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**solare�bello** · 22-05-2011, 09:28

per quanto mi riguarda personalmente....il mio impianto ( che � gravato da una finanziaria) mi da un utile netto del 10% all'anno per 20 anni ( e non ho uscito nemmeno una lira perch� la prima rata era a sei mesi). Se vai in banca e investi il tuo denaro ti danno l' 1-2 % con la piccola differenza che gli devi dare tu il denaro per�

se non fosse stato gravato dalla finanziaria mi avrebbe reso invece il 12 % annuo

**cat** · 22-05-2011, 10:37

possibile solo il 10%? immagino il tasso da finanziaria sia intorno al 7% giusto? se cos� fosse sta rendendo 10% + 7% di interessi che fa 17%...giusto

**Mailandre** · 22-05-2011, 11:08

Guarda CAT che per� dal rendimento devi togliere l'INVESTIMENTO iniziale e le spese!!

Faccio il mio esempio: (Nord Italia)

Investimento iniziale = 12.000 � (niente prestiti)
Rientro CE in 20 anni = 1400 � (media) x 20 = 28.000 �
Rientro SSP & autoconsumo = 400 � x 20 = 8.000 � (poi funzioner� ancora il FV)
Spese assicurazione = 100 � x 20 = 2000 �
Cambio Inverter = 1500 �

Totale Spese = 12.000 + 2000 + 1500 = 15.500 �
Totale Rientro = 28.000 + 8000 = 36.000 �

Utile netto = 20500 � : 20 = 1025 � annuo

Vedi quindi che sei assolutamente sotto il 10%
Poi va b� c'� la % del riinvestimento degli utili annui , per� da quelli potresti ricavarne ancora il 2% (Conto deposito etc..etc..)..

correggimi se sbaglio...

**marcober** · 22-05-2011, 12:41

Cat, per avere TIR dell11,5% devi fare le seguenti ipotesi, usando TO del 2013..<TABLE border=0 rules=none cellSpacing=0 frame=void cols=7><COLGROUP><COL width=157><COL width=86><COL width=86><COL width=86><COL width=125><COL width=88><COL width=86></COLGROUP><TBODY><TR><TD height=17 width=157 align=left>costo al kw</TD><TD width=86 align=right SDVAL="2200" SDNUM="1040;">2200</TD><TD width=86 align=left>

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TIR

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</TD><TD align=left>

</TD><TD align=right SDVAL="-2200" SDNUM="1040;">-2200</TD><TD align=right SDVAL="0,115218619578527" SDNUM="1040;0;0,00%">11,52%</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>Tariffa Omni</TD><TD align=right SDVAL="0,299" SDNUM="1040;0;0,000">0,299</TD><TD align=right SDVAL="1" SDNUM="1040;">1</TD><TD align=right SDVAL="373,75" SDNUM="1040;">373,75</TD><TD align=right SDVAL="88" SDNUM="1040;">88</TD><TD align=right SDVAL="285,75" SDNUM="1040;">285,75</TD><TD align=left>

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</TD><TD align=left>

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</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

</TD><TD align=right SDVAL="4" SDNUM="1040;">4</TD><TD align=right SDVAL="373,75" SDNUM="1040;">373,75</TD><TD align=right SDVAL="88" SDNUM="1040;">88</TD><TD align=right SDVAL="285,75" SDNUM="1040;">285,75</TD><TD align=left>

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</TD><TD align=left>

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</TD><TD align=left>

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</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

</TD><TD align=right SDVAL="7" SDNUM="1040;">7</TD><TD align=right SDVAL="373,75" SDNUM="1040;">373,75</TD><TD align=right SDVAL="88" SDNUM="1040;">88</TD><TD align=right SDVAL="285,75" SDNUM="1040;">285,75</TD><TD align=left>

