Parto domani con tutto.
Il problema è che gli installatori non si muovono da queste condizioni:
20% sottoscrizione - 10% consegna materiale - 35% fine lavori - 20% collaudo enel - 15% riconoscimento gse.
Io gli posso dire che quel 15 % mi va anche bene, però mi accendono una fideiussione fino al riconoscimento dell'incentivo, che dite?.
Nel mio caso il problema non è il preventivo per l'allacciamento è la paesaggistica che impiega 1 mese, tutte le altre pratiche le posso fare e qui sono abbastanza veloci con gli allacciamenti etc

@n!co ciao sei sicuro che la paesaggistica ci impieghi 1 mese di solito sono 60 gg

nei precedenti impianti ci ha sempre impiegato 1 mese e 10 gg circa , max 1mese e 15. Però prima si parte meglio è, se finisci in mezzo ad agosto è la fine secondo me :P

Volevo partire pure io ma da indiscrezioni sembra che il quinto conto debba partire a settembre,non ce la faccio...

In base a quale calcolo di grazia ?
Se Nico ha calcolato 60000 euro in 20 anni non attualizzati vuol dire che ha stimato 3000 €/anno. Ma i 3000 li prendo anno per anno e la svalutazione l'avro' del 2.5 % ogni anno.
Quindi i 3000 non incassati il primo anno varranno 3000 * (100 - 2.5) / 100, i 3000 del secondo anno 3000 * (100-2.5) / 100 * (100-2.5) / 100 etc.

Avessi tempo mi dilungherei sullo svolgimento matematico. Non avendolo mi sono fatto il calcolo con Openoffice
Con svalutazione 2.5 % annua per 20 anni 3000 €/anno valgono 46485 degli euro attuali.
Avessi sbagliato accetto critiche.

ciao

Ciao, Tonino , la perdita di Nico a 20 anni di 60.000 euro si presume sia data dalla mancato incentivo a 0,41...Quindi il valore di 60000 (per semplicità non consideriamo svalutazione e inflazione) si avrà alla fine dei 20 anni...A questo punto dobbiamo chiederci, quanto valgono 60000 euro future oggi, ed ecco che si fa l'attualizzazione:È un calcolo di matematica finanziaria partendo da un valore del capitale futuro ed un tasso di attualizzazione ( che possiamo fissare al 5%)....Per fartela + semplice se io oggi metto in banca 22.000 euro ad un tasso del 5% e li tengo x 20anni alla fine avrò 60.000 euro (questa si chiama capitalizzazione)...Quindi ritornando all'amico Nico, l'ipotetico danno che ottiene oggi dal mancato ottenimento dell'incentivo di 0,41. ( ma tutti gli auguriamo di ottenerlo) è di 22.000 euro..Spero di essere stato chiaro

Buongiorno a tutti,

sono in procinto di firmare per un impanto fotovoltaico da 12kw.

Mi hanno proposto:
SHOTT ADVANCE In-Dax 214/245
Potenza 230w
53 moduli
NVERTER: AROS Sirio – AURORA PVI
TIPOLOGIA INSTALLAZIONE IMPIANTO: INTEGRATO INNOVATIVO

Il tutto a 48.000€ compresa installazione.
Che ve ne pare?
Ne ho anche un altro da 8kw da installare sempre dello stesso tipo: su quanto dovrebbe essere la spesa?

@damiii
Ti conviene leggere i messaggi precedenti per avere idee piu' precise sui prezzi ragionevoli (e non) che ci sono in giro. Mi sembra che N!co abbia un preventivo per impianto innovativo di circa 2900 €/kWp.


Icecube io non sono un esperto di calcolo matematico finanziario, ma non mi scoraggio .
La cosa certa e' che uno di noi due sta facendo enormi errori di valutazione.

Il mio calcolo prevedeva i soldi nudi e crudi, quindi messi sotto il materasso appena incassati.
Se applichiamo un guadagno virtuale del 5 %, sempre con la svalutazione annua del 2.5 % alla fine dei 20 anni mi risultano di nuovo circa 60.000 € attualizzati al valore odierno dell'euro.

