Please, don't feed the troll

Un moderatore ha appena scritto di lasciar perdere, quindi cesso con le mie "fantonie".

Note di Moderazione: ****

yingli produce moduli poli da 175 kWp , rendimento 15% come quelli da 250... sono solo più piccoli.
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Note di Moderazione: ****

con il sedere che ci stanno facendo in queste ore dove stanno decidendo per noi tutti il ns futuro, senza praticamente un minimo di protezione perchè ora il governo è tecnico e se domani tolgono gli incentivi al FV e non arriva il quinto conto energia molti saranno autorizzati a pensare "pazienza è una decisione inevitabile presa dal Governo tecnico"....insomma con tutto quello che abbiamo passato da marzo ad oggi e che andremo probabilmente a vivere a brevissimo trovate il tempo di scannarvi per delle cavolate simili.

Il 3d non lo chiudo proprio per niente lo lascio aperto sperando di farvi riflettere.

Tornate in argomento rispettandovi.

Grazie

per il moderatore: se uno pubblica dati e prezzi sono cose che riguardano i prezzi di un impianto chiavi in mano, servono a valutare la convenienza dell'offerta e del rientro dall'investimento. Dire a una persona che è un flamer, un troll e altre bellezze che si trovano da quando ho pubblicato le mie considerazioni, e tutti commenti da parte di "professionisti" che dovrebbero avere la loro sezione nella vetrina pubblicitaria è abbastanza meschino.
Ah, perbacco..... ho ricevuto 7 new likes..... evidentemente qualcuno è d'accordo com me ma non si espone.....

Ho scoperto che il moderatore è un ingegnere che progetta grandi impianti. Bene, lei conosce anche snapdozier, che è un altro che progetta e allestisce grandi impianti. Lo so per certo. Lo stesso snapdozier ha affermato, in altre discussioni, che i grossi distributori vendono ormai pannelli cinesi a 0,55+iva e europei anche a 0,65. Di conseguenza, tutto sommato, i prezzi da me postati sono ben lontani dalla reale situazione. Chi si rifornisce all'ingrosso ha prezzi per i soli pannelli a meno di 2000 euro iva compresa per i pannelli con impianto da 3 kWp.
Cioè, dai 3200 ai 3800 euro e anche meno tutto compreso. In tutto questo vedo che ancora piccoli installatori a conduzione familiare si ostinano a pensare di dover chiedere 10000 e più euro per un impianto standard da 3 kWp.
Lo scopo del fotovoltaico è il bene dell'umanità, e si dovrebbe perseguire lo scopo primario, che è la grid parity al più presto.
Più caleranno i prezzi, più si installerà, meno bisogno di incentivi ci sarà. Certo, questo magari porterà nocumento all'installazione di grandi impianti, ma lo scopo del fotovoltaico è la parziale l'indipendenza energetica, non la speculazione dei ricchi installatori di mega campi.
Se il costo arriverà a 4500-5000 per l'impianto standard, saremo alla grid parity, e le installazioni residenziali cresceranno esponenzialmente, con guadagni per tutti, anche per lei, che magari progetterà meno impianti gratificanti dal punto di vista progettuale, ma avrà comunque tanto lavoro nel residenziale. Le major dell'energia dovranno rivedere i loro piani e l'italia tutta ne beneficerà.
Gli incentivi devono solo essere una fase, molto breve, perchè non è lo stato che deve nutrire il mercato con perdite di 5-6 miliardi all'anno (che poi servono solo a coprire le perdite di incasso di eni, terna, enel). E lo scopo dei miei post, nel mio piccolo, è questo: Arrivare il prima possibile alla grid parity. Allora avremo una nuova era nel consumo dell'energia. E l'Italia potrebbe essere il paese giusto.
Siamo in posizione buona, non la migliore, ma buona per irraggiamento, abbiamo i palazzi tra i più bassi al mondo, ma non abbiamo molto terreno agricolo da perdere. La strada è quella del fotovoltaico sulle abitazioni. Senza incentivi, quando sarà possibile. E il petrolio ed il gas li potremo usare solo per scopi più importanti (plastica, autotrazione, resine).
In sostanza c'è da augurarsi che gli incentivi calino se caleranno i prezzi di installazione. Ne beneficerà la società e non le società.
Altrimenti è solo business.
E il guadagno di un azienda deve essere commisurato all'investimento totale. Se prima si installava con 15000 euro e c'erano costi per 9000, e guadagno di 6000, ora i piccoli devono capire che il guadagno, visto l'investimento minore, deve ridursi. Non può essere più alto il costo dell'installazione che quello dei materiali. E' un non sense in qualsiasi attività. Ma molte persone pensano che il loro guadagno debba rimanere invariato. No, rischio d'impresa minore (minori costi dei materiali) minor ricarico. E' una legge del commercio.
E deve essere anche la legge per un futuro energetico migliore con energia "veramente" a costo zero.
Altrimenti, chi se ne frega del fotovoltaico.

