Lucio..mi frulla un'idea in testa che vorrei verificare con te e gli altri..mettiamo che io impresa commerciale energivora abbia appezzamenti di terreno agricolo accanto all'impianto (direi abbastanza normale in Italia..si passa ad industriale man mano quelo che serve..)...mettiamo che lo affitto ate azienda agricola..ci fai impianto..e lo gestisci in SSP in modalita SEU con mio contatore..
Senza incentivi ovvio (a terra).
Si vende l'energia all'impresa..a prezzi di mercato..l'impresa risaprmia accise, trasporto, dispacciamento, oneri sistema..azienda agricola incassa ma continua a pagare reddito agricolo..
Ti quadra?

Marco, sei una fucina di idee. Da quanto ne so i SEU sono al momento in stand by (da 4 anni!) in attesa di una regolamentazione dell'AEEG (che non arriva mai). Ne parlano qui:

SEU - Sistemi Efficienti di Utenza | LinkedIn

Fino al punto che tu impresa commerciale affiti all'agricoltore un terreno agricolo mi torna. Ovviamente questi deve rispettare i famosi requisiti di cui alla Circolare 32 AdE che ben conosci, per rimanere nell'ambito agricolo (e quindi non pagare tasse).
Di lì in poi mi perdo. Direi che sia la modalità tipica di chi costruisce un impianto sul tetto di un capannone di un altro, avendone acqusito il diritto di superficie, e gli venda una parte dell'energia (il resto la mette in rete). Probabilmente ne sa qualcosa Carbo.ni

Ma mi chiedo se non convenga all'impresa commerciale farsi il suo impianto direttamente. Qualsi sono i vantaggi di passare tramite l'agricoltore? Dal punto di vista urbanistico non dovrebbe essere un problema. L'agricoltore non sarebbe tassato, è vero, ma senza incentivi non credo che un impianto a terra faccia tutti sti utili... Mi sembra di capire che il vantaggio, l'utile, sia soprattutto nel risparmio degli oneri di sistema, trasporto etc. Ma allora te lo fai come società commerciale, non ci paghi le tasse cmq perchè l'attività è sostanzialmente in pareggio, se non in perdita... o forse mi sono perco qualche dettaglio?

Buonasera a tutti,
il punto e' che un privato, un agricoltore o un xy qualsiasi nn puo' vendere energia a terzi.
I miei impianti di grande taglia, realizzati su coperture industriali, sono in cessione totale.
Abbiamo accantonato l'idea di cessione all'inquilino del "piano di sotto"(trasformazione della societa' in una ESCO), seppur sulla carta piu' conveniente, per avere una certezza d'incasso del corrispettivo.
Con gli attuali "chiari di luna" il rischio e' quello di nn vedersi pagate le bollette ...........
La soluzione proposta da Marco, ammettendo che si possa vendere a terzi l'energia, e' troppo pasticciata e porge il fianco ad indagini da parte della GdF.
Io nn lo farei ..........
ciao car.boni

sono d'accordo con Car.boni,occhio che la legge italiana su questo tema è molto restrittiva.I prezzi per gli impianti di 1MWp al momento a mio avviso possono variare(senza autorizz e terreno)da 1,000,000 a 1,100,000. Il prossimo anno,se qualcuno che ha rimasto in mano autorizzazioni pre-art.65 in Abruzzo,Sardegna(o altre regioni con buon numero KWh)multi-MWp capisce che deve chiedere prezzi "umani", si potrebbe iniziare a fare qualche impianto in sola vendita,con prezzi sui 9,500,000 circa per 10MWp. Ovviamente,se le banche fanno un non-recourse con tassi dignitosi e equity che consenta un IRR sul proprio capitale investito interessante per lo sponsor... Io ipotizzo nei bp dei prezzi a 0,085 ,non di più. Con la legge italiana vigente al momento,difficile ipotizzare altri e ben più remunerativi prezzi..

Buongiorno Raffaele Borgini,
8.5% di IRR e' troppo poco per un investimento industriale.
I rischi ci sono e nn sono trascurabili .......
Quello che pesa maggiormente sul piano d'impresa e sulle possibilita' di finanziamento e' il prezzo di vendita dell'energia.
Andando a vendere sul mercato libero (ne so qualcosa) l'energia prodotta attraverso il RID ci si espone a fluttuazioni di prezzo consistenti.
Per questa ragione nel piano d'impresa, oltre ad avere un IRR "di ritorno" almeno a "due cifre", bisogna indicare un prezzo di vendita piu' basso rispetto a quello medio (attualmente intorno a 0.08 €/kWh).
Cosi facendo il prezzo da Te indicato, ca 950 €/kWp, per un impianto multimegawatt e' troppo elevato.
Dal mio punto di vista nessun investitore iniziera' a pensare a questo tipo d'investimento se il prezzo di costruzione nn scendera' di un ulteriore 20/25 %, quindi 700/750 €/kWp.
Come si arrivera' a quei prezzi e' un'altra storia ........
ciao car.boni

0,085 è il prezzo di vendita energia che inserisco in BP,forse non ho scritto bene.. IRR a 2 cifre,assolutamente d'accordo. Parliamo da un 12%-13% in su se comprato allacciato;IRR con rischio industriale,quindi se si compra non allacciato,almeno dal 15%. Se 0,085 è troppo alto,o si aumenta la leva e si diminuisce il tasso del debito,o si abbassa il costo dell'impianto. Però a 750/MWp,non ci spero nemmeno(magari!). E' un mercato in cui sono alla finestra fino a marzo,anche se in allerta,poi vediamo se parte.

