i danni ,feriti e morti dovuti a leggerezze ...

Ciao da Recoplan

Starquoto quanto detto da recoplan...lasciate stare ciò che ho suggerito...Mi auguro che sistemino l'alimentazione al Juretto.

Ciao

Fox

Ragazzi,

grazie a tutti per l'interessamento, per le risposte tecniche e soprattutto grazie a Recoplan e all'amm.re per l'attenzione alla sicurezza, che è sempre molto importante.
Per info, visto che se ne è parlato, sono un Ing. Elettronico e lavoro da 7 anni su sistemi radio industriali. Ho progettato l'impianto FV per casa mia, in collaborazione con un collega Perito Ind.le con molti anni di esperienza.
Sono anche un Perito, perchè mi sono diplomato all'ITIS prima di fare l'università.
Non ho molta esperienza sugli aspetti BT/MT, ma i vostri consigli tecnici (e quelli interessanti di Fox) io li valuto SEMPRE a livello tecnico prima di procedere, anche consigliandomi con il mio collega.

Ho scritto su questo forum perchè anche confrontandomi con questo mio collega ci sono sorti dei dubbi sul collegamento inverter/rete (a lui non era mai capitato, ad esempio).

Detto questo, vi sono delle cose da considerare:
1) l'inverter l'ho già comprato, quindi non posso cambiarlo con uno senza trafo... purtroppo. Non ho neanche grande "smistamento" di progetti/impianti per cui mi convenga tenerlo ed usarlo su un impianto di un altro cliente.
2) l'impianto ha una potenza nominale di 2,58KWp. Mi dite che con "poche centinaia di euro" posso comprare un trafo adeguato... in realtà questa soluzione la tengo come "ultima ratio"
3) ho segnalato la cosa ad Acea e sono in attesa che i loro tecnici mi chiamino per fissare un sopralluogo
4) i miei vicini hanno la stessa situazione, e la distribuzione è fatta a tutte le case del vicinato con una 220 trifase + neutro (che ieri sera ho misurato). Da questa vengono spillati i due cavi "bifase" che alimentano la mia abitazione, così come quelle dei vicini. I nostri pozzi sono invece alimentati a 220 trifase.
5) il contratto Acea, così come i loro database, riporta "220 monofase". Quindi di fatto ho un contratto con un'azienda che NON mi fornisce quanto dichiara.
6) secondo la CEI64-8, se non erro, il distributore deve fornire fase+neutro.
7) Acea stessa ha ricevuto la mia richiesta di connessione completa di progetto a norma, lista dei materiali e datasheet a norma. Quindi in 20gg lavorativi (teoricamente) deve accettarla.
8) Se non erro, gli impianti casalinghi che ricevano tale distribuzione non possono considerarsi a norma, anche se il progetto e la realizzazione sono a norma e a regola d'arte.

Quindi:
a) non voglio fare "prove" che possano compromettere anche lontanamente il mio inverter, che ho pagato ed è a norma.
b) ho tre buoni motivi (punti 5, 6 e 7) per far casino con Acea. Ma questo purtroppo non mi esime dal pericolo dei tempi biblici che possono prospettarsi.

Penso che aspetterò ancora qualche giorno la telefonata dei tecnici, dopodiché mi farò risentire con Acea, usando anche fax e altri mezzi (anche adiconsum, se necessario).

L'unica mia svista è non aver fatto la segnalazione ad Acea prima.

Vi tengo aggiornati... ma sono molto inc****ato, perchè è da tempo, con grande pazienza e studio che sto preparando questo mio impianto.

J.

Collega le due fasi tranquillamente, anche da me c'era la trifase 220 e l'hanno cambiata solo recentemente.
L'inverter funziona normalmente.

...ragionando tecnicamente l'inverter si aspetta una differenza di potenziale di 220vac tra fase e neutro.
Se l'inverter esegue dei controlli tra neutro e terra allora non va bene (ma di inverter che verifichino il neutro e la terra non ne ho mai visti!!!).
Se però all'interno dell'inverter il neutro è "riferito" a terra forse l'inverter non funzionerà , mentre se il neutro non è riferito a terra quoto Snap...
Con il tester puoi provare in modalità ohm , diodi e se avessi un capacimentro anche in quella modalità.( forse tra N e Terra c'è un filtro rc o lc o solo c!!!...Bohhhh???questo lo puoi provare togliendo l'inverter dall'imballo senza collegaro ...atrimenti prendi la scossa...e poi mi sgridano).

