“Come sembra” in virtù di cosa ? C’è uno schema/diagramma affidabile ?
Stai parlando di doppia conversione contestuale (ACin->AC/DC->DC->DC/AC->ACout) o differita (ACin->AC/DC->DC->batteria prima, batteria->DC/AC->ACout dopo) ?

in virtu di quanto riporta il manuale e questa immagine, sempre dal manuale



Non vuol dire "ufficio pubblica sicurezza"

Ok, doppia conversione differita quindi, perché quella freccia (la conversione AC/DC) non si accende mai contemporaneamente a quella che rappresenta la conversione DC/AC.
Quindi la doppia conversione è singola (o l'una o l'altra) in ogni possibile istante di funzionamento. Notare però che, in presenza della batteria, la perdita di efficienza complessiva dovuta alla doppia conversione rimane e poi si somma quella dovuta al caricamento e scaricamento della batteria.

Secondo indizio........................




La sola funzione di queste icone................................non fanno altro

terzo indizio...................

Questo indica chi e come si alimenta il carico, mi sembra abbastanza ben descritto
E il modo di funzionamento UPS





questa sezione mostra i valori delle sezioni in funzione, piu altre a scelta
I blocchisotto batt/load indicano la capacita della batteria e la percentuale di carico in uscita 220 V




ed infatti vediamo che il tutto è alimentato da rete tramite sezione CC batteria e dai pannelli e relative tensioni
Da cio si desume che il carico viene alimentato tramite prima conversione 220/400/48 V CC del carica batteria, in mancanza di batteria alimenta direttamente il bus in CC dell'inverter, miscelando la CC proveniente dai pannelli
lo stadio di uscita alimentato a 48V oppure come si usa adesso tramite bus a 400V CC che dopo conversione alimenta il carico in CA 220 V

beh, aspetta...il voltronic dichiara efficienza di picco 93%.

i miei due dichiarano uno efficienza massima 98% (enersun)
l' altro efficienza massima 97,6% (deye)


bisogna poi vedere quanto e come vengono rispettati tali valori. la vera differenza è che quella percentuale che va in perdite, dovrebbe venir compensata dal fotovoltaico e non mangiata dalla rete.

un off grid di fatto è già non fattibile per la normativa. o meglio, per off grid si intende impianto NON connesso alla rete nazionale. non connesso ma che non imette tramite qualche impostazione o sensore.
non penso comunque che quel voltronic faccia troppe conversioni e/o filtri troppo. è tutta roba che costa e che pesa. e con 12kg dichiarati e 600€ per un inverter da 6kw ...

La differenza che non fa commutazioni, sempre in linea o by pass che data uno o due rele

Certamente e anche il mio dice 97%........................ questo la hai da fotovoltaico, poi voglio vedere quanti sono in gradi misurare sta roba qui........................... e gia ci son dubbi
Il mio fa anche di piu, misura i Kwh carcati nell'accumulo e mi dice quanti ne a ha resi in uscita sui 230 V, io mi contenterei di perdere il 20% ma non basta mai

Prova a usare il tuo Deye facendolo mixare la 220 con il fotovoltaico....................... se lo puo fare e vedrai dove va il 25% di energia

Perche come fa Lucaferrucci devi ridurre la 230 a 50V che è la tensione che simula la batteria e ci aggiungi cio che arriva dal fotovoltaico, è la strada piu economica per fare cio, ed è paro paro quello che fa un UPS doppia conversione, io ne ho due da 3 Kw in funzione da anni e non commutano niente, solo il bypass......................... ma da quello non puo immettere perche interviene in caso di guasto o sovraccarico
Hai gia trovato i 1800 Kwh che gli mancano
E non è un inverter OnGrid.................