Ciao Raffaele,
nn nascondo che da qualche tempo sto pensando anch'io a soluzioni del genere, pero' sempre a tetto.
Esistono tantissime insediamenti industriali con possibilita' di realizzare almeno 5 MWp........
Sono abbastanza convinto che se i grandi EPC intendono continuare a lavorare i prezzi dovranno andare necessariamente a quei valori.
Per l'energia indicare un valore a 0.085 e' controproducente.
Secondo me nn bisogna pensare che l'energia sia destinata sempre ad aumentare di prezzo, anzi. Oggi la media di vendita e' gia' sotto a quel valore. Nelle mie simulazioni utilizzo un valore intorno ai 0.065 €/kWh cosi son certo di nn sbagliare e soprattutto di nn fare fallimento !
Se in futuro hai idee e proposte su impianti a tetto di quelle dimensioni sono disposto ad ascoltarTi
ciao car.boni

La remunerazione di un impianto che vende con consegna "in rete" è la più bassa che si possa avere..per cui penso che questa tipologia di intervento resterà una chimera per lungo tempo.
Invece un intervento parallelo ad un consumo e in SEU, ha una reddidività decisamente piu elevata.
E' vero come dice Luciof che l'impresa potrebbe farlo in proprio..ma oggi l'impresa ha difficoltà ad investire..e quel poco lo concentra in investimenti direttamente connessi al core business...e solo se i tempi di rientro sono corti.
Chi invece per mestiere decide di investire nel FV, opera con una mentalità diversa..con orizzonte comunque ventennale..con una grado di leva finanziaria più elevato..con competenze specifiche di quel settore (selezionare materiali, dimensioni, scelte impiantistiche, acquisto dell'energia necessaria per differenza rispetto all'autoproduzione, etc)
Far incontrare queste 2 esigenze e mentalità per me è l'unica via per garantire un mercato FV alla fine del CE..il domestico, parliamoci chiaro, esprimerà ben poco..
La soluzione Esco, come per la cogenerazione, è senza dubbio la via maestra... ma in questa discussione mi chiedevo se non convenga una Esco agricola, cosi come succede nel campo del termico, ove aziende agricole vendono il servizio di somministrazione energia termica (coltivano, raccolgono, stoccano, preparano il combustibile, consegnano e gestiscono la centrale termica..il tutto come attività agricola).
Ad esempio l'impresa potrebbe investire (per poter ammortizzare) ma l'impianto potrebbe essere dato in gestione (insieme al POD) ad un'azienda agricola che "gestisce" i pannelli..occupandosi della manutenzione, pulizia, acqusito modulazione mancante..e rivende tale servizio all'impresa industriale.

Pensare di poter veramente coltivare ettari di FV con immissione in rete al valore della rete, è troppo pericoloso..anche perchè se si facesse in massa, nelle ore solari il prezzo crollerebbe e tutti i proprietari indebitati fallirebbero.
Invece il sistema per valorizzare bene il kwh solare, è quello di evitare di immetterlo in rete, per risparmiare A3, trasporto, dispacciamento, costi che fra 2 anni varranno probabilmente tanto quanto il valore del'energia nelle ore solari.. e quindi è un valore che non ci si puo permettere di "buttar via"..

Secondo me occorre che Esco/Aziende agricole si "attrezzino" per fare proposte al mondo dell'industria tagliate su specifiche esigenze..mi spiego..
Se consideriamo 85 euro mega l'immissione, in 20 anni a 1,3 mega/kwp, fatturiamo 2.200 euro/kwp..forse istallando a 1.000 euro riusciamo a pagare il mutuo..ma di certo non c'è stimolo ad installare.
Se però lo faccio a lato di un'impresa che consuma (meglio se 7/7) tutto quanto produco, e che magari oggi paga 85 (mercato) + 45 (oneri vari)=130 euro/mega..e gli propongo un contratto di 5 anni a 110 senza investire..il mio fatturato a 20 anni diventa gia 2,372...se poi dopo i primi 5 anni rinnovo per altri 5, arrivo a 2,535..un incremento del 15% rispetto alla rete..probabilmente quello che sposta l'ago fra fare o non fare..
Però la condizione è quella di un approccio "dinamico" del fornitore..perchè se pensa di andare dal cliente finale a fare proposte come se parlasse col GSE..allora non si farà mai nulla.. come si farà ben poco se l'approccio è sempre legato alla produzione e non alla vendita..cioè pensare di poter installare al prezzo che paga il mercato all'ingrosso..magari sarà possibile fra 5 anni..ma prima bisogna andare a prendere tutte le nicchie ove è possibile vendere "meglio" del mercato..