A dopo.

Ciao

Fox


...mi correggo...il mio inverter conergy 3000 vision in fase di avvio impianto non era stata collagata la terra sil morsetto di uscita dell'inverter...ed era in allarme..

Io leggo sul manuale della serie MXR: (http://www.elettronicasanterno.it/sy...07BR-Rev02.pdf )

- Trasformatore toroidale in uscita capace di garantire un totale isolamento
tra rete e generatore fotovoltaico.

- Trasformatore di isolamento a frequenza di rete incorporato idoneo
per applicazioni in configurazione trifase > 20kW(norma CEI 11-20)

Se quello che dice Santerno risponde a realtà non dovrebbero esserci problemi. Parti dell'inverter saranno sollevate dalla terra di sicuro, ma dopo (o meglio -> prima se la si considera lato DC) il trafo l'isolamento e' comunque garantito come per 11-20

Una cosa del genere era riportata anche nel manuale che ho io e che è reperibile dal sito, di cui allego un estratto.
Seppure sono d'accordo sul fatto che grazie al trafo insito all'inverter vi sia isolamento galvanico, credevo (credo) che l'informazione che da ES sia riferita al collegamento multi-inverter.

Infatti dagli schemi di esempio si fa sempre riferimento al collegamento del morsetto "N" con il neutro del sistema trifase.

Correggetemi se sbaglio.

Grazie,
J.

Leggendo ... e' solo nella pagina con collegamento multiinverter n>3 che si richiede per il MAIN AUX L e N di essere rispettati. Ma nel tuo caso i jumper J9 e J10 non sono nella posizione 2-3 giusto? Tu lasci il collegamento di fabbrica ...

Faccio un aggiornamento grazie alla risposta di un utente nel Forum degli Ingegneri Italiani:
IngForum • Leggi argomento - Distribuzione BIFASE 230V: è a norma CEI?

Ho inoltre telefonato ad ES: se creo un neutro con un trasformatore allora la garanzia non decade.
Ho scritto comunque al resp. di prodotto affinchè io abbia una risposta scritta, chiedendo loro anche uno schema di principio che possa essere considerato "opportuno" per ES.

Acea invece non mi ha ancora contattato per il sopralluogo.

J.

Aggiornamento.

Dopo aver a lungo riparlato con i tecnici ES, ai quali chiedevo di potermi mettere per iscritto quale configurazione ES riteneva opportuna per mantenere la garanzia, i tecnici stessi mi hanno dato l'email del Responsabile di Prodotto.

Gli ho scritto chiedendogli se potevo:
1) collegare l'inverter alla linea fase-fase direttamente (sulla mia linea 127V-127V senza neutro)
2) se avrei dovuto farlo tramite trafo interposto (creando un neutro lato inverter)


La risposta SCRITTA di ES è stata questa:
Firmandosi nome e cognome e mettendo in copia anche altre persone di ES.

Quindi avevano ragione Fox (tonini_mingoni), Snapdozier ed Elektron.
Solo che ora ho la risposta scritta di Elettronica Santerno...

Salute a tutti,
J.

Che bella notizia !

...bene il post si può chiudere e cestinare....


Ciao

Fox

Bhè.... chiudere direi di si, cestinare direi di no!
Come sono venuti a me i dubbi ho visto che ce li avevano in molti.

Potrebbe quindi essere utile per altri utenti del forum sapere come gestire questa situazione...


Hola a todos,
J.

...scherzavo...

Ciao Juretto, scusami se riapro una trhread così vecchia ma mi sono imbattuto in un problema simile al tuo e vorrei sapere se l'Acea ha poi provveduto a ricontattarti proponendo una qualche soluzione. Ho anche io una utenza domestica di tipo doppia fase (sempre zona di Roma) e mi sarebbe molto utile riuscire a convertirla in fase+neutro per ragioni di compatibilità con alcune apparecchiature che sto utilizzando. C'è qualche possibilità che Acea effettui la conversione se viene fatta esplicita richiesta?
Ti ringrazio anticipatamente.

Paolo