</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

</TD><TD align=right SDVAL="8" SDNUM="1040;">8</TD><TD align=right SDVAL="373,75" SDNUM="1040;">373,75</TD><TD align=right SDVAL="88" SDNUM="1040;">88</TD><TD align=right SDVAL="285,75" SDNUM="1040;">285,75</TD><TD align=left>

</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

</TD><TD align=right SDVAL="9" SDNUM="1040;">9</TD><TD align=right SDVAL="373,75" SDNUM="1040;">373,75</TD><TD align=right SDVAL="88" SDNUM="1040;">88</TD><TD align=right SDVAL="285,75" SDNUM="1040;">285,75</TD><TD align=left>

</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

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</TD><TD align=left>

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</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

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</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

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</TD><TD align=left>

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</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

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</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

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</TD><TD align=left>

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</TD><TD align=left>

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</TD><TD align=left>

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</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>

</TD><TD align=left>

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</TD></TR></TBODY></TABLE>

**solare�bello** · 22-05-2011, 13:41

x cat: ma ci sputi su un utile netto del 10-12% annuo?

se porti i soldi in banca sono pi� le spese che altro

cmq il 17% � esagerato....ovviamente devi levare dal guadagno totale il costo di realizzazione e l'assicurazione

**cat** · 22-05-2011, 13:43

marco i miei calcoli li avevo fatti su 200.000� di investimento 100kwp, produzione 1450kwh/kwp(in sardegna siamo anche a 1500 se esposti ottimamente) e sulle tariffe fine fine 2011...

**marcober** · 22-05-2011, 14:01

Rifatto a 0.24+0,1 (terra, dicembre 2011 CE + RID)
ma 2.000 euro al kwp sono possibili?
1450 � una media su 20 anni?
TIR � lordo..
<TABLE border=0 rules=none cellSpacing=0 frame=void cols=7><COLGROUP><COL width=157><COL width=86><COL width=86><COL width=86><COL width=125><COL width=88><COL width=86></COLGROUP><TBODY><TR><TD height=17 width=157 align=left>costo al kw</TD><TD width=86 align=right SDNUM="1040;" SDVAL="2000">2000</TD><TD width=86 align=left>
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</TD></TR><TR><TD height=17 align=left>
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</TD><TD align=right SDNUM="1040;" SDVAL="8">8</TD><TD align=right SDNUM="1040;" SDVAL="469,8">469,8</TD><TD align=right SDNUM="1040;" SDVAL="80">80</TD><TD align=right SDNUM="1040;" SDVAL="389,8">389,8</TD><TD align=left>
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</TD><TD align=left>
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</TD><TD align=left>
</TD><TD align=right SDNUM="1040;" SDVAL="20">20</TD><TD align=right SDNUM="1040;" SDVAL="469,8">469,8</TD><TD align=right SDNUM="1040;" SDVAL="80">80</TD><TD align=right SDNUM="1040;" SDVAL="389,8">389,8</TD><TD align=left>
</TD></TR></TBODY></TABLE>

**Mailandre** · 22-05-2011, 14:23

AH b� , se si ragiona con prezzi da 2000 � al kW installato ..allora il conto di Marcober � esatto ....!!
Il mio conto � "leggermente" diverso dai 2000 e al kW installato ..

Resta comunque un bel investimento alla luce di quello che il mercato offre .... certo � che bisogna avere i soldini e lo spazio per farlo!!

**cat** · 22-05-2011, 14:52

Originariamente inviato da Mailandre Visualizza il messaggio

.....

Resta comunque un bel investimento alla luce di quello che il mercato offre .... certo � che bisogna avere i soldini e lo spazio per farlo!!

credo che per un 10% netto i rischi sono troppi andrei pi� sul "mattone" ma se la percentuale � il 20% ci entrano dentro i rischi....di spazio ne avrei tanto, ma mancano i soldini, se qualcuno non sa dove metterli...