P.s. Devo ancora trovare quel personaggio che su una scatola mette due boccole isolate, le chiama ingresso e magari anche UPS e l'altra la chiama uscita e poi le collega insieme con un pezzo di cavo elettrico................., perche per essere OnGrid devono essere cosi

certo che lo può fare, e lo fa (lo ha fatto anche quando era in off grid) ancora oggi se necessario.
allego uno screen di febbraio dove era off-grid e quindi il fotovoltaico lavorava solo per autoconsumo. si vede chiaramente che miscelava la rete enel per sopperire la mancanza di Fv e senza consumi anomali.
l' altro inverter che ho è di fatto un ups...ma anche lui non ha consumi anomali

Non ho capito cosa intendi come "consumo".. intendi il prelevato dalla rete o il consumo dell'abitazione ? ( prelevato + autoconsumato )

Se intendi il consumo dell'abitazione questo potrebbe essere aumentato perche hai introdotto una perdita dovuto all'inverter... se hai tutto a valle dell'inverter hai consumi misurati a valle devi aggiungere il rendimento dell'inverter ( che non mi sembra sia un campione in questo senso, soprattutto nei consumi in stand by.

F.

Vedi, qui hai dimostrato cosa volevo, il tuo é OnGrid ed è collegato con un solo cavo alla rete, se non basta quello che produci pesca da rete e finisce li
Fai la prova di mettere tutti i carichi su EPS e ottieni un OffGrid col trucco ma con le perdite, senza un ATS
L'inverter OffGrid anche se connesso non puo farlo perche la sua uscita sta da un'altra parte e l'energia che gli manca la deve trasformare come un Ups tramite conversione, le perdita vanno a carico della batterie e del solare, chiaro ce non le vedi ma le sue vanno sulla rete sempre, non ha batteria
Se poi è un OffGrid col trucco è diverso, non tutti sono disonesti

Prelevato da rete
ti rispondo io ma è cosi

mah...tu mi hai chiesto il deye...asserendo che il 25% va "alle farfalle".

però ora ti posto l' enersun. questo è un ups come dio comanda. come vedi in una giornata ha prelevato da rete 300w. a fronte di 20kw prodotti da fv

L'enersun ha le batterie e pannelli............................... le perdite vanno li e non le vedi, come nel Deye fa "pagare" tutto ai pannelli, come su tutti secondo logica

Se tu sul Deye colleghi tutti i carichi su EPS per avere un OffGrid, e funziona!!
Poi disattivi i pannelli a fai passare solo la rete............................. cosi funziona il voltronic, in questa situazione senza batteria ne solare la 230 della rete passa attraverso l'inverte ed esce da Eps e in base alle sue qualita avrai piu o meno perdite che in doppia conversione arrivano a quei numeri

E l enersun non costa solo 700 Euro,

Azz... se ci sono questi rischi vale la pena usare solo inverter di qualità certa oppure soluzioni tecniche differenti.

Innanzi tutto occorre dotarsi di batterie che possono accumulare l'energia e non obbligare l'inverter a convertire magari una esigua quantita di energia che non compensa neppure le perdite.

Con Victron per fare un esempio, l'energia ai carichi è sempre garantita dalla rete senza operare conversioni ( anche sull'uscita preferenziale )... come il Voltronic nella funzione di bypass per intenderci.
In caso di energia sufficiente questa viene pompata all'abitazione rimanendo in fase ( quindi la conversione DC/AC riguarda la sola quota che deriva dalle batterie o dal fotovoltaico.)
Le perdite dell'inverter sono sempre e solo a carico della produzione da FV.

F.

L'efficienza di picco di un inverter è misurata con la tensione di ingresso per la massima efficienza , che per fare 230V CA deve essere 360V CC oltre a una carico credo almeno dell'80% della potenza nominale (il vecchio PO metteva il grafico con l'efficienza in confronto a tensione e potenza % ), anche a progettare bene inverter lavorerà pochissimo tempo a efficienza massima , la tensione varia con tante cose tipo T e A .....
quindi se uno è dichiarato 97% e grassa se sull'anno stai sul 93-94%

Anche il mio INVT funziona cosi.............................. ma parliamo di inverter da oltre 2000 Euri..

In questa modalità la freccia tra rete (UPS) e batteria non è visualizzata, quindi la conversione AC/DC non è (mai) attiva contestualmente a quella DC/AC.
Quindi questo inverter somma le potenze provenienti da rete e fotovoltaico col collegamento di "bypass" tra ingresso AC e uscita AC (che coincide col lato AC del DC/AC).
Quindi, quando/se si collega l'ingresso AC al contatore, la connessione diventa ongrid (e fuori norma/legge dato che l'inverter non è certificato).