Tu stai calcolando come se alla fine dei 20 anni il GSE mi versasse (o meglio non mi versasse) un importo di 60000 €, ma ovviamente, come ho gia' detto, non e' cosi'. I soldi arrivano anno per anno in misura di circa 3000 € / anno, quindi il primo anno prendo 3000 €, il secondo altri 3000 € + gli interessi dei 3000 € del primo anno, cioe' 150 € e cosi' di seguito per 20 anni.
Se non applico la svalutazione ottengo un valore monetario alla fine dei 20 anni di circa 99000 €, se la applico di circa 60000 €.
Quindi per compensare il mancato introito dell'incentivo innovativo mi servono circa 60000 € attuali.

ciao

Caro Tonino, purtroppo sbagli...In economia si parla Di costo opportunità : èil costo derivante dal mancato sfruttamento di una opportunità concessa al soggetto economico. Quantitativamente, il costo opportunità è il valore della migliore alternativa tralasciata. In altri termini, il costo opportunità è il sacrificio che un operatore economico deve compiere per effettuare una scelta economica. L'alternativa a cui si deve rinunciare quando si effettua una scelta economica è detta costo opportunità (opportunity cost). Ad esempio, quando una persona inizia a lavorare rinuncia ad una parte del proprio tempo libero al fine di ottenere un reddito economico, il tempo libero rappresenta il costo opportunità della scelta.I tuoi 3000 euro che metti in saccoccia ogni anno sono FUTURI (in quanto potrebbe esserci la neve tutto l'anno, un terremoto distrugge l'impianto ecc)Il tuo ragionamento avrebbe senso se fosse una rendita, cioè valore CERTO di beni futuri..Quindi non mi puoi dire che per il mancato introito dell'incentivo mi servono 60000 euro oggi....Inoltre se ragionassimo come te, l'impianto innovativo da 19 kw costa 58.000 euro, ma siccome l'azienda ha sbagliato ti ricompensa con 60.000 euro!!!! Ma siamo fuori o cosa?L'attualizzazione è un calcolo di matematica finanziaria e serve a stabilire oggi il valore futuro di un bene o di un capitale...Per cui ritornando all'esempio, il mancato guadagno futuro corrisponde a massimo 22000 euro ( euro + euro -)..... E questa è la cifra di garanzia da trattenere....INOLTRE 58-22 fa 36000 che corrisponde +o- al costo di un impianto policristallino da 19kw

tornando ai preventivi, oggi un installatore si è offeso perchè gli ho detto che 15000 euro i.i. erano un pò troppi per 6, con ponteggio già presente a mie spese; troppi erano 11000 i.i. per 4 kw (prodotto europeo).
Ma esistono davvero i prezzi indicati da lucky??
io non volevo regali, ma visto il periodo, impalcatura presente, quantomeno arrivare ai 13000 i.i. per 6 kw e 10000 per quello da 4, che poi sono i prezzi che potrebbero praticare tranquillamente....

@heatcliff hai fatto bene :-)
@damiii il prezzo che ti hanno proposto mi sembra abbastanza elevato ci sono problematiche nell'esecuzione dei lavori o altro ?
@toninon coraggio se vuoi ti regalo la calcolatrice che ho comprato dai cinesi a 0,99 € (ps il calcolo che tu hai fatto è abbastanza veritiero )

Max secondo me la calcolatrice costa troppo A parte gli scherzi, come fai a dire che il calcolo è veritiero ?Sarebbe veritiero nel caso di una rendita...Ma benché molti lo pensano l'incentivo certo, dipende da tanti fattori,aleatori e futuri... E quindi è una previsione , da cui ne deriva l'attualizzazione.... Altro che renditaMax, tu sei un installotore, bene vai in banca e prova a chiedere :Ho un contratto con lo stato che mi dovrebbe dare ogni anno 3000 euro x 20 anni..Ora lo voglio monetizzare subito, quanto è il valore oggi di 60000 e rotti euro?Se ti va bene la banca ti da 10/ 15000 euro.....