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Rifatto a 0.24+0,1 (terra, dicembre 2011 CE + RID)
ma 2.000 euro al kwp sono possibili?
1450 � una media su 20 anni?

no, effettivamente ho messo 1450 senza calcolare la decadenza, un conto che comunque si pu� stimare secondo le indicazioni dei costruttori dei pannelli, ma credo comunque i primi anni di stare sopra i 1500, credo che da quest'anno per aver il massimo � necessario ottimizzare al massimo tutto, a dicembre 2011 avrei una tariffa incentivo(0,24+10%EU) + vendita (0,101)di 0,364�(tariffa pensiline) il cui costo lo spalmo all'attivit� agricola visto che lei ne usufruir�, se il capitale � diciamo privato, comprerei io i materiali
1370�/kwp pannelli
250�/kwp inverter
130�/kwp progetto e pratiche
50�/kwp allacio enel
200�/kwp devono bastarmi per metterli su, scattole, cavi e materiale di fissaggio (secondo un amico elettricista dovrebbero bastare)
il mio aiuto, dove posso, i mezzi per scavi e quanto serve, una cisterna in vibrocemento a cui far� porta e finestre come alloggio per inverter sono a gratis, se non sono obbligato (le banche obbligano) credo che non farei una polizza
naturalmente c'� da aggiungere iva ma ne chieder� il rimboro perci� fa solo un giro e poi sono un "agricolo"

**Ospite** · 22-05-2011, 14:53

Se si rompe un inverter dopo 10 anni chi paga?

**cat** · 22-05-2011, 15:04

dieci anni si riesce ad averli di garanzia su inverter, pagare per averne 20 non ha senso visto che non si hanno riferimenti statistici che dicano che durano 10 anni, se poi si rompe ciccia ci abbasser� la media di rendimento ....10/12anni si riesce ad averli sui pannelli senza aggiunte di prezzo il rischio furti (grazie a dio) dalle mie parti � quasi zero, anche perch� ci abito vicino, l'unica rischio reale che porterebbe portare a una polizza sarebbero gli eventi naturali

**solare�bello** · 22-05-2011, 16:28

cat mi sa che non hai compreso bene.....� un 10% netto senza "nessun rischio", se avessi avuto un milione di euro li avrei investiti senza dubbio su questo settore........poi una casa � un investimento diverso....cmq io penso che per una famiglia normale, con questa crisi, un impianto fotovoltaico d� una bella mano

**and54** · 22-05-2011, 17:09

Comunque, cos� tanto per limare un p� l'ottimismo, se uno non prende finanziamenti deve tirare subito fuori il costo iniziale al valore attuale, mentre l'incentivo, che non si rivaluta, lo prende in 20 anni il che vuol dire a un valore medio di 10 anni, che, come finanza insegna, corrisponde a un deprezzamento di circa il 50% del valore attuale.
Quindi non si pu� fare una semplice differenza tra i due valori del costo e degli incassi.
Il ragionamento pu� essere di prendere un finanziamento che copra interamente il costo, a tasso fisso o al massimo variabile con tetto, in modo da non tirare fuori una lira, almeno cosi il deprezzamento di valore nel tempo che ci sar� sui capitali incassati varr� anche sulle rate pagate del finanziamento.
Per� dovremo comunque mettere nel conto spese anche gli interessi pagati.
Quanto alle spese mi sembra che prevedere il solo cambio inverter a 10 anni sia un p� troppo ottimistico, ma con un p� di fortuna...per� bisogna fare tutto da soli, perch� chi deve appoggiarsi a una ditta deve mettere in conto anche qualche spesa di manodopera.

**cat** · 22-05-2011, 21:42

Originariamente inviato da and54 Visualizza il messaggio

.....
Il ragionamento pu� essere di prendere un finanziamento che copra interamente il costo, a tasso fisso o al massimo variabile con tetto, in modo da non tirare fuori una lira,

si ma se ho i soldi , oltre al guadagno sull'investimento avr� una percentuale in pi� (5/6% di interessi che rimangono a me) quindi se si investe capitale proprio si ha una rendita maggiore � elementare questo punto.

