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Il fv deve aggredire il mercato elettrico

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  • Il fv deve aggredire il mercato elettrico

    Attualmente il costo retribuito di 1 Mw di fotovoltaico e' 39 euro diurno.
    Quanto e' il costo di produzione di 1 Mw di termoelettrico?
    Per aggredire il mercato termoelettrico serve un prezzo per Fv diurno senza accumulo e un prezzo per Fv notturno con accumulo. Cioe' un Rid diurno e un Rid notturno. Basterebbero 60 euro/Mw per quello notturno?
    Faccio questo ragionamento perche' stiamo giocando da troppo tempo sulla difensiva, ogni anno prendiamo "botte", oneri, balzelli e quant'altro: le lobby sono ancora in piedi e' questo il nostro problema. Le dobbiamo spazzare via giocando con i prezzi di mercato, vediamo poi se il termoelettrico regge l'impatto!
    Quando non ci saranno piu', scompariranno tutte queste pressioni CONTRO IL FOTOVOLTAICO.
    Un forumista mi ha detto che sono un sognatore... giusto sono i sogni a far vivere gli uomini.
    1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
    2° 10 Kwp qixin solar, sma 12000tl, tilt 20°, azimut -105° e -15°
    3° 2 Kwp isola, mppsolar PIP3024GK, 2 batterie Haze 230Ah
    -----> noi amiamo il sole 365 giorni all'anno <-----

  • #2
    A me piacciono i sognatori, ancor più sono un uomo positivo, però guarda che c'è sempre quel detto "chi vive sognando muore... cantando".
    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
    Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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    • #3
      Originariamente inviato da Spaziozero Visualizza il messaggio
      Attualmente il costo retribuito di 1 Mw di fotovoltaico e' 39 euro diurno.
      Quanto e' il costo di produzione di 1 Mw di termoelettrico?.
      il prezzo non è 39.
      Mi pare che 39 sia il valore che viene pagato dal RID come acconto, che sarà poi conguagliato col prezzo MGP.

      Il prezzo a cui lavora il termoelettrico varia..il carbone costa pochissimo..il gas , se fatto in un Ciclo Combinato + sfruttamento del calore per teleriscaldamento (cogenerativo), costa poco anche lui.
      Sapere a che prezzo paga il gas Enel è difficile....ma penso sia sotto 20 euro al Mega..significa che puo generare a poco piu di 40.

      Le FER hanno gia spiazzato molta produzione fossile, ma questo grazie ad un potentissimo incentivo occulto...che si chiama "dispacciamento prioritario"..che è un meccanismo che dice in pratica:
      - i produttori di FER non devono fare offerte competitive sul mercato, cosi come fanno le fossili
      - la loro produzione viene "usata" dal mercato per prima, quindi viene allocata a mercato in modo privilegiato, e poi quel che resta va in asta far i vari produttori di fossili, che devono farsi la guerra di prezzo
      - poi, il prezzo che risulta da queste aste sara usato ANCHE per remunerare le FER che nn hanno fatto l'asta...quindi oggi le FER sono pagate tanto quanto le fossili (parlo di vendita di energia, cui poi il produttore aggungerà il suo incentivo , se ne ha titolo)

      Se vuoi fargli la lotta ad armi pari, allora dovresti essere leale ed abbandonare tale arma impari... e ogni giorno dovresti stimare quanto produrrai domani, fare a tua offerta e sperare che ci sia abbastanza domanda per accontentare anche te..altrimenti il giorno dopo non produci, no vendi, non guadagni.

      Per vincere la sfida bisognerebbe quindi come minimo produrre a prezzi piu bassi del gas ..(il carbone e il gas in cogenerazione sono fuori obiettivo, troppo competitivi).

      Oggi magari 1 Mega di FV si puo installare a 800 euro..se genera 1200 kwh/kw e si vende a 50 euro al mega, lo si paga in 13 anni, diciamo 14 con le manutenzioni.
      Significa dover finanziare per 14 anni circa 400 euro di capitale (costo medio) ..diciamo al 6%..sono latri 336 euro in 14 anni..sono altri 6 anni (con interessi composti) ..e siamo a 20 anni.

      Quindi in pratica dopo 20 anni, se vendi sempre a 50, hai fatto pari coi costi.

