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**Yari86** · 01-05-2010, 20:45

Originariamente inviato da robertfirpo Visualizza il messaggio

Articolo su Il Sole 24 Ore: Il fotovoltaico a rischio bolla - Il Sole 24 ORE

Finalmente qualcuno se ne stà rendendo conto... sarà il caso di incentivare solo impianti su tetto?

**pox1964** · 01-05-2010, 22:19

l'idea è buona così almeno la speculazione si rivolgerà ai capannoni,il terreno fertile per la bolla esiste,gli speculatori hanno fiutato il busisness,c'è chi si arrichisce con progetti approvati c'è chi li realizza con i soldi delle banche poi rivende gli impianti ad investitori o fondi,se per qualche motivo come è successo per la bolla immobiliare i rendimenti non fossero in linea con le attese anche per provvedimenti retroattivi dei governi,potrebbe innescare una nuova crisi del sistema finanziario,tanto ogni 3 mesi salta fuori sempre qualcosa dubai grecia e poi chissà che cosa.

**fotoflash** · 01-05-2010, 23:02

non diamo voce a troppo pessimismo. Speculazione? Forse. Ma 10.000 posti di lavoro, 80.000 in prospettiva sono una sano aiuto all'economia, oltre che all'ambiente. Viviamo in anni di crisi, ci siamo faticosamente lasciati alle spalle un pessimo 2009. Non fermiamo lo sviluppo e preoccupiamoci del denaro pubblico speso peggio.

**LeoVr** · 02-05-2010, 08:55

Quoto in tutto fotoflash..ci sarà stata anche speculazione e c'è tuttora, ma il FV ha creato anche benessere.
Il fotovoltaico ha creato posti di lavoro e ha smosso l'economia; ci sono stati negli ultimi 40 anni miliardi di euro buttati nel cesso per altre ca***te all'italiana senza aver creato nulla..e tralasciando il fattore economico, quantomeno il FV aiuta l'ambiente e migliora la vita di tutti.
Sempre da questo articolo del Sole24, vedo poi che sono stati Terna e Confindustria e parlare e condannare la speculazione del Fv a terra......
Quanti MGw ha fatto a terra Terna??..e quanti MGw hanno fatto i vari industriali a terra tramite i fondi di investimento??..classico all'italiana; il bue che dice cornuto all'asino..ma dai!!..

**car.boni** · 02-05-2010, 09:03

Buongiorno a tutti,
se di bolla speculativa si tratta il motivo e' uno solo : l'alta redditivita' che l'investimento ha in relazione al rischio.
Questo fenomeno si e' accentuato nell'ultimo anno e mezzo dove a fronte di un abbattimento di prezzo degl'impianti (oltre 40%) l'incentivo e' rimasto pressoche' invariato.
Il prossimo anno, con il riallineamento dell'incentivo al ribasso, il mercato dovrebbe trovare un nuovo equilibrio ed assestarsi.
Per poter avere uno sviluppo costante e duraturo e' comunque auspicabile un ridimensionamento del fenomeno speculativo evitando cosi crescite anomale anche delle aziende installatrici.
ciao car.boni

**Yari86** · 02-05-2010, 10:48

Io non condanno il fotovoltaico in modo indiscriminato, condanno gli impianti a terra. Di posti di lavoro se ne creano lo stesso anzi forse di più senza i parchi FV perchè ci sono più impianti frazionati in diverse aree, non ci sono i mega appalti, costi per l'enel più leggeri di allacciamento e distribuzione capillare in tutta Italia.

**MrDish** · 02-05-2010, 10:52

Io installerò a breve 4 impianti a terra da 19,74kWp (entro luglio), 2500mq rubati alla coltivazione del grano, ma tra le file di pannelli distanti 3,5mt pianterò lavanda, a nord dell'impianto qualche filare di vite "Sangiovese" e "Pagadebit"..... Ho rubato qualche migliaio di metri di terra al grano, ma ho sostituito colture povere con colture più redditizie, prima fra tutte la "coltivazione di energia". Secondo Voi questa è speculazione? Autofinanziarsi un progetto di vita è una speculazione?
Forse chi ha parlato nell'articolo del Sole24ore ha già installato a terra MegaWatt su MegaWatt.....
Io spero che tanti piccoli imprenditori agricoli installino sul proprio terreno piccoli impianti capaci di produrre energia per circa 10-15 famiglie (dai 30 ai 40 kWp)....
Così oltre a nutrire circa 10-15 famiglie con i prodotti della terra potranno anche dargli la luce........