Originariamente inviato da and54 Visualizza il messaggio

....
Quanto alle spese mi sembra che prevedere il solo cambio inverter a 10 anni sia un p� troppo ottimistico, ma con un p� di fortuna......

quali altre spese si potrebbero ipotizzare?

giusto per aggiungere qualche dettaglio, stiamo calcolando come se al ventesimo anno ci buttiamo via l'impianto, invece 100kwp il 21esimo anno dovrebbero produrre ancora quei 20/25.000� che non avranno il valore di oggi ma sono pur sempre qualcosa che va ad aumentare la percentuale di rendimento, o no? sono sempre pi� convinto che si sta sopra il 20%

**and54** · 22-05-2011, 22:14

Quote cat "invece 100kwp il 21esimo anno dovrebbero produrre ancora quei 20/25.000�"

Non dico che non sia conveniente, tanto � vero che l'ho fatto anch'io, per� vanno valutate bene le cifre in gioco e nel tempo.
Poi 20/25000� il 21esimo anno a cosa ti riferisci? SSP e Autoconsumo?
Perch� la tariffa incentivante finisce con il 20�!
Inoltre a quel punto dovrai sostituire nuovamente gli inverter, ipotizzando una durata media di 10 anni.
Per le spese maggiori intendevo dire che, mentre gli incassi sono facilmente prevedibili e quantificabili e da l� non si esce (potrebbero solo calare), le spese previste sono ipotesi favorevoli, probabilmente veritiere, ma l'imprevisto � sempre possibile e di sicuro � a ns. danno. Ed anche con un'assicurazione non tutto � recuperabile.
Inoltre non dimentichiamo che mentre il CE � ventennale, l'SSP � annuo, quindi suscettibile di riduzioni o addirittura annullamenti.
Quindi l'entrate previste da SSP potrebbero ridursi o addirittura venir meno.
Quanto ai prezzi medi di vendita vantaggiosi del Sud (Sicilia) non sono garantiti e il divario con il resto d'Italia si v� sempre pi� assottigliando. Probabilmente alla fine rester� solo la maggior produzione.
Con tutto questo ritengo che un'investimento del genere sia conveniente, ma arrivare a una resa finanziaria del 10% mi sembra una forzatura. Io sarei pi� prudente, anche se anche un 5/6% di questi tempi e grasso che cola

**spider61** · 22-05-2011, 22:38

Qui si fanno i calcoli con le cifre attuali ; quanto varrano 1000 euro attuali fra 20 anni ?

Se si fa' il paragone con il mattone penso che vincera' sempre il mattone .

**nfratea** · 23-05-2011, 08:58

dipende dal mattone. Per esperienza personale, anche col mattone bisogna fare bene i conti e non � detto che si guadagna sempre.

**spider61** · 23-05-2011, 09:43

Su 20 anni il mattone non ha mai tradito... certo che adesso c'e' crisi e quindi sul breve ha perso , ma se non rende lui vuol dire che e' andato tutto a scatafascio.....

**nfratea** · 23-05-2011, 10:23

ti sapr� dire tra vent'anni magari(se non l'avr� venduta). Ad oggi posso dirti che ci ho rimesso sul mattone, con casa pagata sotto i prezzi medi del mercato nel 2005, tasso interesse 4% sul mutuo.

**and54** · 23-05-2011, 13:23

lasciamo stare altre cose, parliamo di FTV anche perche a parte impianti da 100 kWp in su, con le cifre di piccoli impianti, i mattoni te li danno solo in mucchio e non assemblati.
Valutiamo bene il tema in oggetto, cio� un impianto FTV pu� rendere un 10%?
Se mi dite l'anno, dico certamente no!!
Se mi dite in vent'anno dico probabilmente si!!
Ma pu� esistere il caso di una completa rimessa.
Molto � legato all'impostazione e alle scelte iniziali, dopodich�
siamo come l'avatar di cat! lo struzzo in mano al Vilcoyote che poi sarebbe il GSE.

