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**Nabla** · 11-06-2010, 14:38

Originariamente inviato da gent;

1) come si pu� calcolare la trasmittanza termica
2) riscaldare acqua calda con l'energia o
3) far funzionare piastre elettriche per la cottura, secondo voi conviene?

1) i calcoli esatti si fanno seguendo le norme. Ad es. UNI 10344, 10350, 10351, 10355, UNI EN ISO 6946, UNI EN ISO 10077-1. Allo stesso modo, sia i dati climatici sia il calcolo del fabbisogno termico � tutto normato. Se ci si accontenta di fare un calcolo spannometrico, servono comunque:
I) gli spessori dei varii strati che compongono le pareti/solai/porte/finestre;
II) le conduttivit� termiche d'ogni singolo strato in W/(m*K) (ricavabili da tabelle, purch� si conosca il materiale di cui � fatto ogni strato);
III) le relative superfici disperdenti, per il calcolo delle conduttanze termiche.

2) Anche qui, se si calcolassero i parametri del modellino matematico del boiler, si potrebbe stimare in anticipo quanta acqua si potrebbe scaldare, a quale temperatura e dimensionare il tutto affinch� l'acqua mantenga una temperatura minima in caso di prelievo max. Altrimenti, si procede per tentativi??

3) Mah, qui non saprei... Bisognerebbe fare una stima di quanto metano si risparmierebbe, no?

**alitom** · 11-06-2010, 14:40

non so da dove proviene il grafico , so solo che dal primo di gennaio ad oggi ho prodotto 1922 KW... il tuo grafico quanto dice avrei dovuto produrre ? ....non si legge benissimo e poi su che impianto � dimensionato ?

**dotting** · 11-06-2010, 16:40

1.- UNI 10349: quando hai presentato il progetto al GSE in uno dei fogli c'era un istogramma che ti dava la produzione stimata, appunto con la norma 10349, mese per mese del tuo impianto, spero che abbia fatto una copia!!;
2.- PVGIS: ti colleghi al sito metti le caratteristiche del tuo impianto, la tua zona e ottieni l'istogramma;
3.- dati reali: spero che abbia fatto le letture mese per mese, altrimenti in caso di dati errati cosa dici al GSE!!
4.- GSE: con il tuo user e password entri nel sito e controlli i tuoi dati reali con quelli comunicati da ENEL al GSE.
A quel punto e solo a quel punto puoi dire se il tuo impianto � sotto stima o meno.

**cyberbob** · 12-06-2010, 08:23

Originariamente inviato da ufo-solar Visualizza il messaggio

dal 19 aprile 2010 che e' partito l'impianto ad oggi giorno 10 giugno 2010 ho prodotto 650 kw ,tenendo conto che maggio e' stato quasi sempre piovoso

Ciao, io abito poco distante da te... guarda il mio sito, nel 2009 con 2,15Kwpicco ho fatto 2.880 contro i 2.700 del PVGIS (+6,6%).
Sono anche io a SUD +15� e pannelli inclinati 23�.

INOLTRE d'inverno, quando ti serve corrente per usare il clima, di fatto non hai il SOLE sufficiente!!!

A me sembra che per avere il 55% DEVI SOSTITUIRE un vecchio clima, altrimenti puoi fare il 36% in 10 anni (Previo pagamento con apposito bonifico, dicitura specifica su esso ecc.)

Per avere l'incentivo ed aumentare l'importo che ti danno per il FV devi dimostrare con DUE Certificazioni energetiche pre e post installazione clima che hai guadagnato un +10% Di risparmio.

**ufo-solar** · 12-06-2010, 08:47

Grazie Fabio sei un mito seguo con molto intersse il tuo sito,

pensa che ho deciso di installare il fv grazie al tuo sito.

a conti fatti ho deciso che non installo piu' la pdc.

come scritto precedentemente si ammortizza in 8 anni con il 55% ed in 15 anni senza il 55%.

dopo 8 anni si inizia a guadagnare e sicuramente ci saranno parti da sostituire.