Poiché non mi piace lasciare le cose a metà e per chiuderla una volta x tutte ho riaperto il mio libro di matematica finanziaria :I calcoli senza variabili sono diversi ma è il ragionamento che conta I conti fatti da Toninon e avallati dal buon max70 si riferiscono ad una rendita finanziaria cioè 3000 +3150+3457 e così via ( rata più interesse)...Lo sbaglio fatto è che la somma di tutto cioè è al periodo 20 (ultimo anno) e non al periodo 0 (oggi), quindi i famosi 99000 si avranno alla fine...Il valore attuale invece , cioè oggi, di 99000, sempre al tasso del 5% e senza considerare altre variabili (inflazione,perdita dei pannelli, svalutazioni ecc) è di circa 37000 euro..Questi sono i calcoli nudi e crudi e incontrovertibili....Ora se applichiamo tutte le variabili considerando un costo percentuale annuo del 2.5% ritorniamo a 22580 euro che è il REALE VALORE ATTUALE del mancato incentivoSe volete divertirvi nei conti   Rendita finanziaria - Wikipedia

Questo discorso mi sembra molto interessante, di queste cose spesso noi non addetti ai lavori abbiamo un'idea un po' troppo approssimativa.

Non sia mai che te ne privi ! Se l'hai comprata ci sara' un motivo.

Hai fatto bene.
Che e' proprio quello che ho detto io.
Noto che stai smentendo quello che avevi detto prima, dove 22000 era il valore non rivalutato, adesso sei passato a 37000.
Adesso ti stai inventando una percentuale di costo del 2.5 % che non si capisce cosa c'entri, mica l'impianto costa di piu' se prendo un incentivo piu' basso.
Io avevo detto
Che mi sembra tu stesso adesso confermi, pero' avevo aggiunto:
Che in realta' e' fuorviante perche' i 60000 rivalutati li devo avere dopo i 20 anni. Come fai notare, per ottenere quei 60000 rivalutati (99000 non rivalutati) alla fine dei 20 anni, al tempo 0, cioe' adesso, devo metterne meno.

Per logica se voglio pareggiare i conti devo considerare i soldi da investire adesso per ottenere esattamente lo stesso risultato che avrei ricevendo l'incentivo per 20 anni. Cioe' 1 rata adesso e 0 rate per i prossimi 19 anni invece di 20 rate da 3000 €. Magari e' un ragionamento semplificato ma siamo li'.
Io ho fatto la prova e mi viene un valore di 39000 €. Sempre interesse del 5 %, svalutazione del 2.5 %.

Quindi il rimborso del mancato incentivo dovrebbe essere questo.
Visto che non e' il mio campo non ci metto ancora la mano sul fuoco, ma mi sembra siamo li' con la cifra detta da te.

Poi si puo' discutere se l'azienda si voglia impegnare o meno in proposito, ma le cifre bisogna dirle chiare.

ciao

Vi aggiorno con gli ultimi prezzi.

In dax da 245 prezzo IVA INCLUSA FINITO 2532.89 €/kwp
Poli SHOTT sempre 245 parzialmente integrato finito 2037 €/kwp

Direi che ci sia ancora un po di margine per trattare però non dovremmo esser messi male che dite?

Ragazzi scusate: questo signorino [url=http://www.sma-italia.com/it/prodotti/inverter-solari/sunny-tripower/sunny-tripower-8000tl-10000tl-12000tl-15000tl-17000tl.html]SUNNY TRIPOWER 8000TL / 10000TL / 12000TL / 15000TL / 17000TL.

@nico prendi quelli che costano meno

lo so bene.. cerco di spuntare ancora un po sull'innovativo però, dato che in giro ho trovato anche prezzi un filo più bassi!
Qualcuno ha idea per la cosa dell'sma?