**car.boni** · 23-05-2011, 20:18

Originariamente inviato da nfratea Visualizza il messaggio

dipende dal mattone. Per esperienza personale, anche col mattone bisogna fare bene i conti e non � detto che si guadagna sempre.

Buonasera Nfratea,
io sono almeno 20 anni che predico queste cose, in pochi l'hanno capita. Il "mattone" e' andato bene dal dopoguerra alla fine degli anni '80, poi, e' stato un disastro. Tutto funzionava perche' l'inflazione era a "due cifre".
Conosco persone che hanno acquistato su una delle tante "bolle", quella 1989/90 per capirci, e da allora, se contano tutto (inflazione, imposte, tasse, spese di manutenzione ordinarie e straordinaria, patrimoniali varie ec), ci stanno rimettendo una barcata di soldi.
L'edilizia oggi e' diventata come qualsiasi altro settore dove ci si puo' guadagnare o dove si puo' perdere. E' la fine di un mito, bisogna prenderne coscenza.
ciao car.boni

**spider61** · 23-05-2011, 20:37

Originariamente inviato da and54 Visualizza il messaggio

con le cifre di piccoli impianti, i mattoni te li danno solo in mucchio e non assemblati.

Su questo hai perfettamente ragione... ci compriamo un muretto...

Pero' in generale non e' stato risposto alla mia domanda : economicamente e' considerato il fatto che fra' 20 anni anche 21 , da quando uno comincia , 1000 possono valere 300 ?

**and54** · 23-05-2011, 20:52

E' quello che ho cercato di far notare anch'io.
Se uno tira fuori subito 13.000� e poi considera un guadagno riaverne 28.000 in vent'anni potrebbe rimanerci male.
Molto meglio non tirare fuori niente, ma rateizzare il pagamento
con finanziamento a tasso fisso, possibilmente con rate che vengano coperte dal CE e dal risparmio bolletta, giocando sul fatto che l'inflazione si comporter� quindi allo stesso modo, sia sul valore della rata che sul valore del CE.
Forse si pagher� un p� d'interessi, ma in buona parte verranno compensati dal calo del valore di acquisto della rata nel tempo.

**cat** · 23-05-2011, 21:00

fra 20 anni? l'unica cosa che va di passo all'inflazione � solo il prezzo del kwh che sia venduto o consumato 0,20� per il primo e 0,32� per quello consumato, stime che comunque lasciano il tempo che trovano...per il resto credo che se si svaluta parecchio il guadagno di paripasso si svaluta la rata del mutuo,

altra cosa che mi piace pensare � che dopo i 20 anni siamo autorizzati a produrre e vendere la corrente (la mia impronta � sempre sui 100kwp) sicuramente non tutti lo potranno fare, forse si potr� per autoconsumo, non credo da immettere in rete, i pannelli costeranno pochissimo, e volendo si potranno sostituire se gi� in forte decadimente

**spider61** · 23-05-2011, 21:29

Scusa Cat, ma il CE (a parte pochi eletti) non e' legato all'inflazione quindi di quello te ne giochi una bella parte e considerato che alla partenza e' l'80% del giochino , l'aumento del costo del kwh non compensa la perdita....

Io ho considerato che in 8 anni si va pari , quello che viene dopo e' il guadagno , se invece di 1000 sono 7-800 e mi calano del 3-4% annuo sono sempre manna dal cielo

**Ultraenergy** · 23-05-2011, 21:34

Come giustamente faceva notare pi� d'uno un valore futuro non pu� essere paragonato ad un valore attuale.
Il calcolo finanziario per rendere confrontabili tra loro degli importi che verranno spesi o percepiti in date diverse si chiama attualizzazione e consiste nello scontare una cifra futura ad un certo tasso per ciascuno degli anni mancanti. Il tasso naturalmente viene chiamato tasso di attualizzazione.
La formula � valore attuale=(valore futuro)*(1-tasso di attualizzazione)^anni

Il valore attuale di titoli (sia azioni che obbligazioni) � valutato proprio come somma dei flussi futuri attualizzati.