Cosa ne pensate?

**wp1** · 12-06-2010, 18:48

la mia opinione � che la puoi installare programmandola per un funzionamento solo diurno, dopo aver visto le prev meteo il giorno prima. se ci sar� il sole potrai avere autoconsumo, altrimenti meglio lasciare spento. io ho fatto cos�. l'inverno scorso non l'ho quasi mai usata. ora dirti quanto convenga non so ma se guardi solo la convenienza economica credo non ne valga la pena. se pensi per� che ti pu� servire d'estate come cdz migliorando il confort nei periodi + afosi hai un'altra ragione per installarla .alle volte si possono/devono fare scelte indipendentemente dal ritorno economico nudo e crudo. questa � la mia opinione

**marcober** · 14-06-2010, 10:08

[QUOTE=alitom;119074887]non so da dove proviene il grafico , so solo che dal primo di gennaio ad oggi ho prodotto 1922 KW... QUOTE]

produzione davvero bassa, circa 25-30% piu bassa della mia che pure sto in pianura padana..che orientamento e inclinazione hai?
E se l'hai, dimmi anche i dato Gennaio-Maggio..senza i giorni di Giugno..

**ufo-solar** · 15-06-2010, 07:56

ok forse ho deciso che per risparmiare sul riscaldamento invernale,la soluzione sara' quella di cambiare la caldaia (attualmento ho una caldaia vailant balcon installata internamente da 13 anni) con una caldaia a condensazione + pannelli solari termici,ho letto che si arriva a risparmiare tra il 50% e il 60% di gas metano, in piu' recupero il 55% sia sulla caldaia che su i pannelli solari termici?

cosa mi consigliate?
quanto puo' costare questo impianto? per una casa di 110 metri quadrati,occupata da 3 persone (2 adulti + 1 bambino piccolo).
Ho cercato in internet ed ho visto che i panneli costano circa 1500 Euro (compreso il boiler) cosi' anche la caldaia circa la stessa cifra,quale tipologia di pannello installare e quale marca di caldia installare (sulla caldaia mi piacerebbe restare su vailant). avendo installato anche il fotovoltaico di sera in inverno il boiler funziona elettricamente o a gas?
Insomma il mio dilemma e' se installo il famoso impianto con pompa di calore/inverter forse risparmio di piu'? ed ammortizzo prima l'investimento?
Non ho piu' le idee chiare,mi tormento tutto il giorno su quale decisione prendere.

Ma i pannelli solari termici in inverno come fanno a rendere?
Vorrei pareri di chi gia' li ha installati.
Tutto questo puo' servire per tutti quelli che come me' vogliono risparmiare il piu' possibile sulle spese fisse di luce e gas.
Ma non e' che comunque costa meno scaldarsi elettricamente che con il gas?
Sembrerebbe che costi meno l'energia elettrica che il gas, sul gas ci sono anche piu' accise.
Devo risolvere questo problema di risparmiare sul riscaldamento invernale senza investire grosse cifre (ho appena speso 18000 euro per il fv) , se avete idee ...
Grazie

**aleics** · 15-06-2010, 09:46

meglio se posti un msg a parte nella sezione apposita.

Ciao

**marcober** · 15-06-2010, 10:24

[QUOTE=ufo-solar;119075742]
Ma non e' che comunque costa meno scaldarsi elettricamente che con il gas?

NOn direi.
Senza impianto FV:
Energia elettrica costa 0,31 (iva compresa scaglione massimo, che col pro quota giorno prendi sicuramente in inverno se decidi di scaldarti). COP medio 3, quindi costo al Kwh 0,1
GAS metano 0,85 (ivato) al mc, bruciato con condensazione rende 100%, circa 9,5 kwh, cio� 0,09 al Kwh...
Diciamo che se fai COP 3 medio stagionale vai alla pari..nelle giornate piu fredde forse sar� difficile farlo con una pompa aria/aria.