@tonino...Non mi sono smentito...I primi conti li ho fatti x semplicità di calcolo, non considerando le variabili e assumendo una rata costante (3000) ...E quindi ho dichiarato che il valore attuale di 60000 è con calcoli alla buona di 22.000....Dal momento che eri convinto di quello che dicevi ho rifatto i calcoli, e comunque ho sempre detto che i tuoi conti valevano per una rendita pura e che il valore attuale non era 60.000 come sostenevi tu...I 39000 euro che escono come valore attuale oggi, sono ipotetici e non certi e quindi non c'è nessuno così pazzo al mondo che te li darebbe ed ecco perché si applica una svalutazione complessiva su 20 anni del 2,5%..
Per farti un esempio terra terra, se porti una fattura in banca che scade a fine anno, la banca non ti da la stessa cifra in fattura ma oltre al valore attuale ti "sconta" il rischio del non pagamento (il famoso 2,5%)
L'attualizzazione serve a valutare due investimenti con date future diverse, ma un conto è dire 60 e l'altro 22 o 39!Da cliente e non da venditore ( perché ti darei meno), il giusto compromesso in caso di mancato incentivo è max 22.500euro, ch equivarrebbe all'investimento di un impianto tradizionale...Questi sono i numeri, poi se uno la pensa diversamente liberissimo di farlo, ma vi assicuro che nessuno accetterà , sia esso azienda ma specialmente banca o giudice!

Come hai detto tu, da non esperto hai fatto i conti come logica vorrebbe , ma in finanza e soprattutto con i soldi non si usa la logica, ma si applicano le formule che sono sempre delle stime, dal momento che in gioco ci sono molte variabili.

interessante questa apertura sui conteggi, stuzzicante

Mi pare che parlare al posto di altri, quali una banca o addirittura un giudice quando non lo si è sia un po' supponente... Mi pare che sia più che sufficiente parlare a titolo di venditore-installatore, almeno qui nel forum è un titolo più che sufficiente per suffragare il tuo pensiero.

Se vai troppo in la' alla ricerca, rischi di rimanere con il cerino in mano per colpa tua, e poi non puoi imputare all'azienda il mancato incentivo

Non eri tu che dovevi ignorarmi. Caro cartone animato?Io parlo da laureato in economia, tu da cosa?Eppoi non vendo consigli, quindi uno può crederci o meno, ma quantomeno il dibattito fa venire voglia di saperne di più ....O almeno questo succede alle persone intelligenti...Qua se c'è uno che si crede il padre eterno sei te..Visto che ci sei vai a chiederlo al tuo cugino avvocato :d

qualcuno mi consiglia (in privato ovviamente) installatori attivi in zona bat (barletta pe intenderci) per installazione a luglio di 4-6 kw?
i miei riferimenti o sono troppo occupati o troppo onerosi.


Qualcuno può postare preventivi sui 13000 euro ivati per 6 kw europeo? o 10000 ivati per 4 kw?

@icecube: se sei laureato in economia, non sei di certo un giudice, quindi... come sempre continui a commentarti da solo... P.S.: quando ti laurei in giurisprudenza e superi il concorso per magistrato faccelo sapere così sapremo che parli per ciò che sei e non per ciò che non sei...

Pretestuoso ed ignorante ( da latino in gnarus, che non sa)...Il giudice nomina un CTU per i giudizi di natura economica finanziaria , e si basa sul rapporto del CTU (commercialista o ragioniere o altro)per esprimere un giudizio di merito. Mi sono davvero rotto di te, pseudo saccente dei miei stivali:Mi scuso con gli altri ma non esiste il tasto ignora... Ma da oggi applicherò la famosa frase:"non ragioniam di loro, ma guarda e passa"

in realtà su molti forum si poteva spuntare "ignora" su un utente hihihi peccato che sia offtopic, potreste aprire un topic nuovo, questa diatriba è avvincente