@ marco.dagro: se posso permettermi cerca di essere meno impetuoso nel tuo modo di proporti, a volte dai l'impressione di attaccare l'interlocutore a cui ti rivolgi e con cui ti vorresti invece, credo, solo interfacciare. Ho colto aspetti positivi dal tuo ultimo scritto, è vero sono un ingegnere come lo sono moltissimi altri forumisti ma quello che sono io non ha importanza.
Posso solo farti notare che senza in grandi impianti il livello di costo all-in attualmente raggiunto anche nel residenziale non si sarebbe mai raggiunto. Per il resto concordo, l'obiettivo ultimo è la grid-parity ma nella sua corretta interpretazione ossia l'equivalenza del LEC fotovoltaico con il LEC a fonte convenzionale. Per quello che può valere il mio pensiero il fotovoltaico si sarebbe dovuto mantenere nei limiti della MT; centrali connesse in antenna in AT manifestano gli stessi difetti dei sistemi di erogazione di potenza a fonte convenzionale a partire dalla perdite per trasmissione in rete o trasformazione e viene in ogni caso meno il concetto di generazione distribuita.

Ma ripeto senza l'incentivazione di Montalto di Castro o Rovigo o altri impianti FV connessi in AT di potenza rilevante per questo tipo di tecnologia, oggi il chiavi in mano residenziale sarebbe costato il doppio.

Con questo vi saluto e vi ringrazio per aver moderato i toni e ripreso a scrivere abbandonando i fuori pista.

caro Alessandro,
quoto in pieno il tuo ragionamento e sono molto preoccupato per l'andamento altalenante della normativa sul fotovoltaico, sai che abbiamo partecipato allo sviluppo di Montalto e certe volte mi viene un leggero senso di "colpa" per aver contribuito a posare decine di ettari di pannelli, ripensandoci però abbiamo contribuito ad abbattere i prezzi al dettaglio anche noi...
Per tornare sul thread vorrei osservare che anche sui piccoli impianti è sbagliato, secondo me, quotare gli impianti "tanto al Chilo" come fossero verdura, le variabili sono moltissime, a cominciare dai pannelli dello stesso colore del tetto che ci sono stati prescritti dal MIBAC nel Lazio ovvero complicazioni dovute alla connessione ACEA o altri distributori fantasiosi, la qualità spesso molto diversa dei materiali utilizzati, per finire sulla bontà della posa degli impianti e molto altro...

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si ....
ma i prezzi dove sono?????????????

No, no, si espone pure come ho già fatto, io sono pienamente d'accordo con te e ritengo, senza voler riaprire una polemica ma per poterne parlare con serenità dicendo ugualmente la propria verità, che vi è un giusto margine di guadagno che tolte tutte le spese, le tasse, gli oneri di gestione, i rischi d'impresa ( perché ci sono anche questi e le relative assicurazioni) all'installatore debba restare in tasca un giusto guadagno, che come per ogni imprenditore è in diretta proporzione con le sue capacità.
Ma non credo che debba essere di 8000€ per un impianto da 3 Kwp a cui aggiungere altri 4000-5000€ di materiali, tutto sulle spalle del povero malcapitato. Un giusto prezzo di mercato è quello che si trova molto spesso sul forum ed oscilla fra i 10000 e gli 8000 €, a seconda di quello che si installa e di come lo si installa. Se un bravo installatore mi chiede 10000€ IVA compresa per un buon lavoro e dei buoni prodotti europei, credo che si mettano d'accordo tutti. È chiaro che se poi voglio il datalogger, il monitoraggio a distanza, l'inverter assicurato 10 anni, i pannelli Sanyo, l'inverter sma di quel modello, beh, un prezzo così me lo posso solo sognare, ma se parliamo di buoni materiali senza troppi inutili fronzoli ( un buon impianto, come il mio ad es., non dà problemi e se li dà dato che è sopra casa tua te ne accorgi in un paio di giorni ), credo proprio che ogni buon installatore rientri delle spese ed abbia un ottimo guadagno. Non credete?
Credo che i toni siano un po' trascesi e questo non è utile a nessuno, in fondo nessuno viene minacciato di alcunché... quindi non è il caso di prendere nulla sul personale.
Buon proseguimento moderato... virtus in medio stat...
Tenendo sempre conto del fatto che il forum è un luogo di scambio dove ognuno può dire la sua ed arricchire l'altro di un sapere nuovo, poi l'altro è sempre libero di prendere oppure no, cum grano salis...