Con FV..posto che in inverno non produci quello che serve..devi andare in SSP..compri a 0,31 e rimborsano 0,14..ti costa 0,17..cop 3...0,056 la kwh..avresti convenienza.

Quanta? se produci 3800 e usi 1500 (per semplicit� diciamo tutto autoconsunsumo) scambi 2300.
2300 per 0,034 (delta fra metano 0,09 e en FV 0,056) risparmi 78 euro anno..mi pare spendevi 800 euro nell'impianto. se dura 10 anni lo paghi (salvo inflazione).

Morale..se lo metti per avere anche AC allora vale la pena.. ma se usi AC ti rimmarr� poca energia scambiata..insomma con 3 kw non puoi pretendere..

Ma anche investire 3.000 euro in caldaia e pannelli..ma quanto spendi di gas? dubito che puoi risparmiare 50-60% di gas all'anno, a Milano Sud.. io ho fatto valutazione analoga, mi pareva fosse 20-25 % la stima migliore, rientro in 10 anni e passa..guarda che i inverno nelle ns zone produci ben poco..e lo usi solo se hai riscaldamento a pavimento...ho lasciato perdere..secondo me vale la pena solo per ACS..
E poi con 1500 euro non metti certo un impianto grande per fare integrazione al riscaldamento.
Valuta il pellet allora, stufa ad aria..36% di incentivo..vai nella sezione apposita.
Marco

**ufo-solar** · 15-06-2010, 17:52

Grazie Marco per i conteggi , mi hai aiutato molto.
Quindi per ora dirigo la spesa sul cambio della caldaia,visto che dal prossimo anno tolgono il 55%.

Volevo stare su una vailant, cosa ne pensate o mi consigliate? (ho cercato dove inserire questo post inerente le caldaie a gas metano ma non ho trovato dove).
Inizio cosi' a risparmiare il 30% in gas senza svenarmi in soldi.
Per quanto riguarda la stufa a pellets, ho una casa su 2 piani e quindi ne dovrei comprare 2 aumentando l'investimento.

**marcober** · 15-06-2010, 18:06

Chiedo agli amministratotri di spostare nela sezione adeguata da un certo punto in poi..

Non pensare che con caldaia nuova risparmi chisa cosa..per avere rendimento del 100% circa medio annuo devi avere impianto radiante.. se avevi il radiante avevi gia la condensazione..per cui..rispetto alla tua di 13 anni che far� 80% di resa..magari risparmi 5-10%..se spendi 2000 euro di gas..risparmi (magari) 50-100 euro..e poi?

Pellet, esitono ad aria canalizzate, potresti fare 2 piani..dove arriva integra, e il termostato di zona si spegne prima..secondo me conviene..io non lo faccio perche la casa � nuova e non si presta molto..la moglie � contraria..e non ho voglia di sbattermi..
Ma se ti piace la fiamma, se metti un modello che brucia anche legna, se riesci ad avere la legna gratis, se non ti scoccia pulirla..allora forse risparmi anche 50 e piu % sulla spesa annua.

A quel punto (magari dopo 1 ano di prova) metti pompa calore/condizionatore..per non accendere il pellet a ottobre e a marzo..spegni tutto e vai a fotovoltaico, quando ancora un p� di energia la fai..

**sidro007** · 16-06-2010, 07:47

@ufo-solar

Ti posso portare la mia esperienza di installatore e utilizzatore di caldaie e PCD.

Principalmente c'� da dire che la resa in riscaldamento di una pompa di calore inverter � superiore alla resa di una qualsiasi caldaia a condensazione con temperature esterne accettabili (non sotto lo zero).

Io lo scorso inverno mi sono scaldato con 2 pompe di calore nei periodi ottobre-met� dicembre e febbraio-aprile utilizzando il gas per il periodo pi� freddo di dicembre e gennaio.

Considerato che ho un impianto fotovoltaico da 3,75Kwp che nel 2009 mi ha prodotto 4750Kwh (immessi in rete 3400, prelevati dalla rete 3636) e che possiedo (manco a dirlo) una caldaia Vaillant a condensazione, ho realizzato un rispario complessivo di gas di quasi (edit) 100 euro rispetto ai consumi annuali precedenti.