Se poi pensiamo a quello che sta succedendo in America per colpa dell'estrazione del petrolio, meglio tanti impianti a terra che altre piattaforme petrolifere che rischiano di creare disastri naturali irrimediabili (almeno per la vita umana, il mondo e la natura, si sa, sa curarsi da ogni cancro, e noi ne siamo il tipo più maligno!)........

**Yari86** · 02-05-2010, 11:27

Originariamente inviato da MrDish Visualizza il messaggio

Se poi pensiamo a quello che sta succedendo in America per colpa dell'estrazione del petrolio, meglio tanti impianti a terra che altre piattaforme petrolifere che rischiano di creare disastri naturali irrimediabili (almeno per la vita umana, il mondo e la natura, si sa, sa curarsi da ogni cancro, e noi ne siamo il tipo più maligno!)........

Vero, allora forse è più virtuoso coltivare per il Biodiesel piuttosto che il Sangiovese non trovi? così oltre a dar da mangiare e a dare luce a quelle famiglie gli dai anche riscaldamento e la possibilità di spostarsi... ah non ti dimenticare di dar loro da mangiare perchè alcuni se lo dimenticano quando si arriva a questo punto!

**luciexpo** · 02-05-2010, 11:55

Ciao

leggendo l'articolo mi pare di capire che la speculazione è causata esclusivamente da "intermediari della carta bollata"....... intermediari che presentano richieste "farlocche" per mega impianti al solo scopo di ricevere una autorizzazione per poi venderla, con speculazione, al miglior offerente.
Se è questa la "bolla" del FTV che deve scoppiare..... che scoppi pure.... e mettiamoci dei "paletti" seri.
Non penso che questo possa frenare le installazioni di impianti fotovoltaici.... semmai sono quelli che vogliono a tutti costi avere guadagni oltre misura che rischiano......

Concordo con MrDish.... le speculazioni sono ben altre.

In italia quando ci sono incentivi destinati al consumo inevitabilmente, senza nemmeno tanti giochi di prestigio, dopo poco il grosso dell'incentivo viene incassato dalle imprese..... prezzi che lievitano e prezzi che, pur dovendo scendere, non scendono.....
Car.boni dice che i prezzi del FTV sono scesi di oltre il 40%.......... e ci credo. E allora perchè il prezzo finale, quello che deve pagare il cliente non è sceso altrettanto???
Io ho pagato 32.000 euro (nel 2007) un impianto da 5.25...... oggi dovrebbe costarne 19.000...... ma costa così????
Da quello che sento e che leggo anche qui sul forum non mi sembra che i prezzi siano scesi di oltre il 40%.

Mentre per la "bolla" evidenziata dal sole24ore se si vuole si può intervenire, per il resto no...... il cliente finale deve destreggiarsi sempre tra mille insidie..... prima di tutte trovare un serio ed onesto installatore.

Ciao

**pox1964** · 02-05-2010, 13:54

io per speculatori intendo quei personaggi che in un poco tempo riescono a portare a casa profitti elevati e rischiando pochi soldi e rigirano l'affare a degli investitori,oggi il fotovoltaico domani magari il grano poi chissà che cosa,diverso è chi investe e tiene l'impianto in funzione 20 anni e oltre,non sono specuolatori ma investitori.
perchè i prezzo degli impianti non è sceso di pari passo del prezzo dei moduli,perchè i moduli incidevano sul prezzo dell'impianto poco più del 50%
gli altri costi non possono scendere di egual misura ma alcuni possono anche aumentare

**Roby** · 02-05-2010, 14:03

Infatti, i preventivi per la fornitura di materiale sono buoni,...ma poi per l'intallazione ti sparano cifre assurde(quasi quanto il materiale).
Comunque per la bolla vorrei far notare il crollo in borsa di aziende del settore....Q-cells è passata da 100 euro a meno di 7.......

**fotoflash** · 02-05-2010, 19:15

Scrivo da profano: la stessa Q-Cells ha dichiarato di non temere riduzioni di tariffa fino al 30% perchè possiede le tecnologie per ridurre il costo a kWp.

Il problema, dunque, non è di Q-cells, ma di quelle piccole/medie aziende che hanno investito capitali e risorse umane in FV e che non possono essere messe in difficoltà da tagli drastici e repentini.