ciao a tutti.le tegole fotovoltaiche in confronto ad un classico impianto integrato con moduli,producono di meno?costano di piu?cosa mi consigliate su una nuova costruzione?

Producono di meno... non si sa... non c'è ancora uno storico attendibile. Costano di più? Sì, molto di più. Però dovrebbero prendere il massimo dell'incentivo, quello per impianti innovativi, quindi se l'installatore non ti viene a rubare in casa sotto mentite spoglie dovresti rientrare con gli incentivi in 6-8 anni, se non fai un prestito, altrimenti te la devi vedere con dei ladri professionisti legalizzati ed allora sono dolori tuoi... Ora si parla di un 6 % di interessi ed è il TAN, figuriamoci il TAEG... per un prestito agevolato e garantito dal Gse... quindi senza rischi perché hanno tre garanzie, quella del Gse, quella per cui si vengono a prendere l'impianto e quella per cui comunque prima di concederti il prestito vogliono sapere tutto di te e quindi quali altri beni hai e certamente non è un caso.Se non hai una grossa cifra da investire, ti potrebbe convenire orientarti su un impianto classico da 3 o 6 o 20 Kwp, in modo da non fare prestiti e rientrare in pochi anni dell'investimento con la garanzia di pannelli che hanno come tecnologia uno storico di una cinquantina d'anni.Ora vediamo se qualche installatore o utente che hanno montato le tegole FV possono dirci qualcosa in più...

Io vorrei sentire la voce di tutti, clienti e installatori. E' vero che l'installatore può essere di parte, ma non tutti sono delinquenti e in malafede.. possono avere conoscenze ed esperienze che un utente normale non ha. Io ad esempio, sono riuscito a fare il mio impianto fotovoltaico ma oltre a quello non è che posso portare molta esperienza!
L'importante è avere più voci e più punti di vista, con rispetto ed educazione.

Lucab, la discussione "animata" è definitivamente finita! Durante la stessa qualche frase aggressiva (qua e là) è scappata su entrambi i fronti e non è più il caso di rivangarla......e basta !!!
Chioserei la discussione definitivamente riportando tutti all'intervendo di Lucky di ieri sera alle 21.29, per quanto riguarda l'argomento della discussione, GIURISPRUDENZA dell'attuale momento fotovoltaico italiano per un privato che sta pensando al suo impianto !
Invito tutti noi già attivi sul forum a rimandare all'intervento suddetto coloro i quali arriveranno freschi freschi a chiedere lumi da neofiti per il loro fabbisogno domestico.
Ciao a tutti !

Sull'argomento dei prezzi degli impianti credo si possa dire una cosa definitiva, peraltro molto semplice.
Il prezzo lo fa' il mercato stop.

L'unica cosa davvero importante e' che ci sia una buona concorrenza. E guarda caso proprio questo forum e' un ottimo strumento per permettere di farsi un'idea dei prezzi che si possono ottenere, quindi migliorare la concorrenza tra installatori.

Il forum permette ai non addetti ai lavori di avere buoni pareri (buoni perche' verificati ed eventualmente corretti da molti utenti) su un argomento che non conosce ed evita che sia in balia degli installatori, soprattutto quando ne interpella pochi o magari uno solo.

Quindi se volete che i prezzi scendano e che rimangano in piedi solo i migliori installatori rispondete alle domande dei neofiti e fate in modo che l'uso di questo forum si diffonda.

ciao

Io voglio ringraziare il forum e tutti i forumisti in quanto è grazie a Voi se ho capito qual'è un prezzo medio di un impianto da poter quindi utilizzare in fase di trattativa.
Come dice Lucky, che mi ha spronato a spingere per cercare prezzi migliori, il prezzo secondo me oscilla tra 9000 e 10000, adesso per un impianto medio.
Riporto la mia esperienza per un 3KW Ivato, casetta singola senza problemi di installazione e ombreggiamento ed esposizione a Sud

preventivo 1 Sunerg 230W + SMA 14000€ 2.990KW/p € al w 4.68
preventivo 2 Energica 240+SMA 11550€ 2.880KW/p € al w 4.0
preventivo 3 Sharp 250W+ SMA 15070€ 3.000KW/p € al w 5.0
preventivo 4 Solsonica 240W+ PO 9100€ 2.880KW/p € al w 3.16

preventivo 1 rivisto Sharp245W+ SMA 9350€ 2.940KW/p € al w 3.18

Per la modica differenza economica sono propenso per "1 rivisto".
Chi è venuto da me mi sono sembrati tutti preparati e spero che quello che ho scelto si confermi in fase di installazione, certo è che le aziende più grandi hanno margini di trattativa più ampi (1 e 4).

Ora sarebbe interessante se gli installatori presenti sul forum dicessero quanto costa a loro un impianto e quale ricarico hanno su di esso, fermo restando che per ognuno il ricarico è giusto e soggettivo in quanto deve coprire tutti i costi futuri e far vivere le persone come ogni lavoro che ha ognuno di noi.
Sarebbe opportuno che i clienti non sparassero a zero su questi dati (se verranno dati) in quanto ognuno è libero di chiedere le cifre che vuole.

RR

ma perchè non aprite discussione a parte e chi vuole la alimenta

10 caratteri 10

Io ho scritto una cosa inerente al titolo del Thread portando i miei preventivi e le mie esperienze, poi se Tu non vuoi fornire dati, ok, ma ognuno è libero di fare quello che vuole come dici tu "non ci sono segreti", quindi si può dire.

i prezzi....
stato 24 febbraio 2012

- chiavi in mano impianto fv (tipologia Titolo II) su falda P=1MWp --> 1.900,00€/kWp [a filiera europea]
- chiavi in mano impianto fv (tipologia Titolo II) su falda da bonificare da eternit P=1MWp --> 1.750,00€/kWp + 45€/mq per bonifica eternit [ovviamente nell'ipotesi di utilizzare moduli NON a filiera europea dal momento che la bonifica eternit assorbe la filiera europea]
- chiavi in mano impianto fv (tipologia Titolo II) su serra P=1MWp --> 2.350,00€/kWp [ovviamente nell'ipotesi di utilizzare moduli NON a filiera europea dal momento che non è possibile cumulare i bonus]

ragionando poi per economie di scala è abbastanza semplice ricostruire il profilo di prezzo fino al fotovoltaico residenziale.

A proposito di fotovoltaico centralizzato:
Securum Equity Partners will realize 1.000 MW Solar Park in Serbia
http://www.zeroemission.eu/news/id/15068

Ciao Alessandro,
i prezzi che hai indicato sono iva esclusa?

preventivo sunpower

ho un preventivo per circa 20 kwp ad un prezzo di €. 60.000 iva eslusa

- 60 moduli sunpower 327 EU
- 3 inverter SMA modello SB 6000

quadri, collegamenti, etc., il tutto realizzato chiavi in mano.

é un prezzo accettabile?

grazie

afre

No!!! Se oggi un buon impianto da 6 Kwp si trova fra i 13 ed i 15000€ è fuori mercato pagare un 20 Kwp, anche se Sunpower 60000€! Fatti fare un preventivo con dei Sanyo e poi con degli Schott solar e poi con degli sharp e poi ne riparliamo.
Ma perché poi con i Sunpower? Hai problemi di spazio?

preventivo sunpower

ciao, luckylukejohn in effetti ho poco spazio

quotazione analoga con i sanyo

ho in mano almeno sei preventivi di aziende diverse, ma gli importi sono tutti simili, sia che siano sanyo o sunpower

secondo te quale dovrebbe essere la quotazione più o meno reale di mercato.
sono nel basso lazio

grazie

afre

Io ti posso dire che 80 pannelli Sanyo da 250 W per un totale di 20 Kwp esatti vengono 42000€ IVA compresa e trasporto compreso al pubblico, quindi l'installatore li pagherà almeno un 20% in meno. Un buon inverter power one trio va dai 4344€ ai 4966€ a seconda del modello, sempre IVA inclusa e trasporto annesso e sempre al pubblico, quindi considera che l'installatore lo pagherà almeno un 20-30% in meno. Quindi diciamo che i materiali principali dell'impianto vengono al pubblico, cioè a te 46000€ all'incirca, poi considera che anche sul sito da cui ho preso questi dati dice chiaramente che per grosse quantità c'è una riduzione del prezzo e questo mi sembra il caso. Mettiamo che per tutto il resto dei materiali vi siano altri 4000€ di spesa. Mi viene da pensare che 16000€ per montarti l'impianto e fare le pratiche Enel Gse siano un po' troppi soldi, soprattutto se consideriamo il costo dei pannelli all'installatore almeno un 20% in meno e quindi 36000€ i pannelli e 3000€ l'inverter. Totale 39000€ di materiali e un 3000 € per il resto. Ecco che il guadagno dell'installatore lievita a ben 24000€. Se poi tu avessi la possibilità di mettere dei pannelli meno cari ma ugualmente buoni come gli Schott solar, i pannelli costerebbero solo 29740€ a te, figuriamoci all'installatore. Quindi con dei pannelli come Schott risparmieresti subito almeno 12000€ montando un impianto da 19720 Kwp. In ogni caso se per questioni di spazio dovessi restare su Sunpower o Sanyo, io sceglierei Sanyo, perché l'evidenza empirica sta dimostrando una produzione del 10% in più rispetto a tutta la concorrenza, Sunpower compresi. Fatti fare altri preventivi, sul sito Sanyo trovi i riferimenti di diversi installatori in ogni zona d'Italia, non credo che tu li abbia già interpellati tutti. Vedi un po', potrebbe essere anche che a breve i prezzi Sanyo scendano un po' perché é stata completamente acquisita da panasonic, per cui fra un paio di mesi sparirà il marchio Sanyo e verrà sostituito da Panasonic, questo potrebbe incidere sulle politiche di marketing, quanto meno all'inizio di questa transizione. In realtà, da quanto ne so, San-yo era già per la parte dei soci SAN (iniziali dei soci ) della paNASonic, quindi sono solo i due soci le cui iniziali erano Y e O di Sanyo ad aver ceduto le loro quote agli altri soci panasonic. A mio parere dovresti farti un po' di conti calcolatrice alla mano: quei 12000-15000€ di differenza fra Sanyo-Sunpower e Schott-Sharp li recuperi con gli incentivi? In quanti anni? Quanti Kwp ti entrano con degli Schott ad esempio? Buoni calcoli...

Perche' poco spazio, chi ti obbliga a montare 20 kWp ? Fatti un po' di conti e vedi se magari ti conviene montare un po' meno kWp di moduli meno efficienti.
Buoni moduli europei cominciano a trovarsi intorno a 1€/Wp IVA compresa. Per i cinesi parecchio meno naturalmente.
Ci sono venditori su internet che vendono moduli Sanyo HIT 250 E01 a 428 € IVA compresa, quindi 34200 € per 20 kWp, prezzo altissimo rispetto alla media comunque.

ciao

Ciao Giorgio, i prezzi indicati sono IVA esclusa

Non ho capito i 45€/mq per la bonifica dell'eternit.
La rimozione dell'eternit per quelle quantita è intorno alle 8€/mq.

Secondo me 60.000€ iva compresa con i Sanyo 250 sono un prezzo onesto.
I tuoi conti sono abbastanza sballati. Vendendo a questa cifra l'utile aziendale è circa del 10%.
Secondo i tuoi calcoli l'installatore avrebbe un utile del 70%.

Il problema non è il prezzo, fatti mandare il dimensionamento corretto dell'impianto e la sigla esatta
dell'inverter utilizzato. Non Ho capito se è SB 6000US o il classico SMC 6000.
Ma soprattutto fatti spiegare perchè utilizzare 3 inverter monofase con tutti questi
inverter trifase che ci sono al giorno d'oggi.

senza entrare in altre disquisizioni, ho preventivo con sanyo per 3 kWp a 10650, 10950 con sunpower (entrambi ivati).
Se li moltiplichiamo per arrivare a 20 kWp, pagherei circa 70000 ivato. Ma per l'economia di scala, mi sembra che 4000 in meno, considerando in aggiunta la minor spesa per gli inverter, sia veramente poco.
In più, i due fornitori (di cui non metto più le coordinate perché sennò chiedo loro la stecca per pubblicità occulta) che trovo io su internet, mi fanno pagare rispettivamente (senza spese di trasporto) 34.250 e 36.000 e rotti iva compresa per i sanyo E01 da 250. Considerando che non sono un installatore, ma pinco pallino, penso che a questa cifra si possa sottrarre qualche migliaio di euro se li compra un installatore.
Diciamo che il guadagno a 66000 (60000 + iva) c'è, e non mi sembra il 10%.
Comunque fate vobis....