      Ma che rischi prendi?

      1) che margine di discesa prezzo ha il gas? difficile dirlo, ma tieni conto che se in Europa costa 20 euro al mega, negli USa costa UN TERZO...quindi a qualche giorno di nave dal tuo investimento esiste una minaccia in grado di farti fallire. Se non esporteranno loro..comunque un crollo dei consumi di gas in Europa farebbe crollare il prezzo del gas e quindi anche del MGP elettrico, e tu falliresti.

      2) dai conti che ho fatto è chiaro che non c'è spazio per usare batterie..quindi se il FV mettese fuori gioco il fossile di giorno (centrali ferme), i loor costi fissi i dovrebebro scaricare di notte, per cui avremo che di notte energia costerebbe molto piu cara..a che prezzo? semplice, al prezzo del giorno + il costo delle batterie..questo sarebbe il plafond di costo cui il fossile dovrebbe adeguarsi per vendere di note..e non è un prezzo basso al momento.

      3) Poi..se metti FV che serve a soddisfare mercato estivo al 100%, i inverno comunque hai bisogno del gas..e allora se restano pochi produttori (gli latri falliscono) saranno loro (offerta) a fare il prezzo e non la domanda...quanto costerebbe energia in inverno, visto che non esiste piu un limite dato dal fatto che poso mettere una batteria e farla di giorno? Lo sai che i Francia in alcune ore di scarsa produzione l'energia costa anche 1000 euro al nega (contro 30 di quando vi è abbondanza?)

      Oggi di certo il FV non ha il "prezzo" per fare la guerra..sopravvive (a stento) con gli incentivi... direi che se va ala guerra verrebbe spazzato via..se levano il dispacciamento prioritario, potresti dover pagare per far immettere i tuoi 30 kw di fv (o comuqnue varrebbe zero, perche il tuo quantitativo non ti permette di accedere al mercato..dovrestoi venderlo ad un grossista che lo raccoglie, come il latte della piccola stalla, e te lo pagherebbe quel che dice lui..che la netto del dispacciamento n immissione potrebbe essere anche un valore negativo)..e quindi al termine egli incentivi ti converrebbe spegnerli .. i prezzi NEGATIVI saranno introdotti anche in Italia a breve..come in Germania e altre nazioni..secondo te come mai?

      La miglior garanzia in Italia per le FEr sta nel fatto che il maggior investitore in Fer è Enel.
      Spenderemo sempre da loro, ma quando il FV costera meno del gas..sara Enel che sarò tentata di passare al FV, senza incentivi, solo perchè facendolo guadagnera di più.
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #4
        Concordo con marcober , e aggiungo per me il FV ha gia' raggiunto la penetrazione che poteva , ma quanto se ne vuole mettere ancora ?! e per cosa: trovarsi casomai la sera a pagare le poche centrali tradizionali a 20cent il kwh ?!
        Anzi se faccio il conto per una centrale da 1Mwp di FV , finito il CE conviene tenerla attiva per 1.000.000kwh/anno a 5cent (prezzo attuale) cieo' 50.000€/anno di ricavo lordo o conviene smantellarla ?!

        p.s. spiegami perche' la FR paga in alcune ore 1000€/mega non ha le nucleari ?!
        AUTO BANNATO

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        • #5
          è successo che i migliori guadagni le realizzeranno gli impianti a terra nel sud,poi finiti gli incentivi
          verranno abbandonati,mentre le abitazioni e le attività produttive avranno interesse a mantenere
          l'impianto in efficienza,

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          • #6
            Si ma il grosso della potenza la fanno le grosse centrali FV , non gli impianti da 3 e 6kw , che hanno poi di fatto schiantato il CE e anche i 'grossi' impianti sui tetti al servizio di fabbriche quanti ce ne saranno in funzione tra 20 anni ?! la meta' forse ....
            AUTO BANNATO

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            • #7
              Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

              p.s. spiegami perche' la FR paga in alcune ore 1000€/mega non ha le nucleari ?!
              capita pochissime ore.