Come si fa a prevedere il prezzo di vendita dell'energia prodotta se un impianto è in cessione totale e quindi fare dei bilanci prima di realizzare l'impianto stesso?
Voglio dire:
Sul sito del GME trovo dei valori fluttuanti che variano da 0,045 €/kWh a 0,1 €/kWh (sempre che sia corretto la fonte dalla quale ho prelevato i valori). C'è un discostamento di circa il 50% e quindi una base di calcolo troppo variabile.

I valori del GSe sono divisi per ZONA e macro-fascia oraria..e quindi tu potresti iniziare a raggruppare il tuo profilo orario di produzione nelle TRE macro-fascie.. e poi calcolarti il valore annuo della produzione in base ai fati piu recenti..
Poi potresti farlo anche coi dati degli ultimi 5-10 anni ..e vedere come varia in base al prezzo del greggio, del PIL, dell'aumento delle FER, etc..e in base a questo fare la TUA personale stima per il futuro..

secondo me le considerazioni di marco sono corrette. teoricamente al sud si avvicinano le condizioni per istallare grandi impianti (oltre 10 MW) senza incentivi. Ma il rischio della remunerazione basata sul prezzo zonale, mi sembra ancora alto (anche se Caffarelli ci conta).
Il punto è che gli operatori, in questo momento di scarsa dinamicità, cercheranno prima le nicchie nelle quali la remunerazione è maggiore. Tra queste quella dell'autoconsumo è interessante. Ma più che SEU dovrebbero essere "reti private". Purtroppo la lista è chiusa e la dovrebbero riaprire. Inoltre una rete privata (lo dice la parola stessa) rende l'impianto di produzione "prigionero" dell'utente. Dunque l'investimento lo dovrebbe fare il consumatore (o garantire contrattualmente).

Ci dobbiamo riflettere.

Visto che ne parlate,quanti metri quadri richiederebbe un impianto da un mega ?
Ci pensate che io ho un ettaro incolto,pianeggiante e ben esposto ?
che peccato farci crescere le erbacce....

normalmente ce ne vogliono due. ma dipende ovviamente dalla forma, l'orientamento, la pendenza, etc...

Altra considerazione:
quest'oggi leggevo su il Sole 24 ore che in Italia l'acquisto dell'energia elettrica è tra le più alte di europa in quanto siamo a circa 0,22 €/kWh (per le industrie).
Ora vi chiedo:
ma perchè se produco vendo a 0,065 €/kWh (in ritiro dedicato) mentre se acquisto lo faccio a 0,22 €/kWh quindi pago il triplo?
Questi valori non dovrebbero convergere in quanto in un sistema senza possibilità di accumulare energia la domanda e l'offerta devono obbligatoriamente bilanciarsi?

0,22, o altre cifre simili, tengono conto di oneri di sistema, dispacciamento, trasporto, smantellamento nucleare, incentivi alle rinnovabili, accise, hazzi e mazzi... 0,065 è il valore della sola energia

Beh..non è proprio il triplo..fortunatamente chi usa energia in quantità non paga0,22..ma comunque rresta caro pe ril motivo spiegato da Luciof..ed è proprio questo "motivo" che rende 2 volte più remunerativo installare in autocosnumo (sia diretto che in SEU) rispetto che in RID (esempio del campo di marcoalderotti..probabilmnete sperso nel nulla assoluto..)

Alvi..mi trovi d'accordo..ma se in SEU io Esco sono su un appezzzamento dato in comodato ventennale e tu utilizzatore fallisci, io rimetto il mandato del tuo POD e giro in RID..cioè..anche il mio BP salta, ma non salto come azienda perchè forse il RID mi paga il mutuo..è andata male in 1 caso, ci sta...ma se faccio un portafoglio di 10 interventi..lo ammortizzo come qualsiasi portafoglio prodotti/Paese..lo metto in conto..

L'importante è andare dal consumatore industriale senza sedersi e dire..se mi garantisci per 20 anni..perchè alora lui dici, se potevo garantire lo facevo io..ma dire, se mi garantisci 5 anni con un risparmio del 10% sul prezzo mercato senza investire nulla..con posibilita di rinnovo per altri 5 successivi con risparmio del 20%..con penale di uscita ragionevole (esempio 6 mesi di delta fra prezzo pattuito e PUN)..econdo me se ne fanno parecchi..

Buongiorno a tutti,
l'idea di Marco si porta dietro un firmamento di problemi ........
Personalmente sono dell'idea che oggi, e' necessario escludere il fv (che e' finito) ma rmanendo nell'ambito delle FER, ci siano ancora valide possibilita' d'investimento con ritorni molto interessanti.
Quindi e' meglio pensare ad altro.
ciao car.boni

un firmamento di problemi....

é vero.
Ma il mercato è bravo ad affrontarli e risolverli. Ci vorrà tempo, ma qualcuno troverà tutte le soluzioni (contrattuali, finanziarie, economiche e legali). La regolazione si adeguerà (lentamente).

Poi, nessuno dice di non pensare ad altro. Ma in ogni FER ci sono "firmamenti" di problemi. Credo che il FV sia ancora il più semplice.