Il valore di un investimento al netto della cifra investita � detto Valore Attuale Netto o VAN.

Nelle analisi di redditivit� di un investimento che ha tempi molto lunghi come il fotovoltaico la scelta di un tasso o di un altro pu� variare di parecchio il risultato.

Altri parametri che fanno variare il risultato sono i tassi di inflazione che incidono sulla tariffa di vendita, il tasso di aumento del prezzo dell'energia elettrica che incide sul risparmio da autoconsumo e naturalmente il tasso di decadimento dell'efficienza dei moduli.

Riguardo al tasso di rendimento del 10% netto a mio avviso � ampiamente raggiungibile per impianti di piccole-medie dimensioni con alto autoconsumo ed � anche pi� elevato per impianti sopra i 20 kWp intestati ad aziende agricole.

**spider61** · 23-05-2011, 21:37

Il problema e' proprio l'attualizzazione

bisogna essere indovini su cosa succede tra 10 anni.. adesso l'inflazione e' bassa ma se succede del casino a tornare su' ci mette poco e allora....

**Ultraenergy** · 23-05-2011, 22:48

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

adesso l'inflazione e' bassa ma se succede del casino a tornare su' ci mette poco e allora....

Se la preoccupazione � questa la soluzione � un finanziamento a tasso fisso. Ma la tranquillit� si paga con rate subito pi� alte. Un rialzo dell'inflazione e quindi dei tassi dei prestiti peser� sulle rate dei finanziamenti a tasso variabile in proporzione al capitale residuo, quindi se il rialzo fosse graduale inciderebbe relativamente e quasi nulla se cominciasse negli ultimi anni, quando il capitale residuo tende a zero.
Pi� interessanti le opzioni a rata fissa e tasso variabile in cui il rialzo dei tassi porta all'allungamento del piano di rimborso e non all'aumento delle rate.

L'altro fattore legato all'inflazione (escludendo le tariffe di vendita) � la manutenzione, che dovrebbe per� incidere ben poco. L'assicurazione invece dato che il valore dell'impianto scende dovrebbe almeno rimanere un importo costante, se non scendere. Idem per i costi per eventuali sostituzioni di componenti, imho.

**cat** · 24-05-2011, 06:39

Originariamente inviato da Ultraenergy Visualizza il messaggio

.............L'assicurazione invece dato che il valore dell'impianto scende dovrebbe almeno rimanere un importo costante, se non scendere. Idem per i costi per eventuali sostituzioni di componenti, imho.

....se vi � di mezzo un finanziamento per le banche che lo danno, l'assicurazione � d'obbligo che venga pagata tutta unatantum quantomeno per la durata dello stesso, con l'aggravio di dover sborsare tutto e subito, ma anche il vantaggio uno sconto sul totale e niente aumenti per il fututo (un esempio x 100kwp 9/10� x kwp x anno)
per quanto riguarda l'inflazione una giusta misura da prendere sarebbe un mutuo a 15 anni, che permette oltre a pagare le rate un buon guadagno, e allo scadere dei 15 anni ci si ritrova da aggiungere al guadagno l'importo della rata che compensa non solo l'inflazione ma probabilmente se uno lo volesse anche di cambiare i materiali riportando la produzione a valori ottimali....certo se si hanno i soldi fare un mutuo per me non ha senso, ne ha 15 ne a 10 anni, forse a 5/7anni si potrebbe valutare comunque, visti i tassi vantaggiosi di oggi, naturalmente variabile

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