              Proprio perchè ha nucleare, è rigida e non ha riserve di potenza oltre a quelle..noi abbiamo tante centrali ferme che possono partire all'occorrenza..magari generano a 90 invece che a 60 ma ci sono..loro ne hanno poche.
              Ovvio che pagare 20 ore carissime ma 8000 a buon mercato, come media anno, sono sempre in vantaggio loro... però attenzione che se anche noi costringiamo a smantellare le ns fossili, poi diventiamo non solo rigidi come loro causa poca riserva..ma anche imprevedibili.(sole o pioggia?)..stagionale (state o inverno) ..e ricattabili (senza sole comunque dove si compra?).
              Teniamo poi presente che molti contratti del gs sono take or pay..per cui se anche non compriamo, paghiamo..e allora tanto vale pagare e usarlo...
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #8
                Marcober come sempre un Monumento di questo forum.
                Ragioniamo insieme sognatore e realista concreto. I calcoli che hai fatto sono per un istallato a 800 euro il Kwp, diciamo di installare a 500 euro il Kwp con economie su vasta scala e con batterie di generazione futura a 600 euro il Kwp. Tu hai fatto un calcolo a 1200Kwh/Kwp ma e' un calcolo medio, con poche centrali FV ben dimensionate potrebbe salire a 1400 Kwh/Kwp. Renderebbe il FV competitivo con i nuovi calcoli?
                Il discorso che il termoelettrico ha dei costi complessivi sicuramente maggiori dei 40 euro a Mega: costi d'investimento, d'incentivi nascosti per le centrali: come infrastrutture di collegamento, costi sanitari, costi d'inquinamento. Quanto e' il vero prezzo di produzione del termoelettrico aggiunti i costi nascosti? 50 euro a Mega?
                Si possono raggiungere 8-10 anni di pareggio per l'investimento?
                Enel possiede le centrali perche' dovrebbe passare al Fv anche se fosse competitivo, dovrebbe cominciare a costruire centrali FV, mentre ora non lo fa. Quindi non credo che sia un soggetto "amico" del FV, la considero una lobby, altrimenti quando parliamo di lobby a cosa ci riferiamo? Ai petrolieri? Certo anche quelli.
                1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
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                • #9
                  Competitivo cosa ?!
                  facciamo un megawatt a 500€ come dici te , sono 500.000€ , facciamo che produca 1400kwh/anno a 4cent sono 56000€/anno vanno tolte un po' di spesuccie pero' quindi andiamo a 50000 ci vogliono 10 anni per far pari ; pero' adesso non costa 500€/Kwp ma il doppio e qui e' gia finito i dicorsi....
                  poi vuoi aggiungere le batterie per far cosa : raddoppiare il costo e produrre circa il 5% meno , considerando che di giorno immetto la meta e meta' ci ricarico la batteria , ma e' tutta fantascienza .... lascio stare il delta stagionale del 50% della produzione si ha nei 4 mesi a cavallo di giugno .....
                  AUTO BANNATO

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                  • #10
                    Spazio..penso che Enel sia il primo operatore FER d'Italia..anche aldila dell'idroelettrico di vecchio stampo..parlo di eolico e FV...quindi ha avuto lo stesso interesse a farlo che abbiamo avuto noi..e cioè Incentivi.
                    Se oggi generare a FV costasse meno che a gas, stai ceto che Enel sarebbe la rima afarlo...per un semplice motivo...che interesse avrebbe a non farlo se corre il tischio che un concorrente lo faccia al suo posto?
                    se lo facesse un outsider..Enel si troverebbe a doverlo fare lo stesso...ma avrebbe anche onere dei costi dele centrali fossili ferme (in estate)..per cui meglio per lei se lo fa lei.
                    Oggi che vale è avere in mano i clienti..e questo è il patrimonio di enel..se entra un outsider che produce a meno e gli soffia i clienti...a quel punto si trova comuqnue con centrali mezze ferme e ha perduto anche il controllo del mercato.

                    Lo sanno bene..perche lo stanno facendo loro altrove..come in Cile..fanno l'outsider con eolico e FV..contro i locali a gas e carbone..lo sanno che in Italia sarebbero loro l'anello debole..per cui se ci fosse sole del Cile e costo del gas del Cile, Enel starebbe piazzando FV a manetta pure da noi...lo faranno se ci saranno le condizioni, perche hanno comuqnue in mano la clientela..e un conto è vendere in Borsa con asta competitiva..un conto è vendere ala consociata che vende al privato sul mercato libero.