Una strada da perseguire è quella della progressiva riduzione delle tariffe incentivanti. Tale riduzione dovrebbe essere praticata in un lasso di tempo ragionevole e non troppo breve. Si deve dare il tempo alle aziende piccole/medie di ammortizzare i propri investimenti, di reinvestire i profitti nel processo produttivo, nella ricerca e nell'innovazione (magari incentivandole a farlo) e per questo non sono sufficienti 2 o 4 o 6 mesi.

Ce ne sono di esempi, anche italiani, di aziende che sono partite dall'assemblaggio del poly ed oggi hanno acquisito industrie per la produzione del microamorfo ... Questi sono esempi da seguire e scelte imprenditoriali da incoraggiare.

Non ci dimentichiamo quanta energia solare insiste in un mq di terreno: la corsa all'aumento dell'efficienza di conversione si alimenta mantenendo attraenti gli investimenti nel settore e tantomeglio se gli investitori sono italiani.

Dunque: non solo spero che il nuovo decreto mantenga vivo il settore e venga modificato la dove è maggiormente penalizzante (si pensi alle pensiline, ma anche agli impianti a terra) ma che si accompagni ad esso un forte sostegno fiscale alle aziende produttrici italiane che sapranno reinvestire al meglio i propri utili.

**snapdozier** · 02-05-2010, 19:39

La speculazione è la stessa fatta all'inizio del I° conto energia. Con il nuovo decreto gli impianti a terra perdono molto del loro fascino ed è un bene per tutti. Non è certo aumentando i costi per le domande che si frena la speculazione, ci vogliono regole, ma regole certe e che diano degli indizzi allo sviluppo compatibili con l'ambiente. Altrimenti qualsiasi tecnologia diventa pericolosa, anche la più pulita.

**luciof** · 03-05-2010, 11:58

Posti di lavoro? Finora il fotovoltaico ne ha bruciati, non prodotti!

**snapdozier** · 03-05-2010, 12:31

Originariamente inviato da luciof Visualizza il messaggio

Posti di lavoro?

Interessante tesi, da dove ti deriva?
Quali posti di lavoro avrebbe bruciato?, illuminaci.

**LeoVr** · 03-05-2010, 12:51

Finora il fotovoltaico ne ha bruciati, non prodotti![/QUOTE]

azz..davvero una tesi interessante.
Mi piacciono le persone che vanno controcorrente a patto che poi però diano un seguito a certe affermazioni.

**BrightingEyes** · 03-05-2010, 13:37

Originariamente inviato da luciof Visualizza il messaggio

Posti di lavoro? Finora il fotovoltaico ne ha bruciati, non prodotti!

Non solo! Mio cugino ha un amico che una volta ha incontrato uno che gli ha detto che il fotovoltaico fa cadere i capelli.
Documentazione non ne presento, primo perchè non la ho, secondo perchè tanto la "lobbi" mi censurerebbe. Ma è vero eh! Ne sono sicuro!

**luciof** · 03-05-2010, 14:01

Scusate ragazzi, siamo seri. Il fotovoltaico, probabilmente, ha bisogno di un periodo di lancio in attesa della "grid parity". L'energia prodotta da fonti convenzionali, non tiene conto, nel suo costo, delle "diseconomie esterne" (inquinamento). Detto ciò: se i posti di lavori si creano spillando dalle bollette degli italiani i soldi per pagare gli incentivi, è evidente che si sta tirando la coperta da una parte per lasciare qualcuno scoperto (in questo caso chi paga le bollette). Il saldo finale è sicuramente negativo (si "creano" posti da una parte, si perdono dall'altra). Se no, anche assumere forestali in esubero rispetto alle necessità creerebbe posti di lavoro. Alla fine il conto si paga. Nessun pasto è gratis. Questi concetti li dovrebbero insegnare a scuola, invece di creare falsi miti...

**LeoVr** · 03-05-2010, 15:33

scusa se ribatto luciof, ma il tuo si chiama è un pensiero qualunquista..allora qualsiasi opportunità di lavoro toglierebbe lavoro ad altri e ogni euro che io riuscirei a guadagnare con fatica nel fotovoltaico è un euro tolto a qualcun'altro?..allora in qualsiasi momento della vita umana, e non solo professionale, il saldo sarà sempre negativo da come la vedi tu..permettimi di dire senza cattiveria che non ha fondamento quello che dici.
I falsi miti sono proprio questi che tu stai ribadendo.
Leo.