Il collegamento di Bypass è diretto ingresso uscita e si attiva in caso di sovraccarico e guasto, sempre con gruppo invenrter spento oppure quando vuoi usare alimentazione da Rete

Il tuo inverter ha i carichi collegati alla porta Ac,dove è collegato il contatore...............CREDO DI NON SBAGLIARE EH!!!!
Poi mi spieghi perche su quell'inverter non si puo, ed ha una uscita dedicata ai carichi, tu se spegni l'inverter consumi energia da Rete, lui se spegne l'inverter rimane al buio o attiva il Bypass
Inutile che insisti su Ongrid, quello non è Ongrid........................ assomiglia molto al caricabatteria del telefono o ad un piano ad induzione
Non per nulla gli ha consumato 1800Kwh, si proprio cosi li ha consumati l'inverter

Ps.

però scusate un attimo...

montando fotovoltaico è passato da 4400kw consumati a 5800. ok, la differenza parrebbe di 1400kw che rrrmori sostiene abbia consumato l' inverter.
ammesso e concesso che sia così, manca però tutta la produzione del fotovoltaico.
cioè, vorrebbe dire che l' impianto ha proddotto e fatto aut-consumare ZERO e in più ha consumato lui steso 1400kw.


p.s se non è on-grid e come dici è un inverter off grid....vuol dire che in nessun caso deve collegarsi alla rete. andrebbe bene nelle case dove NON arriva la rete nazionale.

Il tuo Ups è collegato alla rete come quello........................ lo dici tu che ne hai uno in funzione
Perche siete cosi.............................................. .....si rasenta la stupidita
Quel Signore non è uno sprovveduto, ha conoscenza che noi nemmeno ci sognamo nel campo elettronica.................. ha solo chiesto dove poteva essere finita quella ENERGIA STOP E SECONDO ME LO HA CAPITO SUBITO

Se quella macchina consuma 150Wh gli ha consumato 654 Kwh, se il rendimento della doppia conversione, che deve usare non avendo batteria, è del 75% ha perso altri 1450 Kwh
Se trovate una strada diversa .............................citofonare

AVETE CAPITO SI O NO CHE USA LA RETE COME FOSSE LA BATTERIA, tutto il contrario di un OnGrid............................. come si deve scrivere

quindi cosa si deve fare?

Poi rimane da capire cosa intendete per OnGrid, se collegato alla rete o in parallelo alla rete,per chi lo ha capito Perché altrimenti anche una lavatrice è OnGrid, e il mio portatile alimentato da un alimentatore inverter non posso usarlo perché contiene una batteria che potrebbe immettere

La parte "alimentatore" dell' inverter ovvero quella che preleva dalla rete l' EE necessaria a mantenere attivi i carichi, oltre a quella proveniente dalle stringhe (le cui perdite per funzionamento non ottimale dell MPPT non sono misurabili, ma test di youtuber mostrano differenze sostanziali in quel campo fra MPPT e MPPT..)

dovrebbe avere un controllo attivo del PFC (correzione automatica del fattore di potenza) ovvero, per capirci, solo quella parte di elettronica costerebbe piu' di tutto l' inverter.

L'esperienza personale di lucaferrucci porta a alla luce alcuni aspetti del tutto sottovalutati o nascosti di molte esperienze "offgrid" che si leggono e vedono su internet:

1- l' offgrid non è un sistema "semplice" da implementare per una casa, ovvero non è come tenere acceso il lampione in giardino con un pannellino FV e la batterie del monopattino!

2- l' ongrid deve essere ongrid e fatto con prodotti certificati e di indiscussa qualità

3- l' offgrid travestito da ongrid, non è alla fine una strada percorribile per buoni motivi..... ovvero porta a risultati molto deludenti, se non controproducenti!

​​​​​​​https://www.youtube.com/watch?v=2l3kbJhJnqc


Unica fortuna in tutto questo..... che per ora il sole è gratuito per chiunque.