                    Installare a 500 euro al mega non è possibile oggi..i pannelli cinesi costano 450 e manca inverter, supporti, montaggio, terreno, manutenzione.

                    vero che una centrale a gas ha anche altri costi..ma sono costi GIA SOSTENUTI...se devo decidere a che prezzo lavorare DOMANI, non lo conto..perchè non è in costo che avro domani..domani devo solo pagare gas e stipendi..e su questo faccio la mia offerta..se mi resta 1 euro in tasca , è 1 euro che mi paga il debito dell'investimento..e quindi è meglio 1 euro in meno di debito oppure 1 in più?

                    I costi "occulti" ci sono, per il fossile..solo che oggi sono valorizzati assai poco...cioè il costo dell'Emission Certificate è basso...causa crisi si emette poco e quindi rispetto agli obiettivi fissati ci sono tanti certificati in giro e i prezzi sono bassi. Lo so che è un sistema strano per fissare il costo delle esternalità, ma pare che non ce ne siano di migliori... e ad oggi occorre fare i conti con quello che abbiamo..e quindi convenienzadelle FER oggi è bassa...penso che vinca solo eolico di grande taglia offshore fatto al Nord Europa..e null'altro..

                    Tieni conto che se la parte di energia che poi passa dale batteria non viene resa..ma un 5-10 5 sparisce..per cui il 1400 diventa magari 1260 .
                    E poi le batterie non durano come i pannelli, per cui quela parte di investimento magari va rifatto ogni 10 anni, per cui su un costo di 20 anni, raddoppia (o comuqnue non sappiamo quanto costera fra 10 anni...certo no il doppio ma neppure zero)
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                      andiamo a 50000 ci vogliono 10 anni per far pari ; pero' adesso non costa 500€/Kwp ma il doppio
                      10 anni per un'impresa rappresenta lo spartiacque se investire o non investire.
                      Per il prezzo, ho visto gia' oggi pannelli cinesi venduti a 380€/Kwp, pannelli di qualita' venduti a 450-480, siamo davvero vicini con inverter da 50 o 100 Kw sempre piu' con prezzi competitivi.

                      Se la produzione di energia elettrica tramite gas e' conveniente, perche' non inventano il mini-gas-elettrico? Mi produco da solo l'energia tramite una caldaia tipo riscaldamento.
                      Ultima modifica di Spaziozero; 28-12-2015, 11:46.
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                      • #12
                        Originariamente inviato da Spaziozero Visualizza il messaggio
                        ho visto gia' oggi pannelli cinesi venduti a 380€/Kwp
                        Naturalmente te faresti un impinato buttando i pannelli per terra.... .... per adesso a meno di 1000€ non trovi niente e nemmeno ci sara' in futuro , il trend ormai e' appiattito , l'unica e' che la cella raddoppi la potenza e costi uguale (forse tra 10 anni) il costo dei materiali di contorno e' quello e anzi aumentera' visto che e' alluminio e rame, e anche la manodopera non calera' di certo..... perche' sia competitivo bisogna che ti diano 12-13cent a kwh ......
                        AUTO BANNATO

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                        • #13
                          Per i 12-13 cent a Kwh ho un'altra idea: il FV potrebbe essere usato da macchine Miner per creare una sorta di "BitCoin verde" basato appunto sull'uso di energie rinnovabili. Quindi guadagnare con un BitCoin etico!

                          Chiamatemi "sognatore".
                          1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
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                          3° 2 Kwp isola, mppsolar PIP3024GK, 2 batterie Haze 230Ah
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                          • #14
                            Ecco bravo , se trovi chi ti da' 12cent (invece di 5) ti vendo i miei kwh
                            AUTO BANNATO

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                            • #15
                              Spazo...non capisco di cosa parli...ma se esistesse un qualsiais uso dell'energia che ripagasse il suo impiego con un"valore" che supera il suo costo..non pensi che lo farebebro tutti e quindi di fatto l'offerta porterebbe quel valore al prezzo dei suoi fattori produttivi?
                              Econimia politica 1..primo anno..primo quadrimetre..prime lezioni..

                              E se cosi è, il prezzo si livellerebbe al prezzo imposto dai produttori piu copetittivi,,cioè chi usa energia a basso costo..probabilmentePaesi che usano carbone o nucleare..direi la Cina e India...altro che il FV in Italia...