**luciof** · 03-05-2010, 15:42

Probabilmente mi sono spiegato male. Il nocciolo della questione è che se usi una tecnologia inefficiente (come è il fotovoltaico per ora), stai bruciando risorse. Per esmpio: se mi paghi 1kWh 1000€ (spillandoli dalle bollette), io ti assumo una trentina di ciclisti che producono enegia (rinnovabile) con una dinamo. Secondo il tuo ragionamento ho creato 30 posti di lavoro, ma non è vero. Quei 1000€ faranno chiudere qualche altra azienda che non si potrà permettere di produrre con costi energetici così alti, Alla fine si perderanno sicurmante più dei 30 posti creati nella mia azienda di ciclisti. Allora perchè non assumiamo 1.000.000 di persone a fare i giardinieri nelle città, per risolvere il problema della disoccupazione (tra l'altro mi pare che in Sicilia l'abbiamo appena fatto, in vista delle rpossime elezioni, non vorrei dire una cavolata, ma mi pare in Sicilia)? I posti di lavoro si creano in altro modo: io invento una tecnologia per rendere il fotovoltaico competitivo, installo, produco. Chi compra da me guadagna, non chiedo soldi alla collettività. Quelli sono veri posti di lavoro.

**LeoVr** · 03-05-2010, 15:54

Capisco dove vuoi arrivare, e lo comprendo.
Ma vedi, non sono ne io ne te che possiamo decidere..sono le leggi di mercato luciof..chiamala "maledetta" globalizzazione se vuoi oppure meritocrazia, ma se quei 30 ciclisti sono più bravi e in qualche modo sono economicamente più vantaggiosi di me, è giusto che loro vivano e che io con la mia fabbrica chiuda anche se ho io dovrò lasciare a casa 1000 dipendenti purtroppo..il resto è solo filosofia.

**luciof** · 03-05-2010, 16:02

Leo, scusa, mi sa che parliamo due lingue diverse!

**snapdozier** · 03-05-2010, 16:43

Caro Luciof non hai risposto se non con argomentazioni fallaci e prive di qualsiasi fondamento economico e razionale. Sarebbe lungo spiegarti perché il tuo modello di pensiero sia privo di qualsiasi base logica e frutto di pregiudizi abbastanza ingenui. Chi lavora nel petrolio produce danni ambientali e sanitari che non solo tolgono lavoro a chi sviluppa tecnologie pulite e sostenibili, ma ti ammazza pure. Lo stesso vale per il carbone o il nucleare. I giardinieri sarebbero lavoro utile se operassero con la stessa produttività di chi realizza e installa fotovoltaico. Chi fa lavori nocivi e vergognosi sono coloro che lavorano nelle fabbriche di armi, nell'esercito, che sviluppano tecnologie di morte e distruzione. L'energia prodotta senza creare danni è una via d'uscita da un crinale molto pericoloso che la nostra società ha imboccato con decisione.
Certo, chi lavora nella piattaforma petrolifera che si rompe crea nuovi posti di lavoro, ma ti sembra una scelta condivisibile?

**BrightingEyes** · 03-05-2010, 16:49

Originariamente inviato da luciof Visualizza il messaggio

... Quelli sono veri posti di lavoro.

Mi piacciono queste esplosioni di furore "produttivista"! Peccato siano state così rare negli anni in cui davvero servivano. Vabbè.

Guarda, io lavoro in proprio e sono abbastanza "esperto" (vuol dire ammaccato dalle facciate prese) per sapere che il quasi-default greco proviene esattamente dalla politica del "giardiniere" che hai citato.
Se la cosa del conto energia e dei posti di lavoro si basasse su queste premesse sarei il primo a porgerti il machete!
Però, fortunatamente, così NON è!
L'incentivazione costa è vero. Ma la cifra che andrà a pesare sui bilanci aziendali devi calcolarla e porla nella giusta ottica. Fai due calcoli semmai e vedi quale percentuale di "peso" assume per una azienda tipo la quota A3 (che è quella che paga l'incentivazione).
Se poi andiamo a vedere che solo meno del 25% della A3 va alle rinnovabili ed il resto va a tutt'altro... capirai che i posti "persi" nelle aziende sono davvero più teorici che altro. E comunque i conti toccano a chi propone queste ipotesi!
Poi, sono d'accordo che la A3 andrebbe limitata ai privati ed al settore commerciale e dei servizi, escludendo l'industria per non lederne la competitivtà! Ma non esageriamo!