Un saluto a tutti; approfitto della disponibilità e competenza presente su questo forum per un chiarimento; ho avviato le pratiche per il riconoscimento dell'incentivo GSE e spero ovviamente di rientrare nel IV conto energia tuttavia, con il mio istallatore, mi sono lasciato la porta aperta per un eventuale "ripensamento" laddove entrasse in vigore il V° conto energia; vorrei porre alla vostra attenzione i calcoli che ho fatto x simulare il rientro dell'investimento nell'eventualità del V conto energia (perlomeno della bozza esistente)
Imp da 5,88 con produzione stimata di 7200 Kw/h costo complessivo di 13.500 Euro. I miei consumi annuali attuali sono di crica 3.000 Kw ed avrei ipotizzato un autoconsumo di, poniamo, 1200 Kw (pari al 35/40% del mio consumo attuale) Pertanto (7.200 - 1.200) x 0,222 = 1.332 Euro più 1.200 x 0.140= 168 Euro per un totale di 1500 Euro. A questo si deve aggiungere il risparmio in bolletta legato all'autoconsumo del 1.200 Kw (per cui diciamo 1.200 x 0.18= 216 Euro)
Dai 1.500 Euro (ricavo annuo) devo però togliere il costo dell'assicurazione (circa 210 Euro) il costo del noleggio del contatore (l'ho letto qui sul forum 30 Euro) la tassa del 0.001 x 7.200 Kw pari a 72 euro e la tassazione sui proventi della tariffa Omnicomprensiva (da quello che ho capito va inserita nella dichiarazione come redditi diversi e ci si paga pertanto l'aliquota marginale che sarà del 27% (su 1332 corrisponde a 359 Euro) oppure del 33% (sempre su 1332 corrisponde a 439 Euro).
Pertanto 1500 Euro - (210 + 30 + 72 + 359 ad esser buoni) me ne restano 829 (oltre ai 216 del risparmio sulla bolletta) Senza considerare il risparmio sulla bolletta rientro in 15 anni salvo imprevisti?? Concluderei che non ne vale la pena………ditemi per cortesia se ho sbagliato qualcosa....e grazie a tutti...

Però un professionista che sbaglia i conti non fa certo bella figura, in qualunque campo operi. Sembri proprio il professore che punisce con un 4 al suo studente per un errore di calcolo e quando sbaglia luci afferma " sono solo distrazioni " .
Magari ci vorrebbe solo un poco più di attenzione e di rispetto. Tanto chi è il cliente finale e chi è il venditore si capisce lo stesso.

Icecube io non stavo ancora cercando di capire quanto dovrebbe garantire un installatore in caso di mancato ottenimento dell'incentivo per impianto innovativo, oppure per mancato ottenimento delle tariffe del IV conto energia scivolando nel V.
Cercavo intanto di capire quanto vale un incentivo di 3000 € / anno per 20 anni. Alla fine ci siamo arrivati, 37000 € circa ma se ti avessimo ascoltato saremmo rimasti a 22000 non rivalutati, cioe' circa 13200 rivalutati , che e' una bella distanza.

Questo dato e' utile per capire che benefici posso avere dall'investimento (i costi sono abbastanza chiari). Certo qualunque investimento e' un rischio, per definizione. Ma tutto sommato il rischio del fotovoltaico credo sia relativamente basso, per cui una volta ottenuto l'incentivo ci sono buone probabilita' di arrivare fino in fondo.

Se un investimento di 15000 € (differenza tra normale impianto su edificio ed innovativo, piu' o meno, se ho capito bene) me ne puo' fruttare 60000 in 20 anni comincia ad essere interessante. Allo stesso tempo ho una base (i 37000 che dovrei investire oggi con interesse al 5 % per ottenere i 60000 tra 20 anni) su cui chiedere un minimo di garanzia all'installatore.
Poi naturalmente ognuno si fara' le sue idee sulla sicurezza dell'investimento. Ma i costi ed i benefici dovrebbe averli chiari.

@Saetta
Adesso non ho il mio foglio di calcolo sottomano, se posso ti faccio l'attualizzazione con tutta la super*****la... e ti faccio sapere.

Pero' la risposta fondamentale e' immediata.
Se fai un impianto al costo che gli impianti anno durante la legge del IV conto energia poi non ti puoi aspettare di rientrare con le tariffe del V.
E d'altra parte se stai avviando le pratiche GSE vuol dire che hai gia' fatto l'allaccio, dunque il problema non si pone, a meno che ci sia un po' di confusione.

Il V conto energia (ancora in bozza) da' una bella stangata agli incentivi, la remunerazione (incentivo complessivo annuo) cala di circa il 50 %. A fronte di un tale calo ci si aspetta un calo dei costi non alla pari ma almeno paragonabile, almeno si spera, le premesse secondo me ci sono.
Anche per il IV conto energia all'inizio c'erano forti dubbi, poi i prezzi sono calati e la convenienza c'e' stata, anche troppa. Per conoscere la convenienza di un impianto incentivato col V dovremo aspettare che vada a regime.

ciao