                              Un conto è sognare un futuro possibile..un conto è vagheggiare di un futuro impossibile...

                              Il futuro possibile è l'introduzione a livello mondiale di tasse sul carbonio che rendono competitive le produzioni energetiche piu care ma verdi...non ci sono alternative.
                              Significa beni e servizi piu cari però...e questo è in contratso con aspettative di accesso a beni e servizi di miliardi di nuovi consumatori...come faia dire a mio di indiani che non dovrebbero avere iphone, Ipad, auto, viaggi, riscaldamento e acqua calda come te, ai costi che hai avuto tu sino ad oggi? questo è il porblema discusso a COP 21..da un lato il riscaldamento globale e dall'altro il fatto che mio di persone ora possono e vogliono consumare, ma dovrfemmo dirgli che quello che abbianmo fatto noi per 200 anni a loor non è concesso...possibile?
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #16
                                Nel titolo scrive che il FV deve aggredire il mercato e poi vuole 12-13cent un controsenso , per aggredire dovrebbe costare 3cent......
                                AUTO BANNATO

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                                • #17
                                  attualmente il trend del prezzo del petrolio è al ribasso,siamo sotto i 40 $ al barile,e se si pacificasse l'area MO
                                  andrebbe ancora più giù,a questi prezzi le FER non camminano da sole,non sempre la pace fa bene all'ambiente
                                  ne la guerra fa male alle rinnovabili,ma c'è sempre un male minore,ma un male c'è sempre

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                                  • #18
                                    Abbiamo discusso, sono nati spunti interessanti su questo tread. Stranamente oggi non si parla piu' di grid-parity, perche'? e' un concetto superato?
                                    In ogni caso qual'è secondo voi il prezzo soglia per far scattare investimenti massicci nel FV?
                                    Io dico 500/Kwp. Ovviamente intendo la riapertura tramite iniziativa legislativa degli impianti a terra, considerando dei coefficenti nuovi come RENDIMENTO DEL PANNELLO FV, SUPERFICIE IN MQ DELL'IMPIANTO. Cioe' introdurrei il concetto di minor impegno di suolo, tramite pannelli con piu' alti rendimenti percentuali e anche un limite in mq negli impianti. Ovviamente siamo nel fanta-FV ma cerchiamo di creare opinione... e' importante secondo me riaprire anche il discorso degli impianti a terra che richiedono minori costi d'investimento e hanno migliori rendimenti tramite il migliore coefficente di dissipazione del calore, che a tetto e' molto ridotto!
                                    1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
                                    2° 10 Kwp qixin solar, sma 12000tl, tilt 20°, azimut -105° e -15°
                                    3° 2 Kwp isola, mppsolar PIP3024GK, 2 batterie Haze 230Ah
                                    -----> noi amiamo il sole 365 giorni all'anno <-----

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                                    • #19
                                      l'uso del territorio del FV non mi pare un problema...non mi focalizzerei sul rendimento.specie se si punta al basso costo.
                                      ma davvero non è un problema..accanto al pannelo di puoi fare agricoltura e allevamento lo stesso...come sotto una turbina eolica.

                                      500 euro al kw sono ampiamente sufficienti per far ripartire mercato da solo..ma inteso come impianto montato.
                                      Pero al momento resta utopia.
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #20
                                        c'era il progetto desertec,produrre energia nel deserto e trasportarla in europa,il terreno non costa niente e non ha valore,la produzione
                                        è prevedibile e costante la manodopera costa poco,la trasmissione è fattibile,l'unica cosa che manca i capitali e chi li rischia,considerato
                                        che il rischio è altissimo

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                                        • #21
                                          Meglio in Puglia, tanto l'olio e' di bassa qualita'. Tutti pannelli e via.
                                          1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
                                          2° 10 Kwp qixin solar, sma 12000tl, tilt 20°, azimut -105° e -15°
                                          3° 2 Kwp isola, mppsolar PIP3024GK, 2 batterie Haze 230Ah
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                                          • #22
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                                            1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
                                            2° 10 Kwp qixin solar, sma 12000tl, tilt 20°, azimut -105° e -15°
                                            3° 2 Kwp isola, mppsolar PIP3024GK, 2 batterie Haze 230Ah
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