Mi intrometto in questa discussione per alcune osservazioni.
Premetto che non fornirò risposte utili alla soluzione del problema prospettato e più avanti motiverò tale scelta.
Prima voglio sottolineare alcuni aspetti/questioni lette in questa discussione, che meritano di essere evidenziate anche solo per fare informazione corretta.

Post #25 di rrrmori53
Ho visto il video su youtube.
Cosa posso dire è: statene alla larga, da questi hobbisti del "fai da te".
Intorno al minuto 7:30, descrivendo la modalità "SUB" dell'inverter, dice che c'è il rischio che si possa immettere qualcosa in rete, "qualche watt" dice. E poi anticipa che come fa lui (che descriverà più avanti) questo rischio non c'è. Ora, se "immette qualche watt", lo fa alla tensione di rete (230 V, a meno delle variazioni ammissibili) e, quindi, sta realizzando una connessione "on grid" con un inverter "off grid".
Ma andiamo avanti.
Al minuto 8:10 circa rammenta ciò che aveva rilevato nel funzionamento in modalità "SBU" dell'inverter. E cosa dice: che l'onda generata dall'inverter (nel video 210 V) non è sincronizzata con quella della rete (230 V). Ma come si fa a dire che le due onde non siano sincronizzate solo perché hanno un'ampiezza (nel nostro caso, una tensione) diversa? Ma quali basi teoriche ha questo tizio? Poi le disegna anche queste due onde; e come le disegna: sfasate. A conferma dell'ignoranza di cui è in possesso.
Stendo un velo pietoso sulla conoscenza della lingua italiana che dimostra: evidentemente con il "fai da te" non è riuscito a raggiungere livelli di conoscenza adeguati.

Post #50 di rrrmori53
Il manuale che linki è dell'inverter "Leonardo Off-Grid". A pag. 1 (pag. 3 del pdf) si legge "Il Leonardo Off-Grid 4kW/5000/48 GE rende facile ed immediato l’utilizzo di energia prodotta da moduli fotovoltaici, per l’alimentazione di utenze domestiche, con la possibilità di utilizzo di un gruppo elettrogeno (back-up) in caso di ridotta energia rinnovabile." e "Collegando un gruppo elettrogeno all’ingresso AC input, il sistema ...".
Quindi lo stesso manuale dice chiaramente che all'ingresso AC input si può collegare un gruppo elettrogeno, non la rete elettrica nazionale. Evidentemente dovresti approfondire tu come funziona un off grid.

Post #61 di rrrmori53
"La prima volta in 50 anni di elettronica sentirsi dire che la corrente alternata va avanti e indietro a 50 Hz"
Nei post successivi è stata data una risposta da parte di sisu70 e athxp.
Io vorrei porre una domanda a rrrmori53: non conosco la tua preparazione tecnica (ossia quali studi tu abbia fatto) e se nei "50 anni di elettronica" siano compresi periodi di studio e di lavoro o solo di lavoro. In elettronica la corrente è continua (tant'è che per l'uso di batterie, nei dispositivi è chiaramente indicata la polarità da utilizzare), pertanto, "non cambia verso". Questo, della corrente "che cambia verso" è tipico della corrente alternata (appunto, "che cambia verso"). Basta ricordare la definizione di "corrente elettrica" dagli studi di elettrotecnica: "quantità di carica elettrica che attraversa una determinata superficie nell'unità di tempo". Questo moto si ottiene quando applico una tensione agli estremi del conduttore: se questa tensione è convenzionalmente "positiva", le cariche si muovono in un verso; se la tensione che applico, invece, è "negativa", le cariche si muovono nel verso opposto. Facendo variare il valore di tensione da valori positivi a valori negativi, le cariche si muovono alternativamente in un senso e in quello opposto, attraversando ripetutamente la superficie di cui alla definizione di corrente elettrica.
In sostanza, le cariche si muovono da A a B e ritornano in A e poi di nuovo vanno verso B e così via: mediamente occupano sempre la stessa posizione. Tuttavia trasmettono energia da un punto verso un altro e questa va solo in uno dei due versi. Un paragone immediato: le onde del mare. Le singole gocce di acqua mediamente stanno sempre nella stessa posizione ma il moto ondoso trasmette energia. Ciò è comune a tutti i fenomeni fisici di natura ondulatoria. Tornando alla questione, se tale variazione di tensione avviene secondo una funzione sinusoidale, con una certa frequenza e una certa intensità, ottengo la corrente alternata. Ma dovrebbero essere concetti basilari per chi è anche solo "appassionato" del "fai da te".