E' chiaro il discorso che la PCD nei periodo invernale utilizza per lo pi� corrente prelevata, ma nel mio caso a settembre 2009 avevo immesso in rete pi� del doppio della corrente prelevata. Quindi mi son detto, nel dubbio � meglio consumarla, neanche fosse il vecchio SSP.

Per quanto riguarda invece il risparmio tra caldaia balkon e nuova condensazione con solare termico per ACS, in base alla configurazione che scegli di accumulo, non credo che supererai il 10/15% di risparmio di gas.

Spero di esserti stato utile.

**marcober** · 16-06-2010, 09:25

[QUOTE=sidro007;119076138

Interessante..quanti metri cubi di gas hai consumato nel periodo centrale dell'inverno, quanti metri quadri, isolamento e zona?
Grazie
Marco

**sidro007** · 16-06-2010, 10:00

Dunque.....
2008/09 - dal 15/09 al 12/03 consumati 850 mq di gas con PDC
2007/08 - dal 17/09 al 19/03 consumati 1230 mq di gas senza PDC

Nei mesi centrali esattamente non te lo so dire in quanto non faccio letture continue e le bollette non sempre hanno lettura effettiva...

Ho un impianto a pavimento di circa 130 mq alimentato da caldaia a condensazione.
Isolamento scarso rispetto agli standard di adesso, lo stabile ha circa una decina di anni, � una villetta singole con coefficente di dispersione di progetto 0,754 W/mc*K
Zona climatica E Udine.

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

..devi andare in SSP..compri a 0,31 e rimborsano 0,14..ti costa 0,17..cop 3...0,056 la kwh..avresti convenienza.

Il tuo ragionamento si infrange nel punto in qui il GSE paga lo SSP.......

**marcober** · 16-06-2010, 10:18

Sidro
io tengo tabella mensile, e la confronto coi gradi giorno mese della stazione climatica della scuola di agraria della citt�...a memoria i gradi giorno di questo inverno sono solo leggermente superiori a quelli dell'anno prima..ma pochissimo..quindi 2 inverni confrontabili.
Il delta gas tuo mi pare 380 metri cubi, al prezzo metano mio sarebbero 323 euro..non 1.000.
Con un COP 3, avrai usato 1266 kwh elettrici, tra l'altro non in autoconsumo, quindi ad un costo che � dekltra fra tariffa massima (a causa del pro quota giorno) 0,31 e contributo SSP (si spera 0,14), quindi 0,17 per un totale di 215 euro.
232-215=108 euro di risparmio reale.
Se non ho sbagliato, ecco perch� dico che non conviene investire in pompa calore, a meno che uno lo usi principlamente come AC e poi (giustamente) si usa tutto lo SSP che ha (meglio usarla a 0,17 che venderla a 0,1, ovvio)
Per confronto di dico che io ne consumo circa 2.800 mc, scaldo 280 mq, con circa 2.600 gradi giorno..circa 10 mc/mq..come te senza pompa (Brotche condensazione + pav rad+ muro 45 senza isolamento+ vetri doppi ma scarsi)

**ufo-solar** · 16-06-2010, 10:33

Marco (e per tutti gli amici che mi stanno aiutando in questa difficile decisione)ho pensato ... se sul piano inferiore aggiungo le valvole termostatiche ad i termosifoni in ghisa e tengo la temperatura bassa o spengo completamente questi termosifoni sempre con le valvola termostatiche , in piu' installo una stufa a pellets sempre sotto ,teoricamente la caldaia dovrebbe consumare meno perche' scaldano solo i termosifoni del piano superiore,che essendoci le camere posso tenere una temperatura piu' bassa, il tutto tenendo la mia caldaia vailant balkon.
cosa ne pensi