L'incentivazione del FV è una delle poche incentivazioni che ha un senso. Incentivare la produzione di auto e simili è ridicolo in quanto finito l'incentivo la crisi è anche più nera.
Ogni incentivo ha senso solo se è a termine e si rende inutile da sè.
L'incentivazione del FV invece serve a farne scendere il costo gradualmente e renderlo interessante SENZA incentivo!
Solo a quel punto potrai tirare le somme sul bilancio posti guadagnati/posti persi.

**luciof** · 03-05-2010, 16:55

Grazie dei chiarimenti voi sì che la sapete lunga. Bright, le tue osservazioni sono sensate. Però il "protezionismo" cui va equiparato il "sovvenzionismo", è sempre stato invocato per aiutare i settori "fanciulli" (mi pare dica proprio così Einaudi in una delle su prediche inutili). I settori giovani invocano aiuto per diventare competitivi ed andare avanti con le proprie gambe. Io personalmente sono contro ogni tipo di incentivi (agricoli, auto, frigo, fotovoltaico etc). I calcoli li devefare l'imprenditore, assumendo rischi in base alle prospettive che immagina. Invece tutti piangono miseria ed invocano interventi pubblici (prendere i soldi dalle bollette è come aumentare le tasse)

**primus71** · 03-05-2010, 17:12

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Chi lavora nel petrolio produce danni ambientali e sanitari che non solo tolgono lavoro a chi sviluppa tecnologie pulite e sostenibili, ma ti ammazza pure. Lo stesso vale per il carbone o il nucleare.

già, peccato che abbiano il piccolo effetto collaterale di sostenere tutta la nostra civiltà;
ma se ne può fare a meno

ciao

**LeoVr** · 03-05-2010, 18:10

Forse è vero luciof..parliamo 2 lingue diverse ma rispetto il tuo pensiero.
Sono molto più vicino al pensiero di snapdozier e BrightingEyes..ma è bello il confronto e lo scambio di idee seppur lontane..mantieni sempre intatta la tua logica e non cambiarla mai!

**luciexpo** · 03-05-2010, 18:17

Originariamente inviato da luciof Visualizza il messaggio

.............. prendere i soldi dalle bollette è come aumentare le tasse..

Ciao

sono 25 anni che ho un contratto di fornitura energia elettrica e da 25 anni pago la componente A3...... prima della nascita del conto energia (2005 se non ricordo male) i soldi trattenuti dalla mia bolletta andavano ad ingrassare i "signori" del petrolio & C.
Oggi che vengono impiegati """"anche"""" per il FTV e distribuiti (oserei dire restituiti!!!!) in modo capillare anche a semplici cittadini intraprendenti, chissà perchè, a qualcuno da fastidio......

Ciao

**BrightingEyes** · 03-05-2010, 18:27

Originariamente inviato da luciof Visualizza il messaggio

I calcoli li devefare l'imprenditore, assumendo rischi in base alle prospettive che immagina.

Vero. Ma non puoi trattare tutto come un mercato. Nel mio campo specifico (sanità) un medico che si comportasse sempre in quest'ottica devierebbe spesso e volentieri dall'etica professionale.
Pensando al campo energetico, se lasciassimo toalmente liberi gli imprenditori di giocare sul duro campo del mercato puro... avremmo una selva di centrali a nafta pesante, morchia di catrame, penumatici usati e rifiuti indifferenziati.
Ovviamente ci sono considerazioni più sofisticate da fare. L'incentivazione di una tecnologia che promette una possibile competitività economica a breve (perlomeno in certe regioni) e che assomma in sè una serie di obiettivi vantaggi non la puoi minimamente paragonare allo spreco di soldi pubblici dei forestali calabresi, dei LSU o della legione di maestre più o meno precarie e pure inc..ate! Anche per le obiettive dimensioni del "prelievo".
In realtà per me sarebbe giusto retribuire per quello che effettivamente costa (più un giusto guadagno) qualsiasi forma di produzione giudicata conveniente. Ed addebitare a tutte le forme di produzione il reale costo, al lordo anche dei cosiddetti "costi occulti". Si chiama "guida politica" delle decisioni economiche e serve per far stare meglio mio figlio piuttosto che a fare arricchire un imprenditore!

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Il fotovoltaico a rischio bolla ?

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