Riassumendo:
1) gli inverter "off grid", anche se hanno un ingresso per l'alimentazione da una sorgente alternata, non possono utilizzare tale ingresso per il collegamento alla rete elettrica nazionale in Italia. La norma CEI-021 regola la connessione in rete dei vari dispositivi e, quindi, anche degli inverter "on grid" che possono avere la possibilità di isolare parte o tutta l'utenza, e quindi lavorare in modalità "off grid", ma ciò vale solo per tali inverter "on grid", tant'è che sono appunto "certificati CEI-021". Quelli "off grid" non sono certificati CEI-021 (non so se in altri Paesi possano essere utilizzati e non mi pronuncio al riguardo, ma neanche mi interessa). Rammento (per chi lo sa già) e comunico (per chi non ne è a conoscenza) che gli "Enti di normazione" (UNI, CEI in Italia) stabiliscono le "Norme tecniche", ossia norme la cui osservanza non è obbligatoria (D.lgs. 81/2008, art. 2) ma che, essendo attinenti al settore della tecnica, indicano e stabiliscono la cosidetta "regola d'arte" a cui devono sottostare (D.lgs. 81/2008, Art. 81, comma 1) "tutti i "materiali, i macchinari, e le apparecchiature, nonché le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici devono essere progettati, realizzati e costruiti a regola d'arte" e, per il comma 2 ".... i materiali, i macchinari, le apparecchiature, le installazioni e gli impianti di cui al comma precedente, si considerano costruiti a regola d'arte se sono realizzati secondo le pertinenti norme tecniche". Quindi un'installazione "on grid" di un inverter "off grid" che, quindi, non ha omologazione/certificazione CEI-021 determina l'insorgere di una violazione della normativa di sicurezza vigente che, a seconda dei "danni" che potrebbe determinare, può assumere rilevanza penale. Se quanto indicato nella normativa sulla sicurezza sui luoghi di lavoro è applicabile a chi esercita la professione e, quindi, risulta personale "formato" per la propria attività e quest'ultimo corre il rischio di determinare fatti di rilevanza penale, chi opera con il "fai da te", senza essere un "professionista" di settore e, quindi, senza avere le necessarie abilitazioni tecnico/professionali previste per l'esercizio della professione/attività relativa, secondo voi, cosa rischia?
2) a lucaferrucci: un consiglio, e capirai perché non commento/propongo una possibile soluzione al tuo problema. Sostituisci l'inverter con uno "on grid", ibrido, certificato CEI-021. Hai risparmiato qualche centinaio di euro ma cosa rischi? Se immetti (e non ti fidare dei vari apparati di misurazione che usi, quello che leggono vale solo per il momento che li usi, un attimo dopo può cambiare il mondo): se per qualunque motivo immetti sulla rete mentre i tecnici stanno operando dopo aver effettuato la disconnessione della rete e, quindi, certi di non avere tensione, sai cosa succede? Scossa a 230 V ai tecnici e sai con quali conseguenze? Sai cosa ti può accadere? Se, invece, vuoi operare "off grid", allora realizza un impianto veramente "off grid" e usalo per quello che esso può dare.

Per tutti (quelli che non lo sanno): la norma CEI-021 (insieme alla CEI-016) è scaricabile al link https://www.ceinorme.it/documenti-gr...i-0-16-e-0-21/ ed è gratuita. E' talmente importante che CEI ha stabilito di divulgarla gratuitamente rendendola accessibile a tutti, anche a chi vuole solo "informarsi".
Per tutti: il "fai da te" va bene, anzi in alcuni casi è anche apprezzabile, ma non può essere applicato a tutti i settori/ambiti. Se impatta su aspetti di sicurezza delle persone è meglio, per tutti, evitare di fare danni.
Spero non me ne abbiate voluto, ma da tecnico che si è occupato anche di aspetti di sicurezza non potevo continuare a leggere cose di tal genere senza poter dire nulla per la tutela vostra e degli altri.

Si'

Si', se per "sovraccarico" intendi la condizione in cui la potenza richiesta dai carichi supera quella generabile in quel momento dai pannelli e poi dal il DC/AC

Forse, ma qualunque condizione di guasto non ci interessa qui

Assolutamente no, sia nel caso tu per "gruppo inverter" intenda tutto l'inverter fotovoltaico sia nel caso tu intenda il solo DC/AC.

Questo si', ma comprendendo il caso in cui il DC/AC produce e la sua uscita e' collegata all'AC out e di conseguenza, tramite il bypass chiuso, all'AC in. Quindi siamo nel caso di collegamento ongrid (di un inverter venduto, qui, come offgrid e quindi fuori norma/legge, qui).

Se parli del mio, personale, impianto invece ti sbagli perche' qui tutti i carichi sono collegati sulla porta "backup", mentre alla porta "grid" e' connesso solo il contatore (col meter a misurare cosa passa li'). Infatti anche nel mio inverter c'e' il collegamento di back-up: essendo l'inverter formalmente "ongrid" e certificato, tale collegamento di back-up e' sempre connesso e si apre solo quando la rete va giu'; questo deve accadere perche' cosi' non c'e' bisogno di un ATS esterno per evitare di tenere in tensione la rete quando questa va giu'.

Si' puo' e infatti lo fa, uguale uguale al mio, solo che non e' certificato per farlo e, soprattutto, non ha il meter sul collegamento alla rete, quindi non puo' proprio funzionare "ongrid a zero immissione": se lo colleghi (fuori norma/legge) ongrid, non puoi evitare che immetta (poco, tanto, non si puo' sapere).

Se attiva il bypass e tiene acceso e connesso il DC/AC (e lo vuole fare per poter sommare le potenze) la connessione diventa ongrid, senza alcun dubbio.
Se tu pensi che per sommare le potenze invece venga usato il giro ACin->AC/DC->DCbus->DC/AC->ACout (sul DCbus c'e' anche il contributo dei pannelli, grande o piccolo che sia), ti sbagli.

L'AC/DC contenuto nell'inverter assomiglia a quei cosi (che sono fondamentalmente AC/DC), ma poi c'e' l'inverter vero e proprio, il DC/AC !

No

Sante parole (già' abbondantemente scritte e lette qui ).
Aggiungo solo (ma l'ho gia' scritto) che un metodo veloce e gratuito per sanare la situazione legale, normativa e di sicurezza effettiva c'e': basta eliminare il collegamento tra contatore e "AC in" e accettare il fatto che l'inverter commuti ON/OFF invece che sommare le potenze da rete e fotovoltaico.
Come passo ulteriore (e non come primo passo), basta aggiungere la batteria e in quel caso l'inverter puo' non commutare ON/OFF.

Intervento apprezzabile e grazie per le correzioni per dei concetti conosciuti e che ho male esposto
Conosco bene le norme e le violazioni che si vedono ed anche evidenziate
Pero rimane il cruccio della risposta a Lucaferrucci che dopo tutto sto chiasso fatto non ha avuto una risposta certa, ha chiesto dove è finita la sua energia....................
Il dibattere era se immessa abusivamente o autoconsumata da quello che allegramente si chiama Inverter ??

Veramente c'e' stata anche una lunga digressione sulla possibilita' che la misura (e la fattura) fosse falsata dal "fattore di potenza", quindi che non ci fosse proprio energia (attiva) immessa o energia (attiva) autoconsumata dall'inverter.

La verita' e' che quell'inverter e' costruito per essere ongrid (da qualche parte nel mondo), ma qui da noi puo' essere commercializzato solo come "offgrid", in quanto non e' certificato.
Per funzionare bene ongrid avrebbe comunque bisogno del meter esterno, che nell'installazione in questione, ongrid, non c'e'.
Per funzionare "al meglio possibile" offgrid avrebbe bisogno della batteria, che nell'installazione in questione, ongrid, comunque non c'e'.