**marcober** · 16-06-2010, 12:00

si certo.. e quello che intendevo..se si chiudono degli elementi, la caldaia lavora meno..
in alternativa esistono IDRO stufe che puoi mettere in casa e allacciate all'impianto. automatiche..mi pare costino poco di piu delle aria + costo canali..stesso ingombro...quella a gas la lasci per emergenza (o al minimo se vai via qualche giorno) o per ACS in estate, ma secondo me la dimentichi proprio..un amico l'ha messa e risparmia un 20-25 sul metano (ovvio che chi la vende dice 40-50%, ma in teroia..la resa vera della idro stufa, ma anche di una caldaia a pellet, � veramente teorica)...lui ha messo termostato interno che comanda pompa ricircolo..se ricircolo si ferma la caldaia modula per restare in T con consumo minimo, ma essendo in casa il calore non va sprecato..di notte nelle mezze stagioni la spegne del tutto. Valvola anticondensa.
Marco

**sidro007** · 16-06-2010, 13:30

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Il delta gas tuo mi pare 380 metri cubi, al prezzo metano mio sarebbero 323 euro..non 1.000.

Errata corrige, 100 euro, mi sono gi� corretto il post.
Che in effetti � la cifra che ho risparmiato in gas rispetto all'anno precedente.

@Ufo-solar
Le stufe a pallet sono una moda nata negli ultimi anni per poter utilizzare degli scarti di legno (una volta) come combustibile per uso domestico.
Pacifica la resa e l'economicit� di funzionamento io per� penso che:
- Ti accolli l'ulteriore spesa dell'acquisto della stufa che deve essere ammortizzata
- serve spazio per immagazzinare il pellet
- l'instabilit� del pezzo del combustibile che segue un mercato senza controlli
- non utilizzi a questo punto l'energia prodotta con l'impianto fotovoltaico.

**marcober** · 16-06-2010, 14:16

e si..ora mi quadra..

**ufo-solar** · 16-06-2010, 16:42

la mia decisione sta' diventando ardua.......

leggendo l'ultima risposta mi sa' che se cambio solo la caldaia (che comunque tra 2 anni sara' da cambiare avendo gia' 13 anni),recupero il 55% che tra laltro sembra l'ultimo anno in cui danno il 55%,mi accontento per ora di risparmiare circa 200 euro all'anno.
non mi accollo altri costi ed effetuo un buon ammortamento della spesa.
cosa mi consigliate?

**marcober** · 16-06-2010, 17:18

in un piccolo appartamentino che ho dato in affitto, che usavo prima di sposarmi (bei tempi), ho una caldaia del 1982 (murale interna)..quando schiatta la cambio...la tua da segni di schianto?

**ufo-solar** · 16-06-2010, 17:30

no, non da' segni di cedimento,ho dovuto cambiare 2 scambiatori ogni 2 anni (ultimamente) costo del pezzo 130 euro,ma altre grosse spese nulla.... Mi tocco.....
quest 'anno ho tenuto la temperatura dell'acqua su 8 e mi sa' che ho cannato perche' la bolletta e' lievitata, i termosifoni in ghisa erano belli caldi ,ma anche le bollette sono risultate molto calde.
ho lasciato di giorno il termostato su una temperatura fissa e alla sera prima di andare a dormire lo facevo spegnere.
Quale sarebbe la giusta temperatura dell'acqua per non consumare tanto gas?
Senza sostituire nulla forse mi basta giocare su questa variabile?
Non e' che dopo 13 anni la caldaia inizia a consumare troppo gas perche' e' vecchia?

**marcober** · 16-06-2010, 17:36

se non � a condensazione la T incide poco..se alta lavorer� meno ore se bassa piu ore (i termosifoni scambieranno piu lentamente)..se troppo bassa potrebeb essere deleteria per la cadaia (condensa..magari per questo devi sostituire scambiatori spesso? ma anche se troppo alta potrebbe danneggiare..credo che fra 65 e 70 sia corretto..mai sotto 53.

certo che se spendi 260 euro ogni 2 anni..cambiala..io dal 1982 ad oggi ho speso (2 anni f�) 200 euro..poi mai nulla..sar� 12-15 kw...

**zul-cam** · 16-06-2010, 21:30

ciao sidro007 ti mandato un messaggio in privato

**sidro007** · 16-06-2010, 21:40

Originariamente inviato da ufo-solar Visualizza il messaggio

la mia decisione sta' diventando ardua.......
cosa mi consigliate?

Cambia la caldaia e mettici pure una pompa di calore o due.
Detrai tutto con il 55%, risparmi gas e di giorno utilizzi la corrente che produci (che � gratis).

**marcober** · 16-06-2010, 22:37

[QUOTE=sidro007;119076511]Cambia la caldaia e mettici pure una pompa di calore o due.
QUOTE]

va bene che sei installatore e devi andare a fare le vacanze a breve..ma lui vorrebbe risparmiare...non svenarsi...nel prio post lui parlava di preventivoimpianto pompa da 4.000 euro..poi caldai condensazione da 1.500..poi tu gli dici che risparmi 100 euro all'anno...ma che decisione ardua? spegni tutto e guarda il mondiale..

**sidro007** · 16-06-2010, 22:48

Io ho dato il mio parere, se vuole risparmiare e sfruttare la corrente che produce questo � quello che secondo me dovrebbe fare, indipendentemente dal fatto che io sia installatore o meno. Ti dir� poi che la PDC l'ho montata 6 anni fa quando di fotovoltaico non si parlava ancora.

Poi quello che deve decidere � lui, io posso solo dire la mia. O nemmeno quella....

E poi con le partite che danno in TV....

**ufo-solar** · 17-06-2010, 07:54

Scusa Marco per T intendi la temperatura acqua della caldaia?
Se e' alta lavorera' meno ore ma con fuoriuscita di gas maggiore?
La caldaia la utilizzo anche per produrre acqua calda per i sanitari.

Il Tecnico della caldaia mi ha riferito che il tiraggio del camino e' troppo debole (dalla caldaia al comignolo ci sono circa 180 cm)e dovrei alzare il comignolo perche' e' troppo basso (molto vicino all' inclinazione bassa del tetto,nel mezzo della perpendicolare della falda) e probabilmente questa e' la causa delle rotture degli scambiatori, che fino al nono anno non si sono mai rotti.
Con la caldaia a condensazione dovrei sempre alzare il comignolo secondo voi?
A questo punto mi sa' che forse e' meglio sostituirla la caldaia.

Con quella a condensazione cambia qualcosa in merito a che gradazione mettere la temperatura dell'acqua.?
Secondo le vostre esperienze la Vailant a condensazione e' buona e risparmiosa anche nei consumi?
Alcuni mi dicono che e' meglio la Immergas.
Ma secondo me' poi e' difficile trovare l'assistenza,per la Vailant non ci sono problemi essendo un marchio storico.

**marcober** · 17-06-2010, 08:51

Originariamente inviato da ufo-solar Visualizza il messaggio

Scusa Marco per T intendi la temperatura acqua della caldaia?
Se e' alta lavorera' meno ore ma con fuoriuscita di gas maggiore?
.

Esatto, per cui abbassarla non credo serva a risparmiare..anche perch� i radiatori hanno una buona resa (scambio) a T elevate..per assurdo se li scaldi a 40 gradi, consumi gas ma apporteranno poco o nulla alla casa..quindi gas sprecato...� come andare al minimo in prima, ti muovi ma fai 1 km con 1 litro.
Con la condensazione dovrai qundi lavorare comunque a T corrette per i radiatori in ghisa ..se non riesci ad avere T del ritorno sotto 53 gradi, la resa sar� come la tua caldaia di oggi..ma se non � a condensazione niente 55%
Per sfrutarla dovresti metere dei fancoil e lavorare a 35 gradi..ma rischiano di essere meno confoortevoli della cara ghisa..

il tiraggio � fondamentale, credo per quella condensazione